Probleme bei Latein-Hausaufgaben

[Lykurg]

In der Fiktion schreibt Mithridates an den Partherkönig Arsakes. Er warnt diesen also mE vor dem Versuch, sich mit einem Krieg gegen ihn selbst bei den Römern beliebt zu machen: Auch dies werde ihm nichts nützen, da die von Grund auf schlechten Römer ihn deswegen nicht verschonen würden.

[Maurice]

Das schöne an meiner Übersetzung ist dann, dass ich es offen lasse, von wem er besiegt wird. ^^

Zum aktuellen Stand der Dinge: Bin gestern noch bis Zeile 27 gekommen. DIe letzten fünf Zeilen übersetze ich heute wohl noch. Das wird wohl heißen, dass ich diese Woche dann fast keine Hausaufgaben aufhaben werde.

[janw]

Maurice, was mach ich da nur mit den zu erwartenden Entzugserscheinungen?

Lykurg, magst Du meine Übersetzung nochmal kommentieren?

[Lykurg]

janw, wenn du meinst, daß ich das möchte...^^ Aber welche?

Cetera quoque aliis spoliatis et caesis sibi paraverunt. [...]
"Sie verschafften sich auch andere auf andere Weise ausgeraubte und gefallene"

Aus dem Kontext heraus würde ich Cetera als allgemeinen Anschluß begreifen ("auch sonst"). Und wenn du caesis unbedingt auf die Frauen des vorigen Satzes beziehen willst, solltest du doch lieber "getötete" sagen, denn "gefallene" hat bei uns einen deutlichen Beiklang, den das lateinische Wort mW nicht hat - Warum sollten sie sich ausgeraubte Frauen verschaffen? Um sie mit neuen Identitäten auszustatten?
Ich bleibe daher bei "Auch andere Dinge verschafften sie sich, indem sie andere ausraubten und töteten."

Ist Deine Übersetzung nicht auch akkusativisch?

Ja, das hatte ich übersehen

Ne speraveris tibi me victo cum eis pacem esse posse! [...]
Du sollst nicht hoffen, daß, indem Du mich besiegt hast, Dir ihr Frieden sein kann.

Du übersetzt natürlich wesentlich wörtlicher als wir. Aber dein "indem" stört mich massiv. Damit drückst du mE aus, daß es bereits vollendete Tatsache ist - ich finde "wenn" wesentlich unverbindlicher und damit angemessener. Und "tibi est" sollte man grundsätzlich lieber mit "du hast" übersetzen - wir wollen ja nicht nur nachformen!

[janw]

Aus dem Kontext heraus würde ich Cetera als allgemeinen Anschluß begreifen ("auch sonst"). Und wenn du caesis unbedingt auf die Frauen des vorigen Satzes beziehen willst, solltest du doch lieber "getötete" sagen, denn "gefallene" hat bei uns einen deutlichen Beiklang, den das lateinische Wort mW nicht hat - Warum sollten sie sich ausgeraubte Frauen verschaffen? Um sie mit neuen Identitäten auszustatten?

Die Form weist für mich auf die Abgeschlossenheit des Ausraubens und Tötens hin...
Die ausgeraubten Frauen gaben sicher gute Sklavinnen ab, die getöteten...gut, da wirds schwierig. Man konnte ihnen zumindest den Schmuck stehlen.

Das "indem" im zweiten Satz verdanke ich meinem kleinen Wörterbuch, das cum als cum coincidens nennt. Wohl Geschmackksache...
Das mit dem "tibi est" entspringt meinem Hang zur Altertümelei. Kann ruhig mal ordentlich abgebürstet werden

[Maurice]

Da fällt mir ein, dass ich euch gerne die komplette Übersetzung schicken kann, wenn die Lektion in der Uni besprochen wurde.
Aus Sicherheitsgründen werde ich sie nämlich nicht hier reinstellen. Ich bin aber sicher, dass ihr auch daran interessiert seid, inwieweit unsere Interpretationen richtig waren.

[Lykurg]

Ich bin aber sicher, dass ihr auch daran interessiert seid, inwieweit unsere Interpretationen richtig waren.

Ja, auf jeden Fall! Und inwieweit die der Uni...

janw, es käme mir nimmer in den Sinn, dich deiner wohllöblichen Affection zur Conservierung delicater Alterthümer zu exspoliieren!

