Probleme bei Latein-Hausaufgaben

[Maurice]

Ich bin mal so dreist und mache dafür einen eigenen Thread auf.

Also ich bin im Lehrbuch "Cursus Brevis" gerade beim Übersetzen des Textes von Lektion 12. In der Uni haben wir die dazugehörige Grammtik noch nicht gehabt, weshalb ich sie mir an Hand meines Grammatik-Readers selbst erschließen muss. Zwar hatte ich das alles schon vor Jahren in der Schule, aber davon ist nichts mehr in Erinnerung geblieben.

Ein Satz, der mir bisher Probleme machte, wurde ja jetzt schon gelöst. Nun hatte ich aber vor allem bei zwei anderen Sätzen Probleme, wo ich mir sehr unsicher bin, ob ich sie richtig übersetzt habe.

1.
"Non dubito, quin pesti orbis terrarum conditi sint ei, qui ab initio nihil nisi raptum habuerunt."
-> Zweifle nicht daran, dass ihre Erschaffung ein Unglück für die Welt war, denn diese besaßen von Anfang an nichts als Geraubtes.

Wörtlich habe ich den Teil zwischen den beiden Kommas mit "dass diese dem Unglück der Welt erschaffen wurden" übersetzt, was aber mehr als merkwürdig klingt. Deshalb habe ich versucht, diesen Abschnitt sinngemäß einzudeutschen. Bei "quin" wurde durch eine Fußnote angemerkt, dass es "dass" heißt. "condere" soll hier mit "erschaffen" übersetzt werden.

2.
"Cetera quoque aliis spoliatis et caesis sibi paraverunt."
-> Auch die Übrigen bereiteten sich vor, andere auszuberauben und zu töten.

Hier hat mir "aliis spoliatis et caesis" Probleme bereitet. Recht sicher bin ich mir, dass ein Teil des Satzes "Auch die Übrigen bereiteten sich vor..." heißen muss. Aber wirklich sicher bin ich mir hier natürlich auch nicht. Intuitiv würde ich in dieser Konstellation einen AcI erwarten, aber dem ist offensichtlich nicht so, sondern diese merkwürdigen Partizipien. Was ich auch nicht verstehe, ist warum da "cetera" und nicht "ceteri" steht.

[Lykurg]

Ich sah den neuen Thread gerade noch, bevor ich das hier in den wmig postete... Auf die Fragen gehe ich daher noch nicht ein...

Das wiederum verunsichert mich immer sehr, weil ich dann nicht weiß, ob die eingedeutschte Übersetzung noch nahe genug an der wörtlichen Übersetzung ist. Latein ist böse.

Das Problem kenne ich sehr gut. Ich muß etwas weiter ausholen: Mein erster Lateinlehrer hat meinen Umgang mit der Sprache geprägt. Er kam in unserer ersten Stunde (5. Klasse) herein und stellte sich vor: "Mihi nomen est Dr. Eggers - Quod nomen tibi est?" Nach einer Vorstellrunde nannte er uns die Namen der greifbaren Gegenstände im Raum. In der gesamten ersten Stunde hat er kein Wort Deutsch gesprochen. Es war faszinierend. - Bei ihm haben wir Latein als lebende Sprache erlernt. Er erzählte uns lauter Geschichten etwa aus der Mythologie, ging dann auch spielend auf klassische Texte über. Er war aber zugleich Russischlehrer, hat daher für uns (das muß in der 7. gewesen sein) eine moderne russische Erzählung (Science-Fiction) ins Lateinische übersetzt und uns erzählt. Er gab uns dann einen Zettel mit Stichwörtern, und in der nächsten Stunde mußten wir sie damit auf Latein nacherzählen. (Natürlich half er auch.) Viele kamen nicht mit ihm zurecht, fanden ihn zu streng oder einfach verrückt. Aber für mich war es damals mein absolutes Lieblingsfach. Und ich hätte sonst sicherlich nicht später Latein-LK gemacht.

