Der Weg des größten Widerstandes

[Traitor]

Ich habe mir zuletzt naturgemäß einige Gedanken über meine Karriereplanung gemacht und dabei fiel mir auf, dass mein Berufswunsch Physiker eigentlich auf gewisse Art absurd ist. Denn das Fach interessiert mich zwar sehr stark und ich bin auch durchaus talentiert dafür, aber im Endeffekt gehört es zu den Dingen, die mir eher schwerer fallen.
Ganz allgemein sehe ich eigentlich Naturwissenschaften als die höchsten Herausforderungen an - Geisteswissenschaften fielen mir schulisch und privat eigentlich leichter. Aber gerade deshalb habe ich an diesen, beruflich gesehen, keinerlei Interesse - ich möchte etwas machen, was mich wirklich herausfordert, nicht etwas, das man quasi mit links erledigen kann.

Kennt ihr ähnliche Gefühle? Dass man stets etwas anstrebt, was die eigenen Fähigkeiten wirklich an ihrer Grenze ausreizt, und nichts, von dem man weiß, dass man es eh kann?

[Juniregen]

Bei mir ist es so, daß ich mich sehr schnell für neue Gebiete begeistere und dann denke "das will ich auch ausprobieren", was ich auch mache. Natürlich bin ich dann normalerweise nicht sonderlich gut, wenn ich noch keinerlei Übung oder Wissen auf dem Gebiet habe, aber ich begreife einigermaßen schnell und werde doch mit der Zeit immer besser. Allerdings, wenn ich dann etwas wirklich gut kann, beginnt es mich zu langweilen und ich wende mich dem nächsten Thema zu.

[Noriko]

Nun bei mir ist es ähnlich und doch ganz anders *g*
Ich beschäftige mich mit Gebiten die mich interessieren UND auf denen ich gut bin (Naturwissenschaften) und nehme mir dann ein Thema, das mich fordert.
Z.B. amche ich nur die Hausaufgaben die ich selber nciht verstehe, HAs zu machen die ich von vornrerin verstehe finde ich sinnlos.

[Padreic]

Jedes Gebiet ist so mächtig, dass es die Grenzen der eigenen Fähigkeiten aufzeigen kann, Schule kann man nicht als Maßstab nehmen. Auf jedem Gebiet gibt es Koryphäen, an die keiner von uns hier noch annähernd herankommen kann und so kann auch keiner hier sagen, ein Gebiet sei zu leicht für ihn. Es mag sein, dass in manchen Bereichen auch das Uni-Studium leichter ist als in anderen (da bin ich mir sogar ziemlich sicher), doch auch wenn man das sicherlich eher als Maßstab nehmen kann als die Schule, so ist es dennoch kein absoluter Maßstab. Es bleibt letztendlich immernoch die Möglichkeit der Autodidaktik.

Bei mir ist es so, dass ich wohl von mir sagen kann, dass ich Mathe ziemlich gut kann. Doch ich habe immer wieder das Gefühl, dass die Mathematik im Grunde zu schwer für mich ist. Allerdings wird keine Schule und wohl auch keine Studium, wenn es im normalen Tempo absolviert wird, dies aufdecken, aber ich weiß, dass da Herausforderungen sind, die mich überfordern, wo es aber Leute gibt, die sie überwinden können. Ich stelle mich diesen Herausforderungen auch teilweise, d.h. ich versuche Sachen, die mich an meine Grenzen treiben, oder auch ein Stück über sie hinausgehen.
Im Moment steuere ich darauf zu, Mathe zu studieren und dann eine wissenschaftliche Laufbahn einzuschlagen. Und wer in Mathe forschen will, muss nach Herausforderungen nicht suchen. So gesehen könnt ich auch von mir sagen, dass ich eine Weg großen Widerstands suche.

