Und ewig sind die Seminare voll

[Maurice]

[quote="Padreic"]Aber auch vom Diskussionsklima angenehmer, finde ich]
Soviele aktive Studenten sitzen wohl nicht mal in allen Veranstaltungen zusammen, die ich pro Semester besuche...

Gibt es wirklich so krasse Unterschiede zwischen den Unis?

[Lykurg]

[OT]@Padreic (und Maurice)
Ja, die Form steht im Mittelpunkt. Der Essay ist im literarischen Sinne ein Mittelding zwischen Kunst und Wissenschaft. Er setzt sich meist mit lebensweltlichen Themen jenseits der Tagespolitik auseinander (wenn auch oft aus aktuellem Anlaß), verwendet dafür aber künstlerische Ausdrucksmittel (ist oft rhetorisch ausgefeilt). Typisch für den Essay sind verdeckte Zitate (dem Wissenschaftler ein Graus^^) und das Nichtauflösen von Widersprüchen. Der Essay liebt das Ungefähre. Insofern wäre ich mal gespannt auf einen mathematischen Essay... [/OT]

Gibt es wirklich so krasse Unterschiede zwischen den Unis?

Ja, offenbar... an der jeweiligen Einschätzung von "aktiv" wird es wohl kaum liegen.

[Padreic]

Ich würde aber die Gründe nicht nur in den Studenten suchen. Die sind bei mir größtenteils Erstsemester, die können noch nicht so geprägt sein von unserem speziellen Universitätsklima und ich glaube nicht, dass die Menschen aus der Umgebung von Bielefeld soo anders sind...

Ein Grund ist vermutlich die Größe der Veranstaltung. Wenn man 20 Leute dabei hat, die alle ein Namensschild aufstellen müssen, dann ist das nicht mehr anonym und man kann sich auch schwer in die Anonymität zurückziehen.
Hinzu kommt eben die Art des Dozenten zu fragen, die sehr direkt ist.

[Zumindest in Cambridge ist es in Mathe üblich, Essays zu schreiben; aber ich denke, im Englischen wird der Begriff weiter gebraucht als im Deutschen. Humes 'Essay concerning Human Understanding' ist ja auch nicht wirklich ein Essay...über ein im gewissen Sinne metamathematisches Thema bzw. über das Betreiben von Mathematik könnte man aber wohl durchaus essayistisch schreiben.]

[Maurice]

@Essay: Da schau ich später auch besser nochmal in 1-2 Lexika... nicht weil ich euch nicht treue, sondern mehr dass ich mich mir nicht merhr traue. ^^*
Klar Essay ist immer auch eine Formsache, aber habe ich bisher den Eindruck gehabt, dasss die Form nicht ganz so frei ist, wie sie Lykurg darstellt. Von wegen Widersprüche sind nicht so schlimm usw.

Wenn man 20 Leute dabei hat, die alle ein Namensschild aufstellen müssen, dann ist das nicht mehr anonym und man kann sich auch schwer in die Anonymität zurückziehen.

Die These halte ich allein schon deshalb für idR nicht zutreffend, da es in der Schule genug Kurse gab, wo nur 20 oder weniger Leute drin saßen, aber dennoch fast niemand mitgemacht hat. In der Uni sind die Leute meiner Erfahrung nach noch fauler als in der Schule, weil es ja keine mündlichen Noten mehr gibt. Warum also noch mitmachen, denken sich da die meisten.
Ich kann natürlich nur von meinen Schul- und Unierfahrungen sprechen, aber so sind nun mal meine Erfahrungen. Es liegt auch nicht allein an den Geisteswissenschaftlern, da in den Grundwissenschaften auch Lehrämtler aus Naturwissenschaften und Sozialwissenschaften sitzen.

Meine These ist: Studenten machen nicht mit, weil sie kein Interesse haben und Mitarbeit kein Scheinkriteium ist. Die Faulheit in den Veranstaltungen mitzumachen ist die Fortsetzung des Verhaltens in der Schule. Da es keine mündlichen Noten gibt, sind die meisten Studenten noch fauler, als sie es schon zu Schulzeiten waren.

[janw]

Interessant, Mutmaßungen über studentische Aktivitätsmuster...*g*

Ich denke, kleine Gruppen haben hier eine förderliche Wirkung, da dort der Einzelne doch stärker in den Focus gerät, ein Untertauchen ist dort schwerer möglich. Vielleicht liegt die Grenze hierzu bei etwa 15-20 Leuten.
Hier ist auch in der Pause eine Kommunikation aller mit allen gerade noch möglich, und damit ein gegenseitiges sich-kennenlernen.

