Opium in der Schule - Eine polemische Rede

[Ipsissimus]

wovon genau hat du mehr Ahnung, wie wie begründest du deine Anmaßung / dein Wissen, mehr Ahnung zu haben als wer?

[Anaeyon]

Vorweg: Ich diskutiere gerade noch mit Lykurg in Icq, welcher dir zuzustimmen scheint. Und ich habe gerade deine Kritik verstanden, ich habe eigentlich gedacht du meintest etwas anderes.

So, ich denke nicht, das ich jemandem sagen darf, wie er SEINE Auslegung seiner Religion zu leben hat. WENN ich aber weis, das diese Person z.b unter Christentum dies versteht: Lieb sein, nicht sündigen, nicht brutal sein, etc.
Und diese Person dann meinen Freund verschlägt, weil der Schläger denkt, sein Glaube sei überlegen, dann ist es von mir doch nicht FALSCH, den Schläger darauf hinzuweisen, das er nicht nach seinem eigenen Glauben gehandelt hat.

Und wenn ich das jetzt allgemeiner sage: Diese Jugendlichen verstoßen ständig gegen ihre eigene (Schein?)Moral.

Was ist daran falsch? Kann ich DAS wirklich nicht wissen, das sie dagegen verstoßen?

Ich denke da liege ich richtig. Und deshalb denke ich, das ich es mir erlauben kann, meine Aussagen höher zu bewerten, als deren Aussagen und "Einhaltungen der persönlichen Moral".

[Ipsissimus]

das Problem besteht darin, daß deine Deutung der Wirklichkeit und deren Deutung der Wirklichkeit nichts miteinander zu tun haben; ihr sprecht nur zufällig eine ähnliche Sprache, aber ihr meint mit identischen Worten abweichende Sachverhalte

was du - glaube ich - nicht wirklich verstehst, ist der Umstand, daß die Recht haben. Per definitionem^^ es ist scheissegal, was du oder Da-Fe zur Meinung eines Gläubigen zu sagen hat - der Gläubige WEISS.TROTZ aller Plausibilität deiner Einwände, daß er IM RECHT IST, im Recht der Erkenntnis der wahren Wirklichkeit anhand der Lehren Gottes.

Dem hast du nur Armseligkeit entgegenzusetzen^^

eine Folge von Nietzsche^^


nicht daß ich den Gläubigen damit davon kommen lassen will - der Gläubge diskredidiert sich selbst damit über jede Grenze hinweg. Nur - nacjweisen kannst du es ihnen nicht^^

also spielt das Kino ein Stück sehr vergleichbar mit en attendant godot, nur daß die beiden Landstreicher ihre Situation noch nicht mal zu Ende des Stückes durchschauen^^

[Anaeyon]

mh..du gehst davon aus das die Christen da ihr Getue für wahr halten, ich glaube nichtmal das sie das tun. So wie ich sie kenn (das muss natürlich nicht für alle gelten) machen sie sich darüber nichtmal wirklich Gedanken.

Vergleich: Ich steig in ne Philosophiediskussion ein, schnapp mir einen x-beliebigen Standpunkt der nichts mit mir zu tun hat und verteidige ihn auf den Tod, ohne ihn zu verstehen. Mein Diskussionsgegner hat einen eigenen Standpunkt, versteht diesen, versteht auch den Standpunkt des x-beliebigen, versteht aber nicht, warum dieser ihn vertritt.

Also versucht Zweiterer, den Ersteren zu überzeugen, das Ersterer doch bitte einen EIGENEN Standpunkt finden soll.

Du sagst jetzt, das Ersterer zu wissen denkt, es WÄRE SEIN Standpunkt? Und du sagst im gleichen Zug, das zweiterer nur glaubt zu wissen, das der Standpunkt des ersteren gar nicht sein eigener ist, wobei er doch ständig gegen seine Argumentation verstößt?

Falls ja...ich diskutier morgen weiter..