Padreic

[Elbereth]

Bei mir ist es so, dass ich in Fächern die mich interessieren auch besser bin. Oder vielleicht mag ich sie auch nur deswegen, weil sie mir leichter fallen? Ich weiss es nicht, wie sich das jetzt entwicklet hat, aber ich werde einfach das studieren, das mich interessiert und wo ich auch hoffe, dass ich dazu vielleicht auch bestimmte veranlagung habe (Physik). Obwohl ich auch weiss, dass ich gut sprachen lernen kann, obwohl ich das eigentlich überhaupt nicht mag. Na ja, mein Post ist ein bisschen chaotisch geworden

[Ecthelion]

Von den Fähigkeiten und Interessen her ist es für mich ziehmlich klar, dass ich ein Physik- oder Mathematik-Studium machen werde, es muss nur noch die Entscheidung zwischen den beiden fallen (glücklicherweise sind an der ETH Zürich die ersten beiden Semester identisch, so dass ich die Entscheidung noch etwas herausschieben kann). Mein Problem ist eher, dass ich mir nicht Recht vorstellen kann, was ich nachher arbeiten soll. Als Mathematiker oder Physiker findet man zwar wahrscheinlich relativ leicht einen guten Job, aber als Mathematiker landet man wohl am ehesten bei einer Bank oder Versicherung oder wird Lehrer. Und das entspricht mir beides irgendwie nicht. Bei der Berufsberatung sagen sie immer, dass die Wahrscheinlichkeit eine Stelle in der Forschung oder an einer Hochschule zu finden katastrophal sei. Ich will nicht zu weit vorausplanen, aber vielleicht versuche ich es dennoch. Das wäre dann so ziehmlich der grösste Wiederstand, den ich in meiner Berufslaufhaben überwunden hätte, wenn ich es schaffe.

Ansonsten bin ich in der Schule selten bis an die absoluten Grenzen meiner Fähigkeiten getrieben worden. Aber eine zeitlang hab ich ziehmlich intensiv online Comman&Conquer:Generals gespielt und da bin ich zweitweise wirklich an meine Grenzen gegangen. Bis zu fünf Stunden täglich trainiert und gespielt, am Wochenende mehr. Endlos neue Eröffnungen und Strategien studiert, probiert und geübt, vergangene Spiele von mir nochmals durchgeschaut und analysiert... War immerhin erster in einer schweizer Liga, und hatte eine Gewinnquote von 4:1 . Bis meine Internetverbindung für einen Monat den Geist aufgab, war im Nachhinein wohl eher Glück als Pech.

[Traitor]

@Padreic: Ok, die Schulfächer sind wirklich kein guter Maßstab für das, was man in den Fächern erwarten darf, wenn man sie wirklich ernsthaft betreibt.
Aber irgendwie kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass etwa Germanistik jemals so geistig fordernd sein kann wie Mathematik oder Physik. Im Prinzip wirken solche Fächer immer, als ob man nur genug Ernsthaftigkeit des Interesses und Arbeitsmethodik braucht, einen Schuss Inspiration sicher auch noch. Aber was gibt es darin, was wirklich so eine intellektuelle Herausforderung ist wie das Verstehen/Herleiten eines hochkomplexen Beweises?

[Padreic]

@Traitor
Das ist eine sehr schwierige Frage. Es ist eine andere Art von intellektueller Herausforderung. Es geht, denke ich, ein wenig in die Richtung der Unterscheidung zwischen Qualität und Quantität. Jeden mathematischen Beweis, schreibt man ihn nur ausführlich genug auf, kann eine Maschine nachvollziehen, einen philosophischen Gedankengang oder eine literarische Interpretation nicht. Mir fällt es schwer zu behaupten, dass in einem komplizierten mathematischen Beweis mehr gedankliche Tiefe enthalten ist als beispielsweise "Der Mann ohne Eigenschaften" (hab ich persönlich noch nicht gelesen) oder ein vergleichbares Werk. Die Gedanken, die da hinterstehen, die Art der Umsetzung etc. herauszuarbeiten, ist, denke ich, eine immense Herausforderung, die man nicht unterschätzen sollte.
Man sagt auch, dass ein professioneller Mathematiker für eine Seite eines Artikels in seinem Fachgebiet etwa eine Stunde braucht. Eine Seite in einer literarischen Interpretion oder in einem philosophischen Werk ließe sich sicher schneller bewältigen, aber bis man sie wirklich verstanden hat, können viele Jahre vergehen.
Die Mathematik ist aber sicherlich in einem bestimmten Aspekt des intellektuellen Anspruchs allen anderen Wissenschaften überlegen, da hast du recht; ich verstehe es leider nicht, die Differenz zwischen diesem zu dem anderer Wissenschaften genau zu benennen, aber du verstehst hoffentlich in etwa, was ich meine.