[Maurice]

Damit ich den Wmig-Thread nicht weiter zuspamme schreibe ich den nächsten Satz der mir Probleme bereitet hier rein. Antwortet bitte soweit wie möglich nur auf meine Antworten und gebt mir erstmal noch keine vollständige Übersetzung. Ich brauche erstmal nur Tips und versuche mich dann nochmal alleine an einer Übersetzung:

"Testis est Hispania, quae saepissime plurimos hospes ad hoc superatos prostratosque conspexit."

Der Anfang ist klar ("Spanien ist Zeuge"), aber dann wirds schon schwieriger. In den Sätzen davor wurde der Nebensatz immer mit "quam" eingeleitet, weshalb die Sätze mir nicht mehr soviele Probleme bereitet hatten, nachdem ich die erste Struktur verstanden hatte. Jetzt steht da aber kein "quam" mehr. ^^*
Also weiter klar ist, dass irgendjemand etwas erblickt hat (conspexit). Das Akkusativ-Objekt wird "plurimos hospes" sein. Es werden also die vielen Feinde erblickt. Ich vermute, dass Spanien die Feinde erblickte (nicht mehr wie davor Pompejus) weil das den Nebensatz einleitende Relativpronomen höchstwahrscheinlich im Nominativ Singluar steht. Spanien hat also schon ziehmlich oft viele Feinde gesehen... aber ich kann nix mit "superatos prostratosque" anfangen. Ich finde "super" in meinem Wörterbuch, aber nichts wo ich "superatos" unterbringen könnte. Ein Attribut zu "prostratosque" ist es wohl nicht, da das "-que" beide Teile miteinander wie ein "et" verbindet, da also "superatos et prostratos" steht. Allen Anschein nach zwei PPPs die die Feinde näher beschreiben. Ich bin mir aber gar nicht sicher, wie ich das richtig übersetzen soll.
Mein Versuch:

"Spanien ist Zeuge, das möglichst oft viele Feinde erblickte, die von dort aus besiegt und niedergeworfen wurden."

Könnte das stimmen?


PS: Dem Lykurg hatte ich ja im Wmig-Thread ein paar Fragen gestellt, die er mir doch hier noch gerne beantworten soll.

[Lykurg]

Aber zu dem Satz davor nochmal: Hast du den ohne Hilfe übersetzt? Wenn ja, wie kommst du auf das "eingestand"? Ist "confessus est" ein Deponens? Und was zum Geier ist "libertatem" für eien Form?

ad 1: Was soll das denn heißen? - Mit meinem Lexikon natürlich, und unter Verwendung dieser Textquelle, die ein paar weitere Hilfen gibt.

ad 2: Aus der Kombination beider. Das angegebene "gestand" erschien mir viel zu stark, "eingestand" trifft mE den Sinn ziemlich genau.

ad 3: Ja.

ad 4: "libertatem" wäre Akk. Sg. von "libertas", im Text steht aber "liberatam", also Akk. Sg. des PPP von "liberare". Manchmal steckt der Teufel im Detail ]"Testis est Hispania, quae saepissime plurimos hospes ad hoc superatos prostratosque conspexit." [...]
"Spanien ist Zeuge, das möglichst oft viele Feinde erblickte, die von dort aus besiegt und niedergeworfen wurden."[/QUOTE] Ich weiß nicht, warum du die Wortreihenfolge von "Testis est..." umdrehst. Cicero verwendet hier eine Anaphernreihe, ich würde sie lieber beibehalten. Er ruft gewissermaßen die Länder als Zeugen für Pompeius' Leistungen auf.
Ich würde garantiert nicht "möglichst oft" wählen, wzG kommst du auf diese Idee? Hat Spanien sich das gewünscht oder sich darum bemüht?