Meine späteren Lehrer gingen natürlich ganz anders daran. Bei Herrn Eggers ging es um das Verstehen, aber nicht unbedingt um den exakten Wortlaut. Mit anderen Lehrern hatte ich es insofern schwerer, habe mich zusammenreißen müssen, um wirklich streng wörtlich zu bleiben. Die meisten meiner Lehrer fanden aber zum Glück entscheidend, daß ein sinnvoller Satz dabei herauskommt. Und im Abitur hatte ich vielleicht einfach Glück. Aber die Frage, wie exakt ich übersetzen muß, hat mich immer weiter verfolgt - auch vorhin stellte sie sich natürlich wieder. Das Beispiel von vorhin würde ich nur im Zusammenhang übersetzen wollen, den ich jetzt nicht kenne - aber das geht dann in Richtung "Als ihr Vormarsch nach Westen am Meer endete, warfen sie ihre Truppen nach Osten" o.ä. (die Zeiten sind dabei kontextabhängig - das wäre einem "Abhak-Lehrer" natürlich ein Graus!) - Wie weit sich eine Übersetzung entfernen darf? Je besser du bist, desto weiter tust du es - wenn du den Sinn damit nicht veränderst. Das ist die eigentliche Kunst, keine Fehler zu machen, ist 'nur'^^ Handwerk.

[Lykurg]

Dadurch entsteht jetzt ein "böses" Doppelpost.^^

Non dubito, quin pesti orbis terrarum conditi sint ei, qui ab initio nihil nisi raptum habuerunt.
Ich bezweifle nicht, daß diejenigen, die sich von Anfang an mit nichts als Raub beschäftigten, zum Unglück der Welt erschaffen wurden.

habuerunt ist hier der Knackpunkt, denn es könnte mE auch "zu etwas fähig sein" bedeuten, was gibt dein Lexikon her? Wenn das stimmt, dann ist der Satz ein hervorragendes Beispiel für Mehrdeutigkeit...


Cetera quoque aliis spoliatis et caesis sibi paraverunt.
Auch in anderer Hinsicht bereiteten sie sich vor, weil andere ausgeplündert und getötet worden waren.

Ich habe aliis spoliatis et caesis als Ablativus absolutus verstanden und mit der daraus sich anbietenden Vorzeitigkeit übersetzt. Und meine Cetera-Übersetzung ist ganz fraglich. Immerhin besser als meine vorige Version

Und ich merke schon: Ich bin übelst eingerostet, vermutlich wird man mir hier einige Fehler nachweisen können. Und ich habe weder Lexikon noch Grammatik da, nur Netzunterstützung...

[janw]

Lykurg, immerhin des Abl. Abs. bist Du noch mächtig
Mein Mini-Wörterbuch hier wollte mir nicht verraten, was paraverunt heißen sollte, aber sich vorbereiten passt gut, hängt mit paratus-bereit, fertig zusammen. caesis könnte auch gefallen heißen, oder?

[Noriko]

Form ‘habuerunt’:
• habere, habeo, habui, habitus
(Verb: e-Konjugation; transitiv)
haben
halten für
- 3. Plural Perfekt Indikativ Aktiv
• orationem habere apud
eine Rede halten vor
• gratiam habere
dankbar sein
• in numero habere
zählen zu
• rationem habere
(m. Gen.:) Rücksicht nehmen auf
• res se habet aliter
die Sachlage ist anders
• comitia habere
Wahlen abhalten
• ita res se habet
so verhält sich die Sache

Form ‘paraverunt’:
• parare, paro, paravi, paratus
(Verb: a-Konjugation; transitiv)
(vor)bereiten
verschaffen
- 3. Plural Perfekt Indikativ Aktiv
• insidias parare
(m. Dat.:) jmdn. in eine Falle locken

Form ‘caesis’:
• caedere, caedo, cecidi, caesus
(Verb: kons.-Konjugation; transitiv)
fällen
töten
- Partizip Perfekt Dativ Plural Maskulin
- Partizip Perfekt Dativ Plural Feminin
- Partizip Perfekt Dativ Plural Neutrum
- Partizip Perfekt Ablativ Plural Maskulin
- Partizip Perfekt Ablativ Plural Feminin
- Partizip Perfekt Ablativ Plural Neutrum

Ansonsten: http://www.Latein-Woerterbuch.de
nettes kleines Proggi. ^^

[Lykurg]

Danke, Noriko, ist recht hübsch, mir aber natürlich zu klein für meine freien Übersetzungen. Mit habuere bin ich da nicht sonderlich glücklich. In drei Wochen bin ich zuhause!:king: Dann lege ich mein großes Lexikon nie mehr aus der Hand!

Ich habe inzwischen das hier gefunden - nur die Zielsprache ist daran ein kleiner Mangel - aber sonst ein sehr praktisches Ding...

Der Cetera-Satz ist wirklich fies. Ich weiß nicht, ob ich mit der jetzigen Fassung zufrieden sein soll - gibt es einen Zusammenhang?