@Ecthelion
Als Mathematiker findet man auch recht leicht fachfremd einen Job, so viel ich weiß. Macht man z. B. noch etwas Wirtschaft nebenbei, kommt man ganz gut bei einer Unternehmensberatung oder dergleichen unter, da sie bei einem Mathematiker sicher sein können, dass er gut analytisch denken kann. Mathematiker werden auch da gesucht, wo es Dinge zu optimieren gilt, also quasi überall. Selbst Oetker (als lokalpatriotisches Beispiel eines bielefelder Konzerns ) hat Mathematiker beschäftigt.
Ich bin aber so töricht und glaube, ich schaffe es, an einer Hochschule unterzukommen .

Padreic

[Traitor]

Das mit Qualität und Quantität ist es, was ich mit der "Ernsthaftigkeit des Interesses" meinte.
Ein Gedanke, wo der große Unterschied liegen könnte: sowohl in Geistes- als auch in Naturwissenschaften ist es vor allem herausfordernd, komplexe Sachverhalte zu verstehen. In den Geisteswissenschaften bewegen die sich aber meist auf einer Ebene, die näher an normalen Denkstrukturen ist - man arbeitet/forscht über das Verhalten von Menschen, von Gesellschaften, über Gedanken. Bei Naturwissenschaften dagegen beschäftigt man sich mit Dingen, die ganz andere Denkstrukturen erfordern als alles Alltägliche.
So könnte man auch erklären, als wie schwierig man die Disziplinen einschätzt - die Philosophie ist die "Königin" der Geisteswissenschaften, da sie sich teils weit vom normalen Denken entfernt. Bei den Naturwissenschaften sind Biologie und Chemie noch recht "normal", Physik schon fremdartiger, und die Mathematik in ihrer Abstraktheit wiederum die Königin.

Dabei ist Abstraktheit nicht als Gegensatz materiell-abstrakt gedacht, wonach Germanistik sicher abstrakter als die meisten Bereiche der Physik wäre, sondern eher als Gegensatz: nahe an der menschlichen Erfahrungswelt - abstrakt

[Elbereth]

Zu dem Thema ist mir übrigens etwas aufgefallen. Viele leute (Schüler oder Studenten) sind in Geisteswissenschaften halbwegs gut, mit Mathematik oder Physik haben viel mehr Leute probleme als mit z.B. Erdkunde. Ausserdem sind die meisten, die in den Naturwissenschaften gut sind, auch gut in den anderen bereichen (mit Ausnahmen natürlich), zumindest habe ich diesen Eindruck (nach 3 Schule in 3 verschiedenen Ländern). Bedeutet das vielleicht, dass Naturwissenschaften doch intelektuell anspruchsvoller sind? Oder ist es einfach so, dass bei den anderen Fächern die "Tiefe" viel variabler ist, d.h. man kann einen Text ganz oberflächlich behandeln oder sehr ausführlich, bei den Naturwissenschfaten braucht man aber auf jeden fall bestimmte Grundlagen ?
Na ja, ist vieleicht ein bischen OT

[Trin]

Ich selbst bin in Mathe und Physik ziemlich schlecht und in den Naturwissenschaften sehr gut. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, ob Naturwissenschaften intelektuell anspruchsvoller sind - mir fallen sie leichter, weil ich erstens mit Lernen etwas erreichen kann (ist mir bei Mathe nur leidlig gelungen) und weil ich zweitens die Vorgänge, die in den naturwissenschaftlichen Fächern besprochen werden besser nachvollziehen kann.
Was meinst du eigentlich genau mit "anderen Bereichen"?