Die beobachteten Unterschiede zwischen den Unis sind ansonsten vielleicht zufallsbedingt, weil durch die Charaktereigenschaften der Studenten beeinflußt, vielleicht kommen noch Aspekte wie die Tageszeit hinzu, nicht jeder ist um 8 Uhr schon sehr gesprächig

Interessant fand ich aber Lykurgs Beobachtung.

Allerdings ist die allgemeine Beteiligung (/Diskussionsbereitschaft) mE hier in Wien deutlich geringer als in Hamburg (was mir ein Mitreferent bestätigte, der dort auch ein paar Semester war).

Mag sein, daß die Österreicher so sind...

[Maurice]

Selbst wenn die ideale Seminarstruktur bei 15 Studenten liegt und nehmen wir sogar an, dass dann alle mitmachen würden: Das wäre ein Unding, wenn das alle Dozenten so machen würde! Es gibt einfach zuviele Studenten und so kleine Seminare würde bedeuten, dass alle Studnenten viel länger für das Studium brauchen würden.
So bitter es auch für mich ist: Da sitze ich lieber in einem Seminar, wo ich der einzige bin, der mitarbeitet, als in kein Seminar mehr reinzukommen.
Es ist ja schon jetzt oft schwer genug in Seminare reinzukommen.

[janw]

Maurice, eswäre kein Unding, wenn das alle Dozenten so machen würden, sondern die Verwirklichung ihrer ("gottverdammten" erspar ich mir bei Dir mal^^) Pflicht, die sie Euch StudentInnen gegenüber haben.
Es ist ihre Aufgabe, dafür werden sie vom Staat bezahlt, und auch neuerdings aus Euren Studiengebühren, Euch qualitativ hochwertig mit den Fachinhalten vertraut zu machen und Euch optimal auf eine Tätigkeit in den jeweiligen Berufsfeldern vorzubereiten.
Und wenn Ihr zuviele seid und nicht zu bewältifen, dann muß die Uni notfalls den NC senken, Eingangsprüfungen durchführen oder dergleichen.

Bei mir war das so, die Chemie hat ihre Praktika aufeinander aufgebaut, jeweils mit Abschluß- und Eingangsklausuren. Das war zwar lästig und für mich sogar sehr, weil ich gerade in der Zeit ziemlich mit einem zwischenemenschlichen Problem beschäftigt war und deshalb fast gestrandet wäre (Nähkästchen^^), aber es hat zu Praktika geführt mit wirklich motivierten und fähigen StudentInnen.
In Ökologie später war das auch so, und da sind dann die Studentinnen aufgefallen, die vor Referaten Angst hatten und ihre Wochenenden lieber anders verbringen wollten als mit ihrer Ausarbeitung. Aber das war dann ihr Pech.

[Lykurg]

Mag sein, daß die Österreicher so sind...

Wie weit sich meine (an sich schon wegen ihres sehr engen Blickfeldes fragwürdigen) Beobachtungen verallgemeinern lassen, weiß ich nicht - bin da jedenfalls doch lieber vorsichtig. Die Feststellung, wir Nordlichter seien gesprächiger als die Südländer, wäre jedenfalls ziemlich überraschend...

Aber darüber hinaus gewinne ich zunehmend den Eindruck, daß die stärkere Verschulung der Österreichischen Geisteswissenschaften dazu führt, daß die Leute mehr arbeiten (müssen) - sich aber paradoxerweise weniger in Diskussionen einbringen. Vielleicht spricht daraus die Sorge, etwas falsches zu sagen, wenn alle besser informiert sind?

Und noch einmal zum Essay: Maurice, gerne - ich habe auf meinem Schreibtisch drei Lexikonartikel und verschiedene Essays über den Essay liegen. Der wesentlichste dürfte Adorno: "Der Essay als Form" sein. Allerdings beschäftigen diese sich - wie Padreic es schon richtig vermutete - mit der literarischen, spezifisch deutschen engen Definition des Essay (in der Tradition von Montaigne). Aus dem englischsprachigen Raum hat sich eine zweite Bedeutung (in Anlehnung an Bacon) offenbar bis in die deutschen Lehrpläne ausgebreitet: der Essay als wissenschaftliche Form. Schade eigentlich, daß die bei uns bisher eindeutige Begriffsverwendung damit verwässert wird...