[aleanjre]

Das eigentliche Problem in dieser Sache ist doch nicht, dass du die Scheinmoral der Nicht - Kopfbenutzer erkennst. Sondern dass du dir diese Scheinmoral als Problem zu eigen machst. Es adelt dich, dass du deinen Kopf benutzt, jetzt musst du noch lernen, dass Missionierung immer falsch ist. Es gibt nun mal leider viele Menschen auf dieser schönen Welt, die Gedanken konsumieren, nicht denken wollen. Die auch Religion hübsch vorgekaut und nebenwirkungsfrei so benutzen wollen, wie es ihrem Wohlbefinden gut tut. Das dieses Wohlbefinden einschließt, dass sie jeden angreifen, der diesen Frieden stört, ist ein Drama. Aber leider nicht zu ändern. Dieses Phänomen hat sehr wenig mit Religion zu tun, sondern mit der Tatsache, dass jeder Mensch sich für wichtig hält, und die Gruppe, der er angehört für die Wichtigste überhaupt. Du könntest Religion austauschen durch grüne Jacken, rosa Eiscreme oder gelbe Kugelschreiber. Was auch immer es ist, das zur Identifizierung der eigenen Gruppe wichtig ist, wird verteidigt. Im Moment hat Religion mal wieder einen höheren Stellenwert. Zu "meiner" Teenie - Zeit war das tragen von Dieseljacken, gewisse Frisuren und T-Shirtsprüche wesentlich wichtiger. Es nutzt nicht viel, in diesem Prozess der Selbstfindung eingreifen zu wollen. Wobei ich nichts schlechtes dagegen sagen möchte, dass es wichtig für dich und Da-Fe und einige andere ist, euch auf der Seite der Atheisten wissen zu wollen.

[Feuerkopf]

Einspruch, Alea!
Wenn aber religiöse Eiferer mir ihre abstruse Denke - ich meine speziell die Lehre von der Schöpfung bzw. dem neumodisch-verbrämten Intelligent Design - aufdrängen wollen und massiven Einfluss auf die Politik nehmen, dann fühle ich mich schon mehr als belästigt.

So lange Religion der persönlichen Wohlfahrt dient, okay, aber wenn sie aggressiv meinen Freiraum angreift, dann werde ich sauer.

[aleanjre]

Diese Eiferer meinte ich auch gar nicht. Sondern Anaeyons angesprochene 0815 - Christen, die religiöse Parolen skandieren, weil es gerade modern ist. Die missionieren zu wollen ist völlig vergebene Liebesmüh, weil es eben gar nicht die Religion ist, um die es in diesem Fall geht.

Sich gegen die echten Eiferer durchzusetzen, die fanatisch von ihrem Glauben durchdrungen sind, das ist selbstverständlich Notwendigkeit.

[Lykurg]

"Sich gegen die echten Eiferer durchzusetzen", aleanjre, scheint mir nicht immer notwendig: Auch das nur dann, wenn sie andere damit belästigen (allerdings definitionsbedingt der Normalfall). Und auch in diesem Fall ist es mE nicht nötig, sie von ihrem Glauben abzubringen (was übrigens, wie Ipsissimus ganz zu Recht anmerkt, reichlich kompliziert sein dürfte; wohl kaum mit einer Rede zu erreichen^^), sondern nur, ihnen klarzumachen, daß sie ihre Feuer-und-Schwert-Verwendung ruhig ein bißchen zurückfahren könnten. Und dabei kann man uU auch mit einer "Perlen vor die Säue"-Argumentation Erfolg haben...

Daß es sich im schulischen Alltag nur um hackordnungsdienliche Stellvertreterkonflikte handeln dürfte, die genausogut Mode oder Fußballvereine betreffen könnten, war auch ein Ergebnis unseres Gesprächs gestern abend.

[Windsbraut]

An dieser Diskussion finde ich vor allem bemerkenswert - und damit passt sie hervorragend unter die Überschrift "Gesellschaft" -, dass sie mir Einblick gewährt in eine seltsame Strömung innerhalb der Jugendlichen: Ich habe mit Befremden gesehen, dass der Papst irgendwie zum Popstar geworden ist.

So wie es früher völlig uncool war, die Kelly Family gut zu finden, und dieselben Penner, um die man früher in der Fußgängerzone einen Bogen machte, plötzlich die großen Hallen füllten - genau so flippen die Kids plötzlich aus, wenn Ratze kommt! Das ist doch der Hammer!

Da frage ich mich: Woher kommt dieses plötzliche (?) Interesse am Christentum? Ist es eine Gegenströmung zu den fanatischen Moslems, die jetzt als Bedrohung wahrgenommen werden? Oder ist der Papst so eine Art Ersatz-Papa für Kinder, deren Eltern nicht genug Zeit für sie haben? Steht er - wie die Kelly Family - für "altmodische" Familientraditionen?

Da-Fe, ich danke dir für dieses Thema. Ich bin offenbar in einem Alter, in dem diese Strömung an mir vorübergezogen ist. Zu meiner Zeit trug man, um die Lehrer zu schocken, RAF-T-Shirts. Wie sich die Zeiten ändern...