[Elbereth]

Ich selbst bin in Mathe und Physik ziemlich schlecht und in den Naturwissenschaften sehr gut.

Mathe und Physik sind aber Naturwissenschaften

Mit anderen Bereichen meine ich geisteswissenschaftliche und auch alle anderen Fächer, ausser halt den Naturwissenschaften.

[Trin]

Sorry, ich habe die bei uns gängige Schuldefinition genommen und nicht beachtet, dass das ja nur eine Definition für unseren Kreis ist.

Mathe, Physik und Chemie gehören bei uns zu einem Bereich. Der andere deckt Biologie, Erdkunde und die Wahlfächer in diese Richtung ab.

[Traitor]

@Trin: Seltsame Definition habt ihr da. Den engsten Kreis der Naturwissenschaften bilden normalerweise Physik, Chemie und Biologie (mit allen Varianten wie Astronomie, Biochemie, Medizin, Geologie und so weiter). Mathematik und Informatik zählt man oft zu den Verwandten der Naturwissenscahften, da sie sich zwar nicht mit der Natur beschäftigen, aber ähnliche Denkmuster verwenden.
Erdkunde dagegen ist so, wie es in der Schule betrieben wird, als Landes- und Völkerkunde mit leichten Geographie- und Geologieeinsprengseln, eher eine Gesellschafts- und damit Geisteswissenschaft. Lediglich letzteres wäre eine Naturwissenschaft. Und manchmal macht die Verknüpfung mit Biologie als Ökologie Sinn, wobei ich das dann zur Biologie zählen würde.
An NRW-Hauptschulen gibt es ab nächstem Jahr das Modell, Physik, Chemie und Biologie zu einem Fach "Naturwissenschaften" zusammenzufassen. Davon halte ich auch eher wenig, da es den Stellenwert der Einzelfächer nochmals senkt und es doch recht große Unterschiede zwischen den Disziplinen gibt. Generell halte ich getrennte Fächer mit starker Kooperation bei verwandten Themen für besser als Fusionierungen.

@Elbereth: Die "Tiefenvariabilität" ist eine gute Erklärung für die Niveauunterschiede in der Schule. Zwar werden auch physikalische Themen nur an der Oberfläche angekratzt (quasi alles, was man in der Schule lernt, sind ja nur extrem vereinfachte Modelle weit entfernt vom aktuellen Wissensstand), aber doch stets bis zu einem gewissen Mindestmaß. Der Tiefe, in der man etwa in Sozialwissenschaften über Steuerpolitik debattiert, entspräche in Physik etwa "Steine fallen nach unten" als einzige Aussage zur Gravitation.
In dieser Ungleichgewichtung liegt sicher auch ein Fehler des Schulsystems - warum sollte man Geisteswissenschaften (in der Oberstufe) nicht auch auf einem höheren Niveau unterrichten, so dass die Fächer gleichwertig sind?

Was die spätere wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Disziplinen angeht, hilft das Phänomen aber kaum weiter, da hier ja davon auszugehen ist, dass sich jeder Wissenschaftler so tief in sein Gebiet hineinkniet wie möglich.

[Trin]

Original geschrieben von Traitor
@Trin:
Erdkunde dagegen ist so, wie es in der Schule betrieben wird, als Landes- und Völkerkunde mit leichten Geographie- und Geologieeinsprengseln, eher eine Gesellschafts- und damit Geisteswissenschaft. Lediglich letzteres wäre eine Naturwissenschaft. Und manchmal macht die Verknüpfung mit Biologie als Ökologie Sinn, wobei ich das dann zur Biologie zählen würde.

In Erdkunde beschäftigen wir uns hauptsächlich mit Naturerscheinungen und deren Enstehung, also Erdbeben, Hurricans usw. Völkerkunde und ähnliche Dinge haben wir schon seit zwei Jahren nicht mehr. Von daher würde ich unser derzeitiges Erdkunde durchaus als Naturwissenschaft bezeichnen.

[Fritz]

Kontroverse These:
Man sollte sich nicht immer nur aussuchen, was einen persönlich am meisten fordert, sondern was der Gesellschaft weiterhilft.
Von daher sollte unser guter Traitor darauf verzichten, die Physik allzu intensiv zu betrachten, sondern stattdessen lieber dafür Sorge tragen, das er der Gesellschaft als genialer Mathematiker (was er für mich als Mathe GKler ist ) seinen Dienst erweist.
Ich fände es sozial unvertretbar und hedonistisch, wenn Traitor nicht seine Begabungen ausschöpft, sondern sich lieber mit der Physik beschäftigt.

[Juniregen]

Finde ich nicht. Über eure Begabungen und Interessen im Einzelnen weiß ich zwar kaum Bescheid, aber ich vetrete die Meinung, daß jeder Mensch das Recht haben sollte, sich mit den Dingen zu beschäftigen, die ihn interessieren, unabhängig davon, welchen Nutzen er damit der Gesellschaft bringt, und ebenso unabhängig davon, in welchen Bereichen laut der Meinung anderer Leute die Talente der gewissen Person liegen. Ein gesundes Maß an Egoismus nützt langfristig gesehen der Allgemeinheit auch, denn wenn ich zb. etwas tue, was mich interessiert, gebe ich mir darin ja viel mehr Mühe und bin dadurch auch besser. Das ist meiner Ansicht nach viel eher zu vetreten, als jemanden halbherzig etwas machen zu lassen, was eben getan werden muß, nur weil die Person möglicherweise talentiert dafür ist. Talent allein ist nicht alles, es gehört auch Übung dazu, und die Bereitschaft, Mühe und Anstrengung zu investieren.

[Elbereth]

Ich finde ausserdem, dass Menschen die gut in Mathe sind, sehr gute Voraussetzungen für Physik haben. Denn Mathe ist quasi eine Hilfswissenschaft, wenn man sie beherrscht, fallen einem die komplizierten Umformungen usw. in der Physik leichter.

[Padreic]

*hüstel* *Hustenanfallbekomm*
Es gibt wohl weniger, worauf Mathematiker allergischer reagieren, als wenn man die Mathematik als Hilfswissenschaft bezeichnet . Dass man sie allerorts benutz, heißt nicht, dass sie keinen intrinsischen Wert hat, ganz losgelöst von den vielen Anwendungen.
Aber dass man sie anwenden kann, vor allem auch in der Physik, ist sicherlich korrekt. Gerade die theoretische Physik ist in einem sehr hohen Grade Mathematik; man muss quasi nur die mathematische Grundinterpretation finden und der Rest ist reine Mathematik . Das beschränkt sich auch nicht nur auf das Erleichtern von Umformungen, das Lösen von ein paar Differentialgleichungen, sondern gerade auch in der aktuellen theoretischen Physik werden hoch anspruchsvolle mathematische Konzepte, beispielsweise aus der Differential- oder auch der Algebraischen Geometrie benötigt. Bezeichnenderweise hat einer der führenden String-Theoretiker, Witten, auch vor nicht allzu langer Zeit die Fields-Medaille, die wohl höchste Auszeichnung, die ein Mathematiker bekommen kann, verliehen bekommen.

@Juniregen
Da kann ich dir größtenteils zustimmen. Ohne Begeisterung und Ehrgeiz nützt das größte Talent nichts. Wenn man da beispielsweise die Mathematiker, die Jahre an einem einzigen Beweis gearbeitet haben, bedenkt...ohne große Begeisterung für die Mathematik hätten die das sicherlich nicht durchgehalten. In allen Bereichen zeichneten sich wohl die meisten bekannten Genies durch geradezu besessenes Arbeiten aus...

Padreic

[Elbereth]

@Padreic: Ich wollte auf keinen Fall Mathematik irgendwie unter ihrem wahren Wert verkaufen (ist immerhin bisher mein Lieblingsfach in der Schule ), ich wollte damit nur sagen, dass gute Mathematikkenntisse bei den anderen Naturwissenschaften sehr vorteilhaft sind