[Maurice]

Ich poste einfach mal meine bisherige Übersetzung:
1.Weißt du warum die Römer mit sovielen Völkern und Königen soviele Kriege führen?
2.Weil sie gierig nach Herschaft und Reichtum sind.
3.Weil der Ozean den nach Westen Vordringenden eine Grenze gesetzt hat,
4.wenden sie nun ihre Waffen nach Osten.
5.Ich zweifle nicht daran, dass ihre Erschaffung ein Unglück für die Welt war,
6.denn diese besaßen von Anfang an nichts als Geraubtes.
7.Nicht einmal sich selbst verheimlichen sie,
8.auf welche Weise sie sich Frauen raubten, während Romulus König war.
9.Auch in anderen Dingen bereiteten sie sich vor, um andere auszuberauben und zu töten.

[Lykurg]

Oh, das ist natürlich eine ganz andere Sache, dann klingt doch 9. eher nach:
Auch andere Dinge verschafften sie sich, indem sie andere ausraubten und töteten.

Mit deinem 6. habe ich mich inzwischen angefreundet, da habe ich mich wohl doch ein bißchen weit entfernt von der Kernbedeutung von habere...

[Maurice]

Lykurg die Version klingt bisher am besten.

Ich frage mich nur, warum die Vokabel in dem Buch, aus dem der Text ist, nur mit "bereiten, vorbereiten" angegeben ist. Ich frage mich nun, ob das ein Indiz dafür ist, dass die Vokabel so übersetzt werden muss. Aber dann klingt es eben weit schlechter, als deine Version.

Edit: Kann "cetera" "andere Dinge heißen"? Mir fällt jetzt auf, dass man es wohl mit "übrigen Dingen" übersetzen müsste:
Auch die übrigen Dinge verschafften sie sich, indem sie andere ausraubten und töteten.
Das passt imo bisher am besten. Aber obs stimmt? Ich schreib hier aber rein, wenn der text besprochen wurde. Das kann aber noch dauern, da wir ihn eigentlich gar nicht auf hatten. ^^

[Maurice]

Dieses Ding, was sich selbst als "Lehrbuch" bezeichnet, ist echt ein ziehmlicher Mist!
Also ich finde es sinnvoller, wenn man die neue Grammatik nach und nach in einer Lektion einführt und nicht alle Schwierigkeiten gebündelt in den Anfang packt und den Text ab der Hälfte weitgehend deutlich einfacher macht.

Ich habe nämlich gerade versucht weiter zu übersetzen und bin ohne große Probleme bis Zeile 22 gekommen in schätzungsweise einer halben Stunde. Allein die Zeit habe ich gestern für die hier diskutierten Sätze gebraucht und mir den Kopf verbrochen.
Später mache ich wohl noch weiter und vielleicht schaffe ich die restliche Lektion noch.

Da fällt mir eine Frage ein: Verstößt es eigentlich gegen das Copyright, wenn ich Sätze aus dem Buch hier poste? Müsste ich die Sätze nicht eigentlich wieder löschen?

[janw]

Cetera quoque aliis spoliatis et caesis sibi paraverunt.

spoliatis et caesis ist, wie Nori sagt, Partizip. Irgendwie adjektivisch finde ich, also in dem Sinne "die anderen bzw. aufandere Weise ausgeraubten und gefallenen".
Parare heißt auch "sich verschaffen".
Also:

"Sie verschafften sich auch andere auf andere Weise ausgeraubte und gefallene"

Das würde auch einigermaßen zu dem vorhergehenden Satz über Frauen passen, sie raubten selber welche und nahmen auch ausgeraubte mit, so in dem Sinne.

EDIT: Klingt wirklich etwas lehrbuch-ungut.
Was das copright betrifft, streng genommen hast Du recht, es hat da gerade einen Prozeß gegeben gegen einen Schüler, der ein ganzes Buch übersetzt und ins Netz gestellt hat.
Aber wenn es hier nur um einzelne Sätze geht, dürfte das in Ordnung sein. Sonst kann man ja bald über nichts mehr diskutieren...
Gib vielleicht nochmal die Quelle ordentlich an.

[Maurice]

"Cursus Brevis" S.60, Hrgs Dr. Gerhard Fink/Prof. Dr. Friedrich Maier, C.C. Buchners Verlag, Bamberg 2000
Außderdem liegt das Copyright noch bei dem J. Lindauer Verlag München und dem Oldenbourg Schulbuchverlag GmbH München.

Wie man eine Quellenangabe macht, wenn drei Verlage im Copyright unter einer Zeitangabe stehen, wusste ich auf die Schnelle nicht, weshalb ich das jetzt mal so formuliert habe. Ich hoffe das ist ok so.