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Hätte ich solche Schulkollegen wie Aneayon und Da-Fe, würde ich vielleicht auch so reagieren. Doch da ich davon - wie gesagt - nix mitbekommen habe, halte ich es zwar einerseits für richtig, mahnend den Finger zu heben und vor Zuständen wie in den USA zu warnen, andererseits aber auch für anmaßend, alle Gläubigen als behandlungsbedürftige Geisteskranke abzustempeln.

[Lykurg]

Woher kommt dieses plötzliche (?) Interesse am Christentum? Ist es eine Gegenströmung zu den fanatischen Moslems, die jetzt als Bedrohung wahrgenommen werden? Oder ist der Papst so eine Art Ersatz-Papa für Kinder, deren Eltern nicht genug Zeit für sie haben? Steht er - wie die Kelly Family - für "altmodische" Familientraditionen?

Für wahrscheinlicher halte ich ein Nachklingen der "Wir sind Papst"-Stimmung (wäre also zu überprüfen, ob das für andere Länder auch gilt). Außerdem macht ein "frischer" Papst, mit dem sich die Medien dauernd beschäftigen, weil es noch 'neue Seiten' an ihm zu entdecken gibt, der außerdem aber reisen und ungestützt auftreten kann, möglicherweise für viele Jugendliche mehr her als das Sinnbild des Leidens, das Johannes Paul II. im letzten Jahrzehnt darstellte.

[Windsbraut]

Außerdem macht ein "frischer" Papst [...] möglicherweise für viele Jugendliche mehr her als das Sinnbild des Leidens, das Johannes Paul II. im letzten Jahrzehnt darstellte.

Aber ein "Sinnbild des Leidens" hängt doch in jeder Kirche über'm Altar und begeistert seit Jahrhunderten die Massen. Allein daran kann's doch also nicht liegen, oder?

[Lykurg]

Windsbraut, meinst du nicht, daß eines reicht? Eben "einer für alle"? Das war doch eigentlich das Konzept dahinter, dachte ich...

[Da-Fe]

OMFG, was habe ich getan??? Cool ich habe einen brandheißen Thread eröffnet ^^

on topic: Zum Vorwurft der Bildzeitungs-Überschrift: Wie ja schon der Beititel "eine polemische Rede" andeuten soll und hoffentlich auch im Text vor der Rede klar wird, handelt es sich hier nicht um eine wohldurchdachte sachliche Schrift. Ich halte nicht besonders viel von Sozialisten also Marx&Co... Dieser Satz ist einfach nur (damals wie heute in meiner Rede) ein Schlachtruf wie "Frieden den Hütten, Krieg den Palästen" denke ich. Ich wollte Diskussionen entfachen und das hat ja geklappt

@ Ana: Ja, es gibt die sehr engagierten Ober-Christen in dieser Runde (ich denke 13. Klasse), die vorbeten und alles mit "ich fand das irgendwie passend" begründen...

Hätte übrigens nicht gedacht soviel zuspruch (zumindest halbwegs) zu bekommen

1/3 der Deutschen halten an der Schöpfung fest = traurige Tatsache und Zeichen von großem Unwissen in diesem Land


Religion ist nicht umsonst! (Weiß nicht mehr wer das sagte). Man bedenke die Kirchensteuer...

[Anaeyon]

Und jetzt gibts auch noch Ranghöhere Manipulatoren in diesem Verein..

Ich stimme Alea und den anderen die nicht mit meiner Meinung zufrieden waren teilweise zu, aber das man am "Falschverhalten" von Pseudochristen nichts ändern kann (Zitat: "Das dieses Wohlbefinden einschließt, dass sie jeden angreifen, der diesen Frieden stört, ist ein Drama. Aber leider nicht zu ändern.") ist ja wohl grober Unfug. Kapitulieren bevor man angefangen hat?

Ne, echt nicht. Nicht-Denkende Jugendliche kann man leicht manipulieren, es ist zwar schwerer sie davon zu überzeugen das sie ihre Religion richtig leben sollen, als sie davon zu überzeugen das Jesus n ganz toller war, aber möglich sollte es sein..

Klar ist das ein Selbstfindungsprozess, vergleichbar mit den zehnjährigen Mädchen die wie Nutten rumlaufen, aber soll ich, nur weil es eine Selbstfindungsphase ist, am besten einen großen Bogen um sie machen?
Ich wurde in meiner Selbstfindungsphase auch von allen seiten kritisiert und zurechtgeschimpft und wer weis was ich jetzt wäre wenn mir keiner wiedersprochen hätte..