Wie du aus der von mir verlinkten Quelle ersehen kannst, waren zwischendurch noch mehrere Länder genannt, die kein "quam" mehr hatten; wenn du genau hinsiehst, stellst du fest, daß ich sie auch zuvor nicht gleich übersetzt hatte, sondern eines im Nominativ, eines akkusativisch. Zugegebenermaßen wirkt das im ersten Fall leicht unsauber, ist aber mE mehr oder weniger notwendig, weil "eingestehen" oder "zugeben" sich nicht mit einem Akkusativobjekt kombinieren läßt. Varianz hilft hier, den Sinn genauer zu treffen:

"Ein Zeuge dafür ist Italien, das, wie der Sieger L. Sulla selbst eingestand, durch dessen (= des Pompeius) tatkräftige Unterstützung befreit worden war." [...]
"Ein Zeuge dafür ist Sizilien, das er, als es von vielen Gefahren umringt war, nicht durch den Schrecken des Krieges, sondern durch die Schnelligkeit seiner Diplomatie befriedete."

Ich würde übrigens nicht "nachdem" anstelle des "als" wählen, das klingt mir ziemlich nach einer Holzbaukastenübersetzung und ergibt keinen Sinn.

Ich finde "super" in meinem Wörterbuch, aber nichts wo ich "superatos" unterbringen könnte.

Guck mal unter "superare" nach, dann paßt auch, was du da gemacht hast.
Aber woher nimmst du "von dort aus"? Da gäbe es etwas zum Kontext viel besser Passendes!^^
(Ich sehe gerade, du hattest dich vertippt - ab hoc, nicht ad hoc !)

Wie übersetzt du dann?

[Maurice]

@Deponens: Tja da hätte ich mal nachschlagen sollen. ^^*
Jetzt macht die Sache auch Sinn. Thx.

@"nachdem": Sorry aber wir haben da ein PPP da darf man nicht mit "als" übersetzen. "als" drückt eine Gleichzeitigkeit aus, bei einem PPP haben wir aber eine Vorzeitigkeit. Dein "als" wäre dann angebracht, wenn wir ein PPA hätten, aber wir haben ein PPP.
Und eine Standartübersetzung des PPPs ist, wenn nicht wörtlich, dann mit einem Nebensatz der durch "nachdem", "weil" oder "obwohl" eingeleitet wird. Mit "nachdem" ist man meistens auf der sicheren Seite, wobei "weil" oder "obwohl" noch ebsser ist, wenn es zum Kontext passt. Ist dies also der Fall?

@"möglichst oft": habe jetzt "am häufigsten" geschrieben. Passt doch, oder?
Wie ich auf das "möglicsht oft komme"? Meine Latein-Dozentin hat gesagt, dass man keine Superlative und Komperative wörtlich übersetzensoll, wenn kein Vergleich da ist. Das schien mir auch anfangs so. Dann ist mir aber aufgefallen, dass er ja doch da ist, da andere Staaten genannt wurden. ^^

@superare: Das ist mir dann auch eingefallen, habs aber vergessen hier zu posten. ^^*

@ab hoc: Ja da hatte ich mich vertippt. ^^*
"hoc" kann ja Ablativ sein und mit "ab" was ja "von (weg/aus)" heißen kann, macht das doch Sinn "von dort aus" zu schreiben, wobei "hoc" dann ein Ablativus Seperativus ist. "von dort aus" meint ja "von Spanien aus" was ja im Hauptsatz genannt wurde.

Meine derzeitige Übersetzung ist:
"Spanien ist Zeuge, das am häufigsten viele Feinde erblickte, die von dort aus besiegt und niedergeworfen wurden."

Und da bin ich mir jetzt auch relativ sicher. Wenn du anderer Meinung bist, dann poste deine Version plus Begründung.

[Lykurg]

@Sizilien: "obwohl" wäre möglich, ich hielte es aber keinesfalls für besser. Ich würde entgegen deiner "Regel" beim 'als' bleiben. Regeln sind für den Menschen da und nicht der Mensch für die Regeln. Aber da du einen Schein dafür haben willst...^^ Für eine tatsächlich gute Übersetzung würde ich aus dem Zusammenhang eine Übersetzung mit "als" vorziehen; die von dir geforderte Vorzeitigkeit ist im Satz bereits enthalten! Er befriedete das Land ja nicht, nachdem es von vielen Gefahren umringt war (=diese aber inzwischen schon vorbei waren) - worin läge die Leistung dabei?