[Maurice]

So da bin ich mal wieder.
Da übersetze ich ohne große Probleme bis Zeile 22 und dann kommt da so ein total merkwürdiger Satz, mit dem ich nichts anfangen kann.

Ne speraveris tibi me victo cum eis pacem esse posse!

Also ich schätze, dass von "me" bis "posse" ein AcI ist und das da irgendwie ein Dativus finalis drin steckt. Aber übersetzen kann ich das Ganze nicht. Vor allem die Grammatik erklärt mir nicht gut genug, wie ich den bis gerade eben völlig unbekannten Dativus finalis nun in diesem Fall übersetzen soll.

[janw]

Was hälsts Du von meiner Version des vorherigen Satzes? Naja, soll Lykurg nochmal ein Auge drauf werfen...

Zu dem nächsten:
Du sollst Dir mich nicht als Besiegten wünschen, damit Ihrer der Frieden sein kann!
So ungefähr...

[e-noon]

Ne speraveris tibi me victo cum eis pacem esse posse!

Ohne Kenntnis des finalen Dativs hätte ich das wohl etwa so übersetzt:
Könnte auch so sein:

Du hättest nicht hoffen sollen, dass dir nachdem ich besiegt worden war mit jenen Frieden sein könne!

zu Deutsch: Du hättest nicht hoffen sollen, dass du nach meiner Niederlage mit jenen Frieden schließen könntest!

Stimmt wohl nicht, da ja nichts finales enthalten ist ^^*
Kannst du mal die Erklärung deines Buches für den Dativ finalis posten?

[Maurice]

Eure Übersetzungen sind manchmal echt gute Inspirationen. Ich habe mir gerade den Satz nochmal angeschaut und würde ihn jetzt spontan so übersetzen:
"Erwarte nicht, dass du mit diesen Frieden schließen könntest, nachdem ich besiegt wurde."


Ich poste mal leicht geküzt, was in meiner Grammatik steht:
Dativus finalis: Der Dativ des Zwecks bezeichnet den Zweck, das Ziel oder die Wirkung meist in Verbindung mit einem anderen Dativ der beteiligten Person. Er findet sich vor allem bei esse, dare, mittere, relinquere, venire. Als Hilfsübersetzung bei der Konstruktion mit esse geht oft "Anlass für X zu Y", wobei X Der Dativ der Person und Y der Dativ der Sache ist.

[Lykurg]

"Erwarte nicht, dass du mit diesen Frieden schließen könntest, nachdem ich besiegt wurde."

Das gefällt mir eindeutig am besten. Leider habe ich gerade keine Zeit für umfassendere Beschäftigung damit.

"Sie verschafften sich auch andere auf andere Weise ausgeraubte und gefallene"

janw, hinsichtlich der ausgeraubten und gefallenen Personen bleibe ich bei meiner Version. Noriko hat es als Dativ oder Ablativ erkannt, woher nimmst du den Akkusativ?

Vielleicht heute abend mehr.

[janw]

janw, hinsichtlich der ausgeraubten und gefallenen Personen bleibe ich bei meiner Version. Noriko hat es als Dativ oder Ablativ erkannt, woher nimmst du den Akkusativ?

Ist Deine Übersetzung nicht auch akkusativisch?
"spoliatis es caesis" klingt für mich nach einer Vollendetheit der Tat, durch wen auch immer, und die Römer treten dann als Nutznießer auf.

Ne speraveris tibi me victo cum eis pacem esse posse!
Ich denke sinngemäß ist es schon getroffen von Euch.
Wörtlich würde ich es etwa so sehen:
Du sollst nicht hoffen, daß, indem Du mich besiegt hast, Dir ihr Frieden sein kann.

EDIT: Zumindest das obere stammt aus Epistula Mithridatis, im Original hier zu finden.

[Maurice]

Warum sollte er von dem besiegt werden, dem er den Brief schreibt? Geht die Gefahr denn nicht von den Römern aus?

[janw]

Es kommt etwas darauf an, auf welche Zeit sich der Brief bezieht.
Mithridates eroberte 89-84 v.Chr. die Provinz Asia (überwiegend heutiges Kleinasien), wurde dann 74-63 von Lucullus zurückgeschlagen.
Könnte gut sein, daß sich der Brief auf dieses letztere bezieht, in dem Sinne, daß die Römer ihn zwar schlagen können, aber damit der Frieden in der Provinz nicht garantiert ist - andere Kleinkönkige und Provinzfürsten warten schon.