[Maurice]

@Janw: Meiner Erfahrung nach steht die Mitarbeit der Teilnehmer eines Kurses in keinem kausalen Verhältnis mit der Anzahl. Diese These wird sowohl durch Erfahrungena aus der Uni, als auch aus der Schule gestützt.
Ich war in der 13 in einem Ethikkurs, der nur 12 Teilnehmer hatte und ich war der einzige, der regelmäßig aktiv mitgemacht hat. In Sarahs Mathekurs sind 25 Schüler und 10 davon machen regelmäßig mit. In dem einen Kurs machen also nur ca. 8% der Schüler mit und in dem anderen 40%, obwohl der zweite doppelt so groß ist.
Imo der Beweis, dass es allein an den Teilnehmer einer Veranstaltung (seis nun Schulunterricht oder Seminar) liegt, ob aktiv mitgemacht wird.

Und Jan was deine Forderung nach kleineren Seminaren angeht: Geh du mal wieder auf die Uni und ärgere dich damit herum, dass man aus 2-3 Veranstaltungen durchschnittlich jedes Semester herausfliegt und seine Stundenplan wieder umorganisieren darf. Dann wirst du bestimmt einsehen, dass deine Forderung an der Realität vorbeigeht.

[janw]

Lykurg, natürlich diskutieren wir auf einer statistisch äußerst zweifelhaften Grundlage, aber trotzdem, interessant
Die Sache mit der Verschulung ist interessant und vielleicht wirklich nicht außeracht zu lassen. Wirkt sie vielleicht einem freien Nachdenken und freien Reden entgegen? Das wäre wohl im Sinne mancher neoliberaler Bildungspolitiker

Mein Bild von den "Ösis" ist dazu aus recht wenigen Begegnungen noch etwas so gezeichnet, daß sie etwas mehr noch als wir hier in gesellschaftlichen Schemata fixiert sind. Die Angst, "etwas falsches zu sagen", könnte da tatsächlich gedeihen. Ich weiß nur nicht, ob mein Klischee stimmt...

Maurice, was die Beobachtungsstatistik betrifft, sie ist sicher mangelhaft. Allerdings darf man auch nicht Schüler und Studenten in einen Topf werfen, letztere wollen lernen
Inwiefern fliegst Du aus Veranstaltungen raus?
Meine Forderung ist nur das, was ich von jedem anständigen Dienstleister fordere, womit auch selbst jeden Tag konfrontiert bin.
Wenn die Unis Euer knappes Geld verlangen, dann müssen sie sich auch alle Mühe geben.
Notfalls muß da Eure Fachschaft mal auf den Putz hauen. Oder wenn die nichts tut, dann müßt Ihr StudentInnen der Fachschaft mal Dampf machen.

[Traitor]

@Maurice:

Ich kann natürlich nur von meinen Schul- und Unierfahrungen sprechen, aber so sind nun mal meine Erfahrungen. Es liegt auch nicht allein an den Geisteswissenschaftlern, da in den Grundwissenschaften auch Lehrämtler aus Naturwissenschaften und Sozialwissenschaften sitzen.

Meine These ist: Studenten machen nicht mit, weil sie kein Interesse haben und Mitarbeit kein Scheinkriteium ist

Ich denke schon, dass es stark am Fach liegt. Denn wie du sagst, ist die Mitarbeit kein Scheinkriterium, sondern primär vom Eigeninteresse abhängig. Und dieses ist wohl zumindest statistisch durchaus vom Fach abhängig. In BWL, Jura, Medizin und Lehramt sitzen viele Leute, die einfach nur ihre Unijahre absitzen und danach in den Beruf gehen wollen, ohne sich für den unterrichteten Stoff an sich über seine Scheinrelevanz hinaus zu interessieren. Primär in den Geistes- und Sozialwissenschaften gibt es dann die große "ach, studieren wir doch einfach mal irgendwas"-Fraktion. In den echten Naturwissenschaften und Verwandtem ist beides selten anzutreffen, deshalb tippe ich, dass mein subjektiver Eindruck von viel Interesse und Motiviertheit hier recht gut verallgemeinerbar ist.

@Jan:

Die Sache mit der Verschulung ist interessant und vielleicht wirklich nicht außeracht zu lassen. Wirkt sie vielleicht einem freien Nachdenken und freien Reden entgegen? Das wäre wohl im Sinne mancher neoliberaler Bildungspolitiker

Meines Wissens sind es doch gerade die (aufgrund anderer Bereichen so genannten) Neoliberalen, die eher verschulte Bildungswege befürworten (Fachhochschulen, Bachelorzeugs etc.), um die Leute schnell und effektiv in die Wirtschaft zu schleusen. Oder meinst du das auch so, und dass die Neoliberalen den Wegfall freien Nachdenkens und Redens dann gerade gut finden?