@Spanien: Ich bin tatsächlich anderer Meinung, und hätte eigentlich gehofft, daß du lieber meine Tips verarbeiten würdest, statt auf eine Übersetzung von mir zu warten...
Testis est Hispania, quae saepissime plurimos hospes ab hoc superatos prostratosque conspexit.
-> Zeuge ist Spanien, das sehr oft viele Feinde erblickte, die von diesem überwunden und unterworfen wurden.
Ich bleibe bei der Wortstellung des Originals, weil ich sie nach wie vor für beabsichtigt und wichtig für den Sinn halte. Bezüglich des Superlativs liegt deine Dozentin nicht ganz falsch^^, die von mir darin gesehene Verwendung (gewissermaßen als Intensivum) kommt äußerst oft (=saepissime) vor, ich sehe da eigentlich nicht viele ernstzunehmende Alternativen.
Und das "ab hoc" beziehe ich (als Relativpronomen) wieder auf Pompeius; auch hier möchte ich am liebsten einfach nur über den Sinn begründen. Eine Übersetzung nach bestimmten Regeln widerspricht völlig meinem Verständnis von Sprache als Ausdruck menschlichen Geistes und kultureller Differenz.

[Maurice]

Das sind nicht meine Regeln, sondern die des Lateinischen. Wenn ich mich nicht nach diesen richte übersetze ich die Texte falsch. "Vorzeitigkeit" meint auch nicht, dass etwas in der Vergangenheit ist, sondern vorzeitig zum übergeordneten Satz. Wenn dieser im Präsens ist, muss der vorzeitige Nebensatz mit Perfekt übersetzt werden. Ist der übergeordnete Satz dagegen schon im Perfekt muss der vorzeitige Nebensatz mit Plusquamperfekt übersetzt werden. Man kann nicht einfach so übersetzt, was fürr einem am besten klingt, sondern muss es am text begründen. Und am Text kannst du es nicht begründen, da die grammatische Form nicht dem entspricht, was du übersetzt. Das Problem, dass "nachdem" nicht zu passen scheint, kann man ja umgehen, indem man "weil" oder "obwohl" benutzt.

@Satzstellung: Ich habe sie jetzt auch übernommen, weil es für mich mittlerweile auch besser klingt.

@ab hoc: Lykurg ich muss in meiner mündlichen Latinumsprüfung eben Fragen beantworten wie "Was ist das für eoine Form? Warum steht das ein Konjunktiv? Welche Funktion hat hier der Ablativ? Warum haben sie so und nciht anders übersetzt?". Wenn ich dann einfach nur antworte "Das hat mir mein Sprachgefühl gesagt" kann ich mein Latinum vergessen... deshalb mach ich hier so ein Trara um die grammatische Begründung, weil das von einem im universitären Kontext gefordert ist.
Deine Übersetzung von "ab hoc" lässt sich aber trotzdem grammatisch begründen, indem man diesen Ablativ als Ablativ des Urhebers deutet und dann auf Pompejus verweist. Das scheint mir jetzt auch am plausibelsten, weshalb ich diesen Satz dahingehend abgeändert habe. Ich kann ja übernächste Woche berichten, ob diese Entscheidung richtig war.

[Lykurg]

Argh. Es sind weder deine Regeln noch die des Lateinischen, sondern die, die heutige Lateinlehrer an die Übersetzung von lateinischen Texten ins Deutsche anlegen. Ich behaupte ja auch nicht, daß diese Regeln grundsätzlich völlig falsch wären, aber sie sind genausowenig grundsätzlich völlig zutreffend.

Über die Frage, was eine gute Übersetzung will und was sie ausmacht, könnte man lange diskutieren. Exakter Nachbau der grammatischen Konstruktion der Vorlagesprache gehört für mich absolut nicht dazu, egal ob man dafür einen deutschen abl. abs. erfindet oder eine möglichst umständliche Konstruktion als "die gültige Übersetzung dafür" definiert und jeder abweichenden Übersetzung einen Fehler anstreicht. Klar ist dagegen, daß genau das in vielen Klausuren gemacht wird; ich habe auch irgendwann einmal ein bißchen Grammatik lernen müssen (kann mich sogar noch recht gut daran erinnern, was Vorzeitigkeit ist ) - aber in meiner Abiklausur war zum Glück nicht mehr gefragt, ob es sich hier um einen Dativ oder einen Ablativ handelt, oder mit welchem Fall "cum" welche Übersetzung haben muß.^^

