Oberstufe: Diskussionen vs. Lernen

[Lykurg]

Ach ja, richtig, das Fernsehen hatte ich doch glatt vergessen...

Sicher spielt das Fernsehen eine erhebliche Rolle, vor allem, weil, wie du ja auch darstellst, die Befähigung und Bereitschaft zur Informationsaufnahme durch Lesen massiv zurückgegangen sind, mithin ein struktureller Kulturverlust stattfindet. Allerdings wäre es billig, damit den anderen Vorwurf wegzudiskutieren.^^

Im Haushalt meiner Schwester gibt es keinen Fernseher, was ich sehr gut finde; ich selbst habe meinerzeit die Sendung mit der Maus regelmäßig verfolgt, die Sesamstraße fanden meine Eltern nicht nötig - und nach dem, was ich später davon gesehen habe, bin ich ihnen für diese Vorauswahl dankbar. Zwei- bis dreimal die Woche? Bitte nicht!

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Gerade der Komplex der Wissensvermehrung (Stichwort Biologieunterricht, aber natürlich auch Informatik und Umgang mit neuen Medien) verlangt unbedingte Steigerung der Lesekompetenz, um es den Schülern zu ermöglichen, versäumte oder weggefallene Lehrinhalte im Bedarfsfall selbständig nachholen zu können. Auch hier kann der Lehrer eben nur anleiten, wohl etwa, indem er Texte lesen und schriftlich kritisieren läßt (vielleicht wechselnd im Typ Zusammenfassung /Rezension /Kritik), wie oben erwähnt.

[e-noon]

@Topic ^^
Ich kenne eigentlich in vielen Fächern an unserer Schule Diskussionen, die aber zum großen Teil diese Bezeichnung nicht verdienen.
In Deutsch zB. sind die Diskussionen meist sehr fruchtbar - wir diskutieren über Texte, verschiedene Interpretationen, lesen sie dann gemäß der individuellen Interpretation verschieden und es wird häufig betont, dass eine Interpretation dann gut ist, wenn sie aus der textbezogenen Analyse hervorgeht. Das heißt, es gibt nicht eine richtige Meinung, sondern iA. viele richtige Interpretationen, und die Diskussion darüber ist sehr sinnvoll.
In Kunst oder Religion dagegen ist das ganze meist nicht mal erheiternd ... wir argumentieren, der Lehrer sagt seine Meinung (die einzig richtige) und Schluss.

*(muss weg, wird noch fortgesetzt. Kernthese: Diskussionen in Fächern wie Religion, Ethik, Philosophie, Sozialkunde, Deutsch und Englisch/Latein/Französisch sind sinnvoll, da der Lerninhalt gleichzeitig hinterfragt und besser erinnert wird)

[janw]

Lykurg,vielleicht sind die zwei-bis dreimal Sesamstraße tatsächlich etwas viel…

Ich wollte die anderen Fehler bei den Bildungsreformen auch keineswegs klein reden, nur sehe ich beim Fernsehen das problem, dass es bereits vor der Schulzeit und dann permanent weiter wirkt. D.h. die Kinder kommen bereits aufmerksamkeitsgestört in die Schule. Die ganzen Probleme von Schule selbst würden sich IMHO weit weniger dramatisch auswirken, wenn dies nicht der Fall wäre.
Daß zusätzlich zu Hause vorlesen noch zusätzlich positiv wirkt, kommt noch hinzu, aber das sind bald paradiesische Zustände

Ich denke, anstatt immer früher mit Informatik und dergleichen anzufangen, sollte lesen, schreiben, meinetwegen auch Schönschrift, später Nacherzählung, Inhaltsangabe – all das, was auf Textverständnis abzielt, eine absolute Kernrolle bekommen in der Grundschule und darüber hinaus.
Und immer wieder lesen und schreiben.

[Ipsissimus]

der Zerbruch der bürgerlichen Familienidylle wurde nicht wirklich konsequent gesellschaftlich aufgefangen. Wenn beide Elternteile nicht mehr für die Kindererziehung zur Verfügung stehen, weil sie beide im Produktionsprozess eingebunden sind, müssten in einer ganz anderen Dimension als bisher Tagesstätten für Kinder jeden Alters geschaffen werden. Wenn die Bewältigung der Last der doppelten Berufstätigkeit den persönlichen Managementfähigkeiten der Familien überlassen bleibt, werden halt Ergebnisse unterschiedlichster Qualität entstehen, das ist nicht verwunderlich, sondern selbstverständlich. An dieser Stelle kollidieren einerseits verschiedene Mythen miteinander, der Muttermythos, der Kinder-sind-doch-so-süß-Mythos, der Vater-ist-der-Ernährer-der-Familie-Mythos, und allesamt miteinander mit den nicht ganz so netten gesellschaftlichen Realitäten.

Letzten Endes wird es innerhalb der nächsten 20 Jahre darauf hinauslaufen, daß nur noch extreme Spezialisten Chancen (keine Garantien) auf sichere Jobs haben werden, wofern sie sich hochbelasten lassen und bereit sind, nach amerikanischen Prinzipien zu arbeiten; alle anderen werden ständig an der Kante des Absturzes stehen. Bildung werden sich nur noch ganz wenige leisten können.

[janw]

Ipsi, was sagst Du zum Einfluß des elektronischen Medienkonsums, ist mein Verdikt gerechtfertigt?

Was das andere betrifft...wenn das amerikanische System nicht ganz zur Disposition steht...ich halte die da drüben für recht wenig dauerhaft existenzfähig.

[Ipsissimus]

ihre Prinzipien werden lange genug wirkungsmächtig bleiben, um alles Gewachsene zu zerstören

zum Fernsehen kann ich nicht viel sagen - ich habe keinen, schon viele Jahre, und woran ich mich von früher erinnere, scheint mir deine Auffassung zu bestätigen ... was ich bei gelegentlichen Besuchen bei meinen Eltern und meiner Schwester so sehe, scheint dies auch zu bestätigen^^

[Maurice]

Vorneweg: Ich habe den Eindruck, dass wir zumindest alle allgemein einer Meinung. Bleiben die Details zu klären.

@Ana: Ich lese deine Beiträge immer wieder gerne. Ich empfinde sie als so erfrischend. ^^

@Lykurg: Ich weiß, dass wir im Prinzip einer Meinung sind. In meinem letzten Post hatte ich den Schwerpunkt auf Diskussionspunkte gelegt. Das heißt nicht, dass ich unsere Gemeinsamkeiten ignoriert habe. Sorry, wenn ich das nicht hervorgehoben hatte.

@Pad:

es noch etwas drittes zwischen 'eigene Meinung bilden/darstellen' und 'nachbeten' gibt: Gedankengänge verstehen

Du machst da auf einen wichtigen Punkt ausmerksam, übersiehst imo aber auch ein wichtiges Detail. Das "Verstehen" von Meinungen ist in meinen Augen ein Teil des Bilden von eigenen Meinungen. Verstehen ist nämlich kein einfaches Erkennen und objektiven Tatsachen (das wäre ein ziehmlich naiver Standpunkt, den ich bei dir aber auch nicht vermute), sondern immer ein Interpretieren von Daten. Verstehen heißt sich eine Meinung zu bilden, was jemand mit seinen Äußerungen gemeint hat. Wäre Verstehen nämlich ein einfaches erkennen von obejktiven Tatsachen, so gäbe es nichts zu diskutieren. Aber man kann nun mal Dinge richtig oder falsch verstehen, was nichts anderes bedeutet, als dass die Interpreation von Daten entweder richtig oder falsch sein kann. Vor allem in der Philosophie gibt es selten einen Autor, der von allen gleich verstanden wird. Es gibt verschiedene Interpreationen von dem, was ein Autor gesagt hat. Daher bedeutet das Nachvollziehen von philosophischen Gedankengängen, das Verstehen von Autoren, sich eine kohärente Meinung über diese zu bilden. Diese gilt es dann auch anhand von Argumentationen zu begründen und gegenüber anderen Interpreationen zu verteidigen.

@TV: Ich habe als Kind sehr viel TV geschaut und als Jugendlicher sehr viel Zeit vor dem PC verbracht. Meine Eltern wollten anfangs, dass ich mich frei entwickeln kann, indem ich das machen kann, was ich will. Später war es ihnen dann egal, was ich mache. Zumindest ist das mein Eindruck.
Das hatte Vor- und Nachteile: Ich war natürlich damals froh, meistens machen zu können, was ich wollte und ich bin ja auch nicht völig daneben geraten. Heute sehe ich die Sache aber kritischer und wünschte, dass meine Eltern mehr positivenn Einfluss auf mich genommen hätten. Das war natürlich auf Grund ihrer Biographie nur schwer möglich, aber eben auch nicht unmöglich. Für was haben wir denn Willensfreiheit?
Ich habe heute den Eindruck, dass ich nur einen Bruchteil meines Poentials verwirklicht habe. Unter anderem merke ich das an meinen Lese- und Schreibfertigkeiten. Vor ein paar Jahren hatte ich noch arge Probleme mehrere Seiten Text am Stück zu lesen. Seit etwa einem Jahr bemühe ich mich, meine Lesekompetenz aktiv zu verbessern, indem ich mein Lesepensum (im Vergleich zu vorher) rapide gesteigert habe. Ich lese mittlerweile mehr, schneller und leichter als früher. Trotzdem bin ich längst nicht auf dem Level der Leute, die seit ihrer Kindheit viel lesen (z.B. meine Freundin). Und ich bezeifle, dass ich dieses Level jemals noch erreichen werde.
Auf Grund dieser Umstände will ich versuchen das bei meinen Kindern (wenn ich mal welche haben sollte) anders zu machen. Wenn es nach mir ginge gäbe es dann nicht mal einen Fernseher im Haushalt. Und wenn doch dann nur einen mit dem man nur Videos schauen kann. Bei dem was heute im Fernsehen läuft, lohnt sich die GEZ-Gebühren nicht. Und wenn man dann doch mal einen guten Film sehen will, dann gibt es da ja noch genug andere Möglichkeiten.

[Lykurg]

Ipsissimus und janw, ich nehme an, daß das Fernsehen in unserer heutigen Form eine erheblich kürzere Restlaufzeit hat als der Kapitalismus amerikanischer Spielart. Zu anderslautenden Prophezeihungen und ihrer historischen Bestätigungen lest die Reden des Genossen Stalin nach.
Und wir hatten doch gerade neulich den Thread über Entwicklungen im Fernsehen...

Maurice, schon klar, wir stimmen in allen nicht erwähnten Punkten überein!^^ Jedenfalls deinen TV-Abschnitt kann ich gut nachvollziehen.

[Maurice]

Jedenfalls deinen TV-Abschnitt kann ich gut nachvollziehen.

Inwiefern? Ich glaube nicht, dass du in der Jugend deine Zeit auch so verschwendet hast wie ich.
Oder etwa doch?

[Lykurg]

Jein, ich tue es seit einigen Jahren in weit größerem Maße als früher. Ich merke insofern den gegenteiligen Effekt.

[Maurice]

Oh das hätte ich jetzt wirklich nicht von dir erwartet. Auf Grund deiner stets geistreichen Beiträge, bin ich davon ausgegangen, dass du ein ausgewachsener Streber bist. Streber ist hier positiv gemeint.
Und warum schaust du mehr TV, als du für gut hälst? Ein typischer Fall von Willensschwäche?

[Lykurg]

Ach so, nein, einen Fernseher besitze ich nicht. Ich bezog mich auf PC-Spielen und sonstige Zeitvertreibe (nächtelanges RT^^), wenn ich eigentlich Hausarbeiten schreiben und mich auf Prüfungen vorbereiten sollte. Und das hängt eindeutig mit Willensschwäche zusammen. (Danke übrigens für das Kompliment.) Ein Streber war ich vielleicht einmal, die Schule, spätestens die Oberstufe, hat es mir ausgetrieben.

Die Kernkompetenzen habe ich verinnerlicht (abgesehen von Schönschrift^^), aber auch weil dann irgendwann nichts mehr kam (an Anforderungen etc.), es nicht mehr nötig war, mehr zu tun als direkt vor der Stunde ein, zwei Sätze hinzuschreiben uind den Rest frei zu formulieren, das dann vor der Klasse als erstrebenswerter^^ galt als tatsächlicher Arbeitseinsatz, und es sich bisher ganz gut damit leben ließ, bin ich in einen deutlich langsameren Trott gefallen.

Ich habe das deutliche Gefühl, daß auch andere hier in ihren letzten Schuljahren ihre Zeit nicht mit denselben Dingen vergeudeten wie ihre Altersgenossen (gemeint ist: fürs Wochenende leben), dann sich aber, anders als ich, keine Ersatzsucht suchten.

[janw]

Mir ging es bei der Einführung elektronischer Medien in die Diskussion hauptsächlich um ihren Konsum in der Kindheit, also in der Zeit bis etwa 10 oder 11, die für die Entwicklung grundlegender Leistungsdispositionen wie Konzentrationsvermögen, Kombinationsvermögen und grundlegende Sprachkompetenzen entscheidend sind - auch von der Hirnentwicklung ist dieses Zeitfenster entscheidend, was dann nicht oder falsch erlernt wird, ist schwer oder nicht nachzuholen.
Andersrum wirken die Medien IMHO später aber auch etwas anders - eher als Konkurrenten um die knappe Zeit, was keinesfalls verharmlosend gemeint ist.

Lykurg, was Du schreibst über die leistungsmindernde Wirkung eines weniger leistungswilligen Umfeldes, kenne ich auch, allerdings hatte ich noch soziale Konflikte als Konkurrenten um die Leistungsfähigkeit, nette Kombination...

Dieses Problem hat es immer gegeben in irgendeinem Maße, das Kooperative Gesamtschulsystem mit Kursen je nach fächerbezogener Leistungsfähigkeit verstand sich als Antwort darauf.
Ich kenne ein Beispiel einer solchen Schule, die in den 70ern startete, heftig bekämpft und ausgebremst von allem was sich konservativ schimpfte.
Hat sie ihre Ziele erreicht, mehr individuelles Eingehen auf den einzelnen Schüler, mehr Förderung der Stärken des Schülers als Aussortieren von Schülern aufgrund bestimmter Schwächen?
Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke, der Ansatz ist gut.
Sein einziges Problem: Richtig gedacht, braucht er kleine Klassen und eben viele Leistungsgruppen. Damit vor allem - Lehrer. Damit vor allem - Geld.

[Padreic]

Ich habe auch in meiner Jugend nicht wenig ferngesehen; 1,5h durchschnittlich täglich, als ich so 12 bis 14 z. B. (was nicht unwesentlich durch StarTrek verursacht war). Auch heute schaue ich noch in nicht unwesentlicher Menge fern: entweder, wenn ich nach Hause komm zur Entspannung und Müdigkeitsabschüttelung wahllos das, was läuft, oder sehr gezielt. Und ich bin froh, dass ich Zugang zu einem Fernseher hab. Ich bin durchaus ein Filmfan und ich kenne keine andere Möglichkeit so einfach sowohl kostengünstig als auch legal an Filme dranzukommen. Und gute Filme laufen gar nicht so wenig im Fernsehen, wenn auch leider oft nur nachts. Manche gute Filme auch, die es weder auf DVD noch auf Video gibt...
Das letzte nur als kleinen Exkurs. Ich glaube nicht, dass das Fernsehen mir groß geschadet hat. Sicher, wenn ich die Zeit auf Sachbücher verwendet hätte, wäre ich heute gebildeter. Wenn ich meine Zeit auf Romane verwendet hätte, nunja, dann würd ich zwar heute mehr Romane, aber weniger Filme kennen. Ich glaube, das fände ich eher schade als gut. [wozu gesagt werden muss, dass mich das fernsehen nicht davon abgehalten hat, auch eine nicht unwesentliche Menge zu lesen]

@Lykurg:

Ich habe das deutliche Gefühl, daß auch andere hier in ihren letzten Schuljahren ihre Zeit nicht mit denselben Dingen vergeudeten wie ihre Altersgenossen (gemeint ist: fürs Wochenende leben), dann sich aber, anders als ich, keine Ersatzsucht suchten.

Was heißt vergeuden? Gaudeamus igitur, iuvenes dum sumus. Wenn's ihnen Spaß macht...

@Maurice:

Du machst da auf einen wichtigen Punkt ausmerksam, übersiehst imo aber auch ein wichtiges Detail. Das "Verstehen" von Meinungen ist in meinen Augen ein Teil des Bilden von eigenen Meinungen.

Da hast du völlig recht; ich hatte hier den Begriff der eigenen Meinung enger gefasst, gewissermaßen auf Meinungen zu den eigentlichen Fragen beschränkt und Meinungen dazu, was andere zu diesen eigentlichen Fragen meinen, nicht mit eingeschlossen. Während es sicherlich vom Begriff her unter 'Meinung bilden' fällt, so ist es doch von der Methodik her anders. Ich stimme dir aber natürlich zu, dass Verstehen nicht bloß das Erkennen von objektiven Tatsachen ist.

[Maurice]

@TV: Pad ich finde 1,5 Stunden sind nicht viel. Früher habe ich am Tag oft mehrere Stunden vor der Glotze gesessen. Und nicht selten habe ich mir irgendeinen Mist angesehen, rein aus Langeweile.

@eigene Meinung: Tja da sieht man mal, was eine unterschiedliche Ausdrucksweise ähnlicher Gedanken bewirken kann.

[Lykurg]

BTT:
Wie ich gerade hier in der 'Welt' lese, wird in NRW jetzt mächtig am Rad gedreht, einige der 'Errungenschaften' der 68er fallen weg, und offenbar kommen einige der hier mehrheitlich geforderten Grundlagen (etwa die Kopfnoten) stärker zum Zuge... Mir gefällt aber auch sehr gut, daß soziales Engagement bzw.

ehrenamtliche Leistungen etwa im Sportverein, beim Umweltschutz oder der Kultur und in der Kirche

im Zeugnis erwähnt werden sollen - das ist doch auch mal eine Perspektive!

Und der Nachtrag zur Fehlerträchtigkeit von Schulbefähigungsbescheinigungen ist interessant. Daß das in der anderen Richtung häufiger passiert, war mir bekannt, aber natürlich ist es auch ein Problem, wenn eine Realschul- oder Gymnasialempfehlung sich später als falsch erweist...