[Maurice]

Wenn die Unis Euer knappes Geld verlangen, dann müssen sie sich auch alle Mühe geben.

Wenn man kleine Seminare haben will, aber den Studenten auch die Möglichkeit geben will, in Veranstaltungen reinzukommen, dann müssten mehr Dozenten her. Das ist aber nicht drin, weil die Unis kein Geld haben.

Notfalls muß da Eure Fachschaft mal auf den Putz hauen. Oder wenn die nichts tut, dann müßt Ihr StudentInnen der Fachschaft mal Dampf machen.

Manchmal frage ich mich, ob du weißt, wie es in den Unis heutzutage abgeht.
Mal angenommen, die Fachschaften beschweren sich, was soll das bringen? Soll die Uni Geld drucken?

@NC verschärfen: Das ist auch kein Mittel, damit mehr in den Seminaren los ist. Ich selbst habe ein Abi von 2,6 und bin oft der einzige, der regelmäßig aktiv ist. Ich wette viele in den Seminaren haben ein besseres Abi als ich, bekommen aber trotzdem den Mund nicht auf.
Folgerung: Der Abi-Schnitt steht in keinem kausalen Verhältnis zur Mitarbeit des Studenten.

@Traitor: Es gibt ja auch Leute die eine Naturwissenschaft auf Lehramt studieren und müssten sich in Seminaren hervorheben, wenn die These stimmen sollte, dass Naturwissenschafsstudenten aktiver sind. Den Eindruck habe ich aber nicht. Wenn in einem Pädagogik-Seminar 60 Leute sitzen, dann werden darunter auch Naturwissenschaftler sein. Sind aber die einzigen beiden Studenten, die aktiv mitmachen ein Soziologie-Student und L3-Student auf Deutsch und Philosphie, dann scheint mir die Behauptung der aktiven Naturwissenschaftler fraglich.
Ich lasse die These aber gelten, wenn sie nur für Naturwissenschaft-Studenten aufgestellt wird, die auf Magister studieren. Über diese Gruppe kann ich natürlich keine Aussagen machen.
Bliebe nur die Verwunderung, dass es zwischen Naturwissenschaft-Studenten auf Magister und dem ganzen Rest so krasse Unterschiede gibt.

[janw]

Meines Wissens sind es doch gerade die (aufgrund anderer Bereichen so genannten) Neoliberalen, die eher verschulte Bildungswege befürworten (Fachhochschulen, Bachelorzeugs etc.), um die Leute schnell und effektiv in die Wirtschaft zu schleusen. Oder meinst du das auch so, und dass die Neoliberalen den Wegfall freien Nachdenkens und Redens dann gerade gut finden?

Zu 1.: Ja, das meine ich auch so.
Zu 2.: Unter Effizienzgesichtspunkten wird der Wegfall freien Nachdenkens und Redens zumindest in Kauf genommen. Ich halte darüber hinaus etliche Wirtschaftsleute und neoliberale Politiker auch für so gestrickt, daß sie stark über die Implikationen ihres Tuns nachdenkenden Menschen eher abgeneigt sind.
Kritik ist eher weniger erwünscht, fürchte ich.

[Padreic]

@Traitor:

Meines Wissens sind es doch gerade die (aufgrund anderer Bereichen so genannten) Neoliberalen, die eher verschulte Bildungswege befürworten (Fachhochschulen, Bachelorzeugs etc.), um die Leute schnell und effektiv in die Wirtschaft zu schleusen. Oder meinst du das auch so, und dass die Neoliberalen den Wegfall freien Nachdenkens und Redens dann gerade gut finden?

Es ist zu betonen, dass sich vor allem rote bzw. rot-grüne Landesregierungen für den Bachelor stark machen, wie man z. B. daran sieht, dass die neue NRW-Regierung das ganze etwas lockerer sieht. Oder auch, dass Bayern das Diplom (noch?) nicht abschafft.

@Maurice

Die These halte ich allein schon deshalb für idR nicht zutreffend, da es in der Schule genug Kurse gab, wo nur 20 oder weniger Leute drin saßen, aber dennoch fast niemand mitgemacht hat. In der Uni sind die Leute meiner Erfahrung nach noch fauler als in der Schule, weil es ja keine mündlichen Noten mehr gibt

Das ist meine Erfahrung nicht...aber ich habe auch noch nicht so viel Erfahrung gesammelt. Übrigens bezog sich meine These auf die Anonymität. Wenn Leute in Kauf nehmen, dass (mit ihrem Namen) wahrgenommen wird, dass gerade sie sich nicht beteiligen und sich trotzdem nicht beteiligen, dann kann man als Dozent in Extremfällen wenig machen. Aber meist wird es wohl eher auch am Dozenten liegen, dass er nicht genug verschiedene Leute mit einbindet und die Leute nicht genügend begeistert. Natürlich sollten im Idealfall die Leute auch so mitarbeiten, aber es liegt nun einmal nicht unbedingt der Idealfall vor.

Meiner Erfahrung nach steht die Mitarbeit der Teilnehmer eines Kurses in keinem kausalen Verhältnis mit der Anzahl. Diese These wird sowohl durch Erfahrungena aus der Uni, als auch aus der Schule gestützt.
Ich war in der 13 in einem Ethikkurs, der nur 12 Teilnehmer hatte und ich war der einzige, der regelmäßig aktiv mitgemacht hat. In Sarahs Mathekurs sind 25 Schüler und 10 davon machen regelmäßig mit. In dem einen Kurs machen also nur ca. 8% der Schüler mit und in dem anderen 40%, obwohl der zweite doppelt so groß ist.
Imo der Beweis, dass es allein an den Teilnehmer einer Veranstaltung (seis nun Schulunterricht oder Seminar) liegt, ob aktiv mitgemacht wird.

Das es keine zwingende Beziehung gibt, heißt noch lange nicht, dass es keine Beziehung gibt. Wir waren in Philo am Ende in der 13 noch 5 und alle haben mitgemacht...
Es liegt auch am Prof/Lehrer, das zu nutzen, dass man so wenige Leute in dem Kurs hat. Wenn es dem natürlich auch egal ist...im Zweifelsfall direkt fragen. Da wird wohl kaum jemand wiederholt die Antwort verweigern...
Ich gehe mal nicht davon aus, dass es primär an dir liegt . Obwohl natürlich auch ein sehr aktiver andere "einschüchtern" kann.

Bliebe nur die Verwunderung, dass es zwischen Naturwissenschaft-Studenten auf Magister und dem ganzen Rest so krasse Unterschiede gibt.

Studiert man Naturwissenschaften bei euch auch auf Magister? Bei uns ist da der klassische Abschluss Diplom. Und eben Lehramt. Und ja, es gibt sehr große Unterschiede zwischen Lehramt und Diplom (zumindest in Mathe).

[Traitor]

@Maurice: Ich habe bewusst von "echten Naturwissenschaften" gesprochen, was insbesondere die Naturwissenschafts-Lehrämtler ausschließt. In Bonn wurde das Lehramt ja abgeschafft, also kann ich nur mutmaßen, aber ich denke, dass Naturwissenschafts-Lehrämtler mehr mit anderen Lehrämtlern gemein haben als mit echten Naturwissenschaftlern.
Dass es bei euch Naturwissenschafts-Magister gibt, erstaunt mich ebenso wie Padreic...

An jenen: Nun, die SPD ist leider in vielen Punkten den Einflüsterungen neoliberaler und wirtschaftsnaher Kreise auch nicht gerade abgeneigt

[Bauer-Ranger]

Auch wenn mein Post nicht sonderlich lang wird, so möchte ich dennoch fragen, wie denn der kausale Zusammenhang zwischen aktivem Mitarbeitem und Interesse am Fach ist?

Ich versuche es mal anhand von Logik zu erklären, was ich davon halte:

P1: Aktiv mitarbaitende Studenten sind interessiert an einem Fach.
P2: Student XYZ arbeitet aktiv mit.
K: Student XYZ ist interessiert an seinem Fach.

Das ist ja das, was ihr hier die ganze Zeit propagiert. Aber ich bezweifel, dass man das umdrehen kann:

P1: Aktiv mitarbaitende Studenten sind interessiert an einem Fach.
P2: Student XYZ arbeitet nicht aktiv mit.
K: Student XYZ ist nicht interessiert an seinem Fach.

Das halte ich für nicht logisch. Es ist vielleicht rational, das anzunehmen, aber nicht logisch!

mfg Michi

[Maurice]

@Naturwissenschaften: Ich habe keine Ahnung, wie man Naturwissenschaften alles bei uns studieren kann. Kann durchaus sein, dass das mit dem Magister Unsinn war ^^* ...