[Lykurg]

Religion ist nicht umsonst! (Weiß nicht mehr wer das sagte). Man bedenke die Kirchensteuer...

...und nutze christliche Kindergärten, Schulen, Obdachlosenheime, Diakoniestationen, Altenheime, und Krankenhäuser; ganz zu schweigen von den ein bis zwei Anlässen im Leben, die auch Längstausgetretene irgendwie doch in der Kirche stattfinden lassen wollen: Hochzeit und Trauerfeier.

[janw]

Nun ja...Da-Fe, Dein Ziel der Aufklärung ehrt Dich, aber, wie schon gesagt, echtem Glauben ist nicht beizukommen, es sei denn mit echtem neuem Glauben.

Letztlich können wir nichts, wirklich nichts, wirklich sicher "wissen", wir können Erfahrungen gewinnen und aus diesen Gesetzmäßigkeiten uns aufscheinen lassen - und darauf vertrauen, daß sie stimmen. Geht es um Ursachen, so wandeln wir vollends im Dunkel, denn einen Gott als beteiligt anzunehmen oder auch nicht ist möglich - welche Variante objektiv ultimativ wahr ist, können wir nicht wissen.

Letztlich kommen wir aber mit dieser Unbestimmtheit relativ gut zurecht in dieser Welt, die Frage nach der Berechtigung von Religion kann man damit stellen.
Dumm nur, daß es Lagen gibt im Leben, in denen das wissende^^ Vertrauen auf Gott sehr hilfreich sein kann für viele - wobei diese Haltung sicher aus seiner Sicht bedenklich ist, denn Gott nur Raum in Krisensituationen einzuräumen ist etwas unzureichend. Ein bißchen schwanger geht nicht^^

In einem gebe ich Dir allerdings recht, in einem sich weltanschaulich neutral gebenden Staat (der BRD außer Bayern^^) sollten sich Gruppen wie die von Dir beschriebenen ebenso von Schule fernhalten, wie politische Parteien, wenn es nicht rein um grundlegende Tatsachenvermittlung zur Existenz von Weltbildern und der Diversität von politischen Konzepten geht. Werbung-nein danke!

Man müßte anderenfalls auch für andere Weltanschauungen gleiche Rahmenbedingungen schaffen, einen Gebetsraum für Moslems z.B. Aber das wird wohl kaum einer anstreben...

[Ipsissimus]

...und nutze christliche Kindergärten, Schulen, Obdachlosenheime, Diakoniestationen, Altenheime, und Krankenhäuser;

... deren allermeiste in Deutschland zu über 80 Prozent staatlich finanziert sind ...

[aleanjre]

Weil die Leute reihenweise aus der Kirche weglaufen, damit Kirchensteuer wegfällt, und die Betriebskosten für solche Unternehmungen ins unermessliche gestiegen sind...
Ich bekomme es gerade live in unserem Dorf mit. Der Unterhalt einer Kindergartengruppe mit einer ex. Erzieherin, einer Teilzeitkraft und 25 Kindern, Betrieb von 8.00 - 12.30 Uhr, kein Mittags- oder Nachmittagsangebot, kostet mal so eben 100.000 Euro im Jahr.

Man will aber auch nicht verschweigen, dass großzügige Spenden an die Kirche in der Regel dafür genutzt werden, Projekte in der 3. Welt zu unterstützen.

[Ipsissimus]

nun ja, vielleicht könnte die Kirche sich ja gelegentlich dazu bequemen, das Geblöke der Schafe ... äh, die Beschwerden ihrer Mitglieder ernst zu nehmen^^

Dreiviertel-Demokratie im Pfarrgemeinderat ist eine wunderbare Werbung, mit der sich faschistische Strukturen auf den Entscheidungsträgerebenen trefflich kaschieren lassen


faktisch beansprucht die Kirche Anerkennung für Leistungen, die nicht sie bezahlt, sondern der Staat und letztlich der Steuerzahler - und über diese Anerkennung hinaus etabliert zumindest die katholische Kirche in "ihren" Einrichtungen zusätzlich einen rechtsfreien Raum mit faktischer Rechtsbeugung^^

[Feuerkopf]

Schon vor 14 Jahren war die Finanzierung ähnlich, als meine Tochter im KiGa war.
Aber über die Aufgaben der Kirche vor Ort zu schreiben, sprengt, glaube ich, diesen Threads.

Nachtrag:
Ipsi,
die evangelischen Kirchen sind aber ganz anders strukturiert. Die Presbyterien haben sehr viel mehr Gestaltungsrahmen als die katholischen Pfarrgemeinderäte.