Daß du leider diese Erklärungen brauchst, ist mir auch klar - ich erwähnte im vorigen Beitrag auch derartiges. Erwarte sie bitte nicht von mir. Das liegt weit zurück, hat mir nie gelegen, macht mir auch (im Gegensatz zum Übersetzen) keinen Spaß. Ich habe hier keine lateinische Grammatik (was sollte ich in Athen auch damit?^^) und würde sie auch dann wohl kaum in die Hand nehmen (denn das habe ich in meiner Schulzeit auch nie getan). Vermutlich hilft es dir aber viel mehr, wenn du für die Sachen, die ich aus dem Bauch heraus (bzw. aus irgendwelchen in Fleisch und Blut übergegangenen Erinnerungen) übersetze, eine gelehrt klingende^^ Erklärung findest - das gibt dir sicher in der Prüfung einen besseren Stand.

[Maurice]

@Argh: danke dass du mich korrigiert hast. Da habe ich mich nicht präzise genug ausgedrückt.

Über die Frage, was eine gute Übersetzung will und was sie ausmacht, könnte man lange diskutieren. Exakter Nachbau der grammatischen Konstruktion der Vorlagesprache gehört für mich absolut nicht dazu

Es geht aj auch gar nicht darum, welche Art des Übersetzens dir oder mir gefällt. Fakt ist nunmal, dass wenn ich die Prüfung schaffen will, möglichst den Vorstellungen der Prüfer gemäß handeln muss. Und wenn die den Satz X nach Schema Y übersetzt haben wollen, dann sollte ich das auch tun.

@Begründungen: Du musst deine Übersetzungen grammatisch nicht begründen, wenn dir das nicht liegt. Erlaube mir aber, dass ich anhand von grammatischen Begründen versuche, die ein oder andere Übersetzung zu kritisieren oder zu rechtfertigen. Leider bin ich selbst auch kein Grammatik-Profi, weshalb nicht ausgeschlossen ist, dass ich selbst dabei auch Fehler mache. Ich versuche trotzdem die verschiedenen Übersetzungsvorschläge grammatisch zu prüfen, zum einen weil ich das drauf haben muss und zum anderen, da mir das selbst oft beim Übersetzen helfe, wenn ich mich frage warum da nun XY steht und nicht YZ. In den Kursen die ich bsiher besucht habe, hat sich immer wieder gezeigt, wie leicht sich inhaltliche Fehler ergeben, wenn man den grammatischen Strukturen zu wenig Beachtung schenkt.

Dennoch bin ich dir für deine Hilfe und deien Anregungen sehr dankbar. Missversteh meine Kritik daher nicht. Ich versuche nur bei dein Verständnis gegenüber meiner Vorgehensweise zu vergrößern.

[Lykurg]

Diesmal bitte ich um strenge Kritik:

UE DE REBUS PROXIMI ORIENTIS RECENTIORIBUS VALDE SOLLICITA EST
Praesidentia Unionis Europaeae, cum condicionem securitatis in confinio Israelis et Libani in peius mutatam esse cognovisset, in summam sollicitudinem venit. Itaque Praesidentia omnes partes hortatur, ut a quavis actione, quae efficere possit, ut praesens discrimen aggravetur, temperantia adhibita se abstineant. Eadem ab omnibus civitatibus eius regionis flagitat, ut responsaliter se gerant et omnia ad rerum statum componendum faciant. Quid Praesidentia de rebus in Israele et Libano recens gestis senserit, invenies in www.eu2006.fi.

Die EU ist über die jüngeren Ereignisse im Nahen Osten sehr besorgt

Die EU-Präsidentschaft ist, da sie den Zustand der Sicherheit im Grenzgebiet Israels und des Libanon als verschlechtert erkannte, in äußerste Besorgnis geraten. Daher fordert die Präsidentschaft alle Seiten dazu auf, daß sie von jeglicher Handlung, die bewirken könnte, daß die derzeitige Krise verschlimmert werde, unter Anwendung der Mäßigung absehen mögen. Ebenso drängt sie alle Staaten der Region dazu, sich verantwortungsvoll zu verhalten und alles zu tun, die Lage der Dinge zu beruhigen. Was die Präsidentschaft über die in Israel und dem Libanon jüngst geschehenen Ereignisse meint, findest Du unter www.eu2006.fi.

***

Mich überraschte das senserit, das ich mit Präs. Akt. verflacht habe, weil ich den Sinn sonst nicht sah - hat jemand dafür einen besseren Vorschlag?

temperantia adhibita, unter Anwendung der Mäßigung, ist wohl der umständlichste Auswuchs der Übersetzung - irgendwelche Ideen?
"mit Zurückhaltung" vielleicht...

[Maurice]

Versteh auch nicht, warum bei "temperantia adhibita" ein PPP steht und kein PPA. Wozu die Vorzeitigkeit? So hieße es ja eigentlich "nachdem sie Selbstbeherrschung/Zurückhaltung gezeigt haben" sollen sie sich von gefährlichen Aktionen fernhalten. Ich würde es als Satzreihe übersetzen, also "sie werden aufgefordert, von gefährlichen Handlungen abzusehen und Zurückhaltung zu zeigen" oder so ähnlich.

[janw]

Jetzt muss ich mal mit einer Frage kommen...die den allseits beliebten AcI betrifft.
Habe mir jenen mal wieder vorgenommen und bin auf wikipedia auf eine merkwürdige Sache gestoßen.
Unter den dortigen Beispielen findet sich:

Nonulli pastores hominem invenerunt. Ohne ACI: Einige Hirten haben den Mann gefunden. Nonulli pastores hominem invenerunt audivi. Mit ACI: Ich habe gehört, dass einige Hirten den Mann fanden.

Mit AcI müsste es doch lauten "Nonullibus pastoribus hominem inventi habere audivi", oder wie würdet Ihr die Vorzeitigkeit darstellen?

[e-noon]

Ich stimme dir zu, die Sache ist komisch.
Ich würde allerdings nicht soweit gehen, den Satz ins Passiv zu setzen, der dann auch irgendwie nicht mehr so ganz stimmig ist (Warum Ablativ? Und wenn ja, warum inventI und nicht O? Und "habere" ist da garantiert fehl am Platz).

1. Nonulli pastores hominem invenISSE audivi.
1. Akkusativ-subjekt Akk-obj. Infinitiv einleitendes Verb
1. Dass einige Hirten den Mann gefunden hatten hörte ich.

2. Nonullis pastoribus hominem inventum esse audivi.
2. Ablativ Urheber Akk-subj. Infinitiv Passiv einleitendes Verb
2. Dass von einigen Hirten der Mann gefunden worden war hörte ich.

[Maglor]

Eine kleiner Blick in die konsonantische Deklination offenbart die wahren Abgründe der lateinischen Sprache.
Nominativ Plural und Akkusativ Plural von pastor sind identisch!
janw's Version mit pastoribus wäre allerdings ein Dci. (Außer natürlich es soll heißen: Ich habe gehört, dass der Mann von Hirten gefunden worden ist.)
nonnullus wird zwar nach der O-Deklination gebeugt, jedoch mit einigen Besonderheiten, die in unserem Falle keine Rolle spielen.

Wahr ist allerdings, dass der Satz als Aci-Beispielsatz falsch ist!
Richtig wäre: Nonullod pastores hominem invenerunt audivi.
Der Beispielsatz ist aber grammatikalisch durchaus richtig, wäre aber dann ein Nci . Nominativus cum infinitivus!
Ihre Amateure

[janw]

Wegen des Akkusativs hab ich leider zu sehr einem anderen Beispiel vertraut, anstatt noch mal selbst in die Deklinationstabelle zu linsen - pastores wäre richtig

Der AcI bei Vorzeitigkeit erfordert den Infinitiv Perfekt des Prädikats des nachgeordneten Satzes, in diesem Falle von invenire.
Die Form invenerunt war da nach meinem Empfinden falsch, da 3.Pers. Plural.
Ich hab inventi habere verwendet, um die in diesem Beispiel erforderliche Pluralisierung hinzubekommen (mehrere haben ihn gefunden) und den Infinitiv über ein Hilfsverb darzustellen (ob statt habere nicht esse besser wäre, ist sicher zu erwägen, allerdings geht es ja um das Finden seitens der Hirten, also ist das aktive habere vorzuziehen).

Warum nun doch invenerunt?