Rahmenbedingungen zur Fantasy-Story

Hier können Diskussionen und Planungen zu den einzelnen Geschichten stattfinden.
Padreic
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Sa 9. Nov 2002, 14:07 - Beitrag #1

Rahmenbedingungen zur Fantasy-Story

Ich erdreiste mich hiermit mal, einen Thread zu diesem Thema aufzumachen. Ich versuche hier mal meine Überlegungen aus dem anderen Rahmenbedingungsthread auszuweiten/zu systematisieren. Alles sind natürlich nur Vorschläge, die sicherlich noch verbesserungswürdig sind.

Prinzipielles:
Als erstes wäre ich für ein Low Fantasy-Szenario. Low heißt hier nicht niedrige Qualität der Story, sondern der Einsatz von phantastischen Element soll eher geringer bleiben. Es soll nicht jeder, der nicht magisch begabt ist, als minderbemittelt gelten, Magie soll eine sehr exklusive Sache sein. Nicht-menschliche Figuren sollten auch eher selten sein. D. h. nicht, dass diese phantastischen Elemente nicht eine tragende Rolle spielen können, sie sollen es sogar! Aber mit dem sparsamen Einsatz kommt m. E. noch eine bessere Atmosphäre raus. Zur passenden Atmosphäre würde ich auch ungefähr ein technisches Level vom Mittelalter vorschlagen. Hier könnte man auch das "Früher war alles besser"-Prinzip reinbringen, dass Technologie/Wissen im Lauf der Geschichte verloren gegangen ist.

Reiche/Kartentechnisches:
Die Geschichte spielt in einem Reich, das von einem Hochkönig beherrscht wird. Es gibt aber durchaus unter dem Hochkönig noch starke aristokratische Strukturen mit Herzögen, Grafen, Baronen etc. Das Reich ist recht groß und bei weitem nicht überall dicht besiedelt. Wenn man es mal mit europäischen Breitengraden vergleicht: Die Haupstadt liegt ungefähr auf der Höhe Berlin. Das Reich geht ungefähr bis zur Höhe von Mailand. Im Norden verliert sich das Reich, d. h. es gibt kein nördlicheres mehr, aber man kann nicht sagen, dass der Norden wirklich dicht besiedelt ist. "Sagenwesen" wären hier denkbar. Wenn es nicht so ein Klischee wäre, könnte man sagen, dass westlich von dem Reich das Meer kommt und östlich sich weiteres anschließt, aber ich bin eher dafür, dass der Kontinent eher so die Form von Amerika hat, d. h. auf beiden Seiten Wasser. 2000km Breite könnte ich mir durchaus vorstellen.

Magie:
Sie ist eine sehr exklusive Sache, von der das normale Volk kaum etwas weiß. Es gibt in dem Sinne keine großen Zaubererschulen, es ist eher ein Lehrer-Schüler-Prinzipip. Zusätzlich gibt es noch alte Zauberbücher, vielleicht aus Zeiten als es noch Zaubererschulen gab.
Telepathie ist möglich ist und kann zur Beherrschung/Limitierung eines anderen Geistes gehen, was aber nur sehr schwer ist. Man kann auch anderen freiwillig Zugang zu seinem Geist geben (falls sie telepathisch begabt sind). Auch ein geistiger Schrei ist möglich, der praktisch als Waffe gebraucht werden kann. Geistiger Schrei und einen anderen Geist zu beherrschen sind aber sehr schwierige Dinge.
Nicht-geistige Magie ist sehr schwer. Es ist beispielsweise möglich, einen Gegenstand sich langsam erhitzen zu lassen oder auch einen Feuerring zu ziehen, aber einen Feuerball zu werfen oder ähnliches ist praktisch unmöglich. Vielleicht ist es mit höchstem Schwierigkeitsgrad möglich, jemanden in Flammen aufgehen zu lassen, bei gleichzeitiger nicht-geistiger und geistiger Anwendung von Magie auf ihn. Im schwachen Ausmaß könnte ich mir auch so etwas wie die Macht der Jedis vorstellen, mit der sie Gegenstände ohne Berührung bewegen können.
Eindeutig in die böse Richtung würden Beschwörungen von Geistern/Dämonen gehen, die aber möglich und sehr mächtig sind. Für gute Zwecke sind dafür Anrufungen von Göttern möglich, die einem selber Kraft und dem Gegner Schwächung bringen können. Im (äußerst seltenen, wenn überhaupt möglichen) Extremfall können die Götter auch wirklich eingreifen.

Religion:
Ich stelle mir die Welt prinzipiell polytheistisch vor. Diese Götter sind zwar keine wahren Götter, weil sie unter dem einen Gott sind, aber sie haben praktisch Macht und Befugnisse der heidnischen Götter, sie sind aber weniger wankelmütig und mehr gut.
Verehrung erfahren sie hauptsächlich an heiligen Orten (Hainen und ähnlichem), seltener in Tempeln. Der Hochkönig ist auch gleichzeitig oberster Priester.
Ein genaueres Pantheon könnte man sich noch überlegen.

Sprachen:
Ich denke, prinzipiell sollte es eine große Amtssprache im Reich geben, die auch alle (wenn auch nicht alle perfekt) sprechen können. Es gibt aber in den einzelnen Gebieten Dialekte oder sogar eigene Sprachen. Dazu, diese genau auszuarbeiten, habe ich aber wenig Lust. Man könnte aber auf ein verschiedenes Klangbild achten.

Nicht-menschliche Figuren:
Dämonen und Geister, die mit schwarzer Magie beschwört werden können, sollte es geben. Weiterhin sollte es ein Elbenvolk geben, dass aber weitesgehend versteckt in Wäldern und ähnlichem lebt. In sehr geringer Anzahl (1-3, gute Drachen sind rar) könnte ich mir auch Drachen vorstellen. Für Orks, Trolle und so ein Zeug wär ich nicht. Vielleicht noch Zwerge, aber da wäre ich auch dagegen.

Handlung:
Ich denke, es sollte einen Bösen geben, der einen mächtigen Geist/Dämon beschwören bzw. zurückholen will. Dieser Böse hat aber nach Außen hin durchaus einen respetables Anschein.
Unsere Charaktäre wissen am Anfang davon wenig bis nichts. Ich hab noch keine Idee, wie sie sich treffen könnten und ob es denn eine wirkliche Heldengruppe oder eher eine Halbheldengruppe sein sollte. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass sie nach Norden auf Abenteuersuche oder ähnlichem gehen und dort so einiges erfahren...

So erstmal ein paar Einfälle, über die ich eine angeregte Diskussion erhoffe...

Padreic

Traitor
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Sa 9. Nov 2002, 14:51 - Beitrag #2

Bei den nicht erwähnten Punkten stimme ich dir voll zu.
Reiche/Kartentechnisches: Stimmt, einen Mittelerde-ähnlichen Aufbau gibt es einfach zu oft. Aber überall vom Meer umschlossen schränkt das Handlungsfeld zu sehr ein. Ich würde sagen, dass der Kontinent zwar so ist, aber das Reich nur seinen westlichen Teil bedeckt, vielleicht ein Drittel, und dahinter kommen dann einige Markländer (halbzivilisiert) und danach unbekanntes Gebiet, der Ostozean ist nur von einigen Expeditionen bekannt.

Religion: Eine recht starke Religion mit organisierten Priestern etc fände ich interessanter. Vielleicht kann man das auch regional differierend machen, dass zB ein Teil des Reiches quasi ein "Kirchenstaat" statt der sonst üblichen Adeligen ist und mit der Entfernung zu diesem der direkte Einfluss der Kirche schwindet, bishin zu nur einzelnen Missionaren und ansonsten hauptsächlich lokalem Aberglauben in den Grenzgebieten.

Nicht-menschliche Figuren: Eine "böse Rasse" wäre schon ganz nett. Aber es muss ja keine allgegenwärtige sein wie Orks in den meisten Fantasy-Welten. zB können sie ja nur in einigen entfernten Bergen leben oder so etwas.
Dann sollte es, entsprechend deinem "Früher war alles besser" eine alte, verschollene Kultur geben. Deren genaue Natur ist der Jetztzeit nicht mehr bekannt, vielleicht waren es die Elben, vielleicht Menschen, vielleicht jemand anderes.

Handlung: Man bräuchte irgendeine Initialzündung für die Gruppe, sich zu finden...

Padreic
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Sa 9. Nov 2002, 21:50 - Beitrag #3

@Traitor
Deinem kartenmäßigen Vorschlag kann ich zustimmen. Das wäre natürlich auch ne gute Sache für Abenteuer.

Dein Kirchenvorschlag würde ja wohl zu einer Katholische-Kirche-ähnlichen Struktur führen, wo es eine Art Vatikan gibt. Ich weiß noch nicht einmal, ob man eine solche Struktur vernünftig mit einem praktischen Polytheismus vernünftig vereinbaren könnte. Da treffen IMHO nicht passende Gedankengüter aufeinander. Ich bezweifle, dass das gut mit den anderen Sachen vereinbar ist. Die tragenden Gedanken würden IMHO nicht mehr zusammenpassen und man müsste es ummodeln. Es wäre wieder ein anderer Stil von Fantasy.
Wenn allerdings andere auch dafür sind, den Stil zu ändern, wäre ich durchaus umstimmbar.

Eine böse Rasse wäre wohl einbaubar, wohl ähnlich wenig präsent wie die Elben. Sie sind vielleicht zu schwach, um vernünftige Angriffe zu starten, oder sie werden von den Elben in Zaum gehalten. Vielleicht könnten sie sich auch auf den großen Schlag vorbereiten, den sie zusammen mit ihrem alten Herren, der beschworen wird, schlagen wollen. Ich denke, das wäre doch ein nettes Szenario.
Ich denke, menschliche Elbenfreunde sind zwar sehr tolkienlike, aber doch eine sehr gute Konzeption. In einem Szenario mit Elben, ist es wohl fast zwingend.

Ich bin übrigens kein Spezialist für Handlungen. Und erst recht ist es immer schwierig, das Zusammenkommen einer Gruppe plausibel zu machen, da muss man sich schon was ausdenken. Ein rollenspielmäßiges "Wir haben uns in einer Kneipe getroffen." fände ich etwas platt.

Padreic

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Mo 11. Nov 2002, 15:18 - Beitrag #4

Dein Kirchenvorschlag würde ja wohl zu einer Katholische-Kirche-ähnlichen Struktur führen, wo es eine Art Vatikan gibt. Ich weiß noch nicht einmal, ob man eine solche Struktur vernünftig mit einem praktischen Polytheismus vernünftig vereinbaren könnte
In antiken Hochkulturen gab es ja auch stark zentralistische Religionen, obwohl sie polytheistisch waren. In Ägypten zB war Theben in der Spätzeit eine hauptsächlich von den Geistlichen beherrschte Stadt, also in gewissem Maße mit dem Vatikan vergleichbar.
Für das Charakterzusammenfinden kann man sich vielleicht erst etwas ausdenken, wenn die Charaktere grob stehen.

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Mo 11. Nov 2002, 19:25 - Beitrag #5

Zu Seeker (im eigenen Thread, sollte das nicht hierhergehören?):
Die Hauptkirche dachte ich schon als voll-polytheistisch, also auch mit kleineren Göttern. Nur in den Randgebieten würden sie dann mit anderen Namen und Ritualen verehrt, so wie die Unterschiede in der Antike, wo die meisten Völker im Prinzip den gleichen Glauben hatten.

Padreic
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Mo 11. Nov 2002, 20:17 - Beitrag #6

Kompromiss:
Es gibt einen weit verbreiteten Kult eines Gottes mit zentralistischer Organisation. Das Wort Kirche würde ich rauslassen. Diese sehen nur diesen einen Gott als wirklich wichtig an, die anderen sind für sie praktisch nur Nebengötter oder ähnliches, die aber nur einen Rangunterschied und keinen Wesensunterschied haben, d. h. der Hauptgott ist auch endlich, nicht wie der christliche Gott. Die andere weit verbreitete Richtung ist praktisch eine pur polytheistische, die zwar gewisse Rangunterschiede zwischen den Göttern kennen, dort aber keine allgemeinverbindlichen Regeln haben und auch keine zu großen Unterschiede machen. Eine dritte, eher kleine Gruppe von meist gelehrten Personen, sieht die polytheistischen Götter als eine sozusagen mächtigere Version von dem, was wir heutzutage Engel nenen, und die wiederum unter dem einen Gott. Der einzige zentralistisch organisierte Kult ist der erstgenannte, der zweite sind nur in ihren heiligen Stätten organisiert und der dritte ist er Privatreligion bzw. er nutzt die Heiligtümer des zweiten. Der Staat legt sich im allgemeinen nicht genau fest und toleriert meist alle drei Richtungen.
Akzeptabel?

Padreic

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Mo 11. Nov 2002, 20:23 - Beitrag #7

Kling gut. Je nach politischer Stimmung sollte der erste auch manchmal die anderen verfolgen.

Padreic
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Mo 11. Nov 2002, 22:31 - Beitrag #8

Ja, das kann nie schaden. Wir können es ja so machen, dass der König mit diesen im Moment mehr sympathisiert, aber (zumindest außerhalb des Zentrums) nicht so was wie Verfolgung stattfindet.

Wir sollten die "Fabelwesen" und ihr Verhältnis zu den Menschen noch näher ausarbeiten. Elben für sich sind ungefähr klar, halt unsterblich, edel etc. Ich denke, einige sehr wenige Menschen sehen sie noch ab und zu, im Rest des Volkes sind sie bis auf Legenden praktisch vergessen. Bei dem bösen Volk gäbe es die Möglichkeit, dass es eine Sippe der Elben ist, die sich auf Grund irgendeines schlimmen Streites abgespalten hat, aber das ist natürlich wieder von Tad Williams geklaut. Ganz eigene Rasse driftet leicht in Orks oder Trolle ab oder es wird eine mächtige Rasse. Vielleicht eine Art Zwerge mit uraltem Groll, die sich zur Rache mit dem Bösen verbünden?

Padreic

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Di 12. Nov 2002, 10:33 - Beitrag #9

Hy!

Ich hab mich in dem anderem Thema dazu geäußert, weil ich unter Zeitdruck stand ... sorry.

Der Kompromiss klingt gut!
Zu den Rassen:
Elben: seh ich so wie Traitor. Selten, Legendengestalten.
Böse Rasse: Elben (Dunkelelben? Gruss von Salvatore?!) Die Idee mit den Zwergen find ich gut. Durch den alten Groll haben sie sich komplett in ihre Berge zurückgezogen - vielleicht sollten wir eine Bedrohung erschaffen, die sie allmählich aus den Bergen drängt, sie müssen hinaus um zu überleben!
Ansonsten würde ich die Monster auf Tiere beschränken: Wölfe, Bären, vielleicht auch mal ein Basilisk oder Pegasus? Kondor ... etc ...

Gruss,
Seeker

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Di 12. Nov 2002, 18:22 - Beitrag #10

Elben: Man kann auch aufnehmen, dass diese in den sehr schwach zivilisierten Gebieten sogar als bösartig verschrien sind, wie zB bei den Dunländern bei Tolkien.
Böse: Dunkelelben sind mir zu schwer erklärbar, die Zwerge gefallen mir besser. Als alter Groll kann ein Streit mit den Elben herhalten, dass sich die Zwerge von diesen unterdrückt fühlten etc. Zwerge haben gegenüber Orks auch den Vorteil, nicht prinzipiell böse zu sein und so glaubwürdiger zu werden.
Monster: Ja, richtige Fantasymonster sollte es auch geben, aber noch seltener als die Humanoiden. Vielleicht im fortgeschrittenen Verlauf sogar mal ein Drache.

Seeker
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Do 14. Nov 2002, 13:20 - Beitrag #11

Ich kann mich damit anfreunden. Hat sonst wer noch Ideen?

@Traitor: Brauchst Du irgendwelche speziellen Daten für die Karte?
Ich hab da so ne Idee von einem Volk, dass in Sümpfen lebt - ihre Häuser auf Pfählen errichtet und einige von ihnen weit draußen auf dem Meer auf eben solchen Pfahlbauten lebt.

Stellt sich die Frage, ob wir solche Dinge vorher schon ausarbeiten, oder im Verlaufe der Geschichte. Wird wohl "Hand-in-Hand" gehen ... ;)

Gruss,
Seeker

Traitor
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Do 14. Nov 2002, 17:01 - Beitrag #12

Die Karte wird am Anfang wohl eher grob sein, neue Dinge kann ich dann reinaktualisieren. Für deine Sumpfheinis ;) kannst du mir ja schonmal einen Namen und einen ungefähren Ort geben.
Ich erstelle demnächst mal eine "Beta-Karte" mit Vorschlagsnamen, über die können wir dann diskutieren.

Seeker
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Do 14. Nov 2002, 17:16 - Beitrag #13

Original geschrieben von Traitor
Sumpfheinis ;)

lol ...
Namen? Hm ... ich werd mal sehen, was ich so zusammenkrieg.

Mal was anderes: Charaktervorstellungen.
Ich würde vorschlagen, die machen wir dann auch hier in diesem Thema. Ist dann zwar manchmal "suchen" angesagt, wenn sich sonstiges dazwischen drängt, aber ich denke, hier passen die allemal rein, oder?
Wie ich hier die Sache sehe, wird das eine 3-4 Mann Geschichte ... zumindest, was die Festlegung der RB´s abgelangt. Padreic ist im Moment nicht so oft da, aber die anderen müssten doch hier sein?

Gruss,
Seeker

Traitor
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Do 14. Nov 2002, 17:21 - Beitrag #14

Ich denke, richtige Charakterbeschreibungen sollte es gar nicht geben, die Charaktere werden wie in einem Roman nur durch Handlungen und Aussagen beschrieben, das erhöht die Spannung. Oder macht es das zu schwer, den Charakter eines anderen nicht zu "misshandeln"?

Ratte
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Do 14. Nov 2002, 17:24 - Beitrag #15

... in Seekers Auftrag ...

Da hast Du natürlich auch wieder Recht. Man könnte es ja darauf beschränken, dass Eigenschaften, die einem besonders am Herzen liegen, hier erläutert werden. Oder derjenige läßt diese Besonderheit im ersten Auftreten der Person deutlich ans Licht kommen.

Des wor's! ;)

Padreic
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Fr 15. Nov 2002, 18:44 - Beitrag #16

@Traitor
Ich persönlich mag Drachen, also fände es auch ganz gut, wenn es einen/einige gibt. Aber man muss bedenken: Gute Drachen sind rar! Drachen sind ein Schwachsinn, wenn es zuviele davon gibt. Vielleicht sollte es sogar nur einen davon geben, der letzte Drache, der zu dieser Zeit, wo das Böse wieder erstarkt, wieder erwacht. Nicht einfach, einzubauen, aber wenn gut eingebaut, ein herrliches Stilmittel. Wenn ich mir die Epik vorstelle, mit der er eingebaut werden könnte...
Zu den Zwergen: So hab ich's mir auch gedacht.

@seeker
Kurze Charakterbeschreibungen wären nicht schlecht. Wir können sie erstmal sammeln und uns dann überlegen, wie sie zusammenkommen und sie gebenenfalls korrigieren. Im wesentlichen sollen sie in der Story entwickelt werden, aber besonders auch äußere Sachen (so etwas wie Herkunft, Fähigkeiten oder so, wenn man es nicht als Überraschungseffekt behalten will) können gut in so eine kurze Charakterbeschreibung rein.

Eine Sache ist noch wichtig, die einer Geschicht wohl erst das gewisse Etwas geben kann. Andererseits ist es wohl auch so schwierig abzustimmen oder auch nur sich selber klarzumachen, dass ich unsicher bin, ob es uns gelingt, es einzubauen. Wir haben noch kein Grundtheme, keine vertrende Philosophie etc. Was ist ein Werk ohne jegliche Aussage? Natürlich werden unbewusst Aussagen eingebaut, wenn man ernsthaft schreibt, aber die können schwach sein und von Autor zu Autor oder gar innerhalb des Autors schwanken. Ich weiß, wie schwierig es ist, es ist sogar fast unmöglich. Aber wenn es nicht angedacht würde, wäre es ja wohl auch nicht sinnvoll.
Gute Fantasy zu schreiben ist schwer, das kann nicht aus dem Ärmel gemacht werden. Ich denke nicht, dass ich meinen Ansprüchen hier genügen werde, aber einen Versuch ist es wert. Z. B. eine Drachentötung kann nicht eben mal so arrangiert werden. So etwas bedarf vorheriger Absprachen, wodurch erst diese Stelle wirkliche Qualität erhalten kann. Deswegen bin ich dafür, dass man sich per Mail oder so vorher über wichtige Stellen abspricht, ganz besonders, wenn sie nicht hauptsächlich den eigenen Charakter, sondern auch NPCs oder andere Spielercharaktäre betreffen.

Padreic

P. S. Bin im Moment (besonders letzte Woche) ziemlich im Stress und kann deshalb nicht jeden Tag ins Internet.

Traitor
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Fr 15. Nov 2002, 22:38 - Beitrag #17

Klar, die legendären 300 Drachen bei 3 Schafen sollten es nicht werden *g* Ein einzelner, letzter Drache klingt gut, dieser könnte als hochintelligentes Wesen auch einer derjenigen sein, die im Hintergrund die Strippen ziehen.
Philosophie und Aussage sind schwierig. Hat da jemand einen guten Vorschlag?
Das mit den Mailabsprachen ist auf jeden Fal eine gute Idee.

Seeker
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Sa 16. Nov 2002, 00:07 - Beitrag #18

Die Idee find ich auch gut. Wie man das mit Absprachen macht, muß man im "Feldversuch" testen. Es ist ja nicht immer jeder online. Vielleicht wäre es auch sinnvoll einige Diskussionen (die nicht zuviel über den Fortgang der Geschichte verraten) hier zu führen. Was haltet ihr davon?

@Padreic: An welche Art der Philosophie hattest Du gedacht? Kannst Du mal ein Beispiel nennen?

Gruss,
Seeker

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Sa 16. Nov 2002, 14:10 - Beitrag #19

Ein Unterforum mit Nutzerbeschränkung fände ich eine gute Sache, da könnte man das ganze noch besser, als mit Mail absprechen.

Zur Philosophie, Aussage und ähnlichem:
Tolkien ist wohl das einzige Beispiel, das ich zur Verfügung habe, mit anderen Autoren kenne ich mich nicht gut genug aus. Bei Tolkien ist eines der großen Themen (bzw. vielleicht sogar das große Thema) der Tod und dass man den Tod nicht fürchten soll, sondern lieber wirklich leben soll. Ein anderes ist das Mitleid, was den Ring erst vernichten und die Welt damit "retten" konnte. Da wir keinen Schöpfungsmythos schreiben wollen, lasse ich mal die (im weiteren Sinne) metaphysischen Themen weg.
Man stelle sich einmal vor, wir würden unterschiedliche Ethiken, Religionen etc. in dem Werk verarbeiten. Wenn man das Werk dann gründlich liest, würde dem Leser diese Diskrepanz auffallen und er könnte es letzten Endes nur als reine Unterhaltungsliteratur sehen. Wenn z. B. der eine mit der Überzeugung schreibt, dass man den Tod möglichst fliehen muss (nicht nur mit der Überzeugung des Charakters, dass das so ist, sondern auch diese Überzeugung in die Dramaturgie legt) und jemand anders, dass man den Tod nicht fürchten soll, dann wird das Werk in sich widersprüchlich. Das ist auch vielleicht das große Problem des gemeinschaftlichen Schreibens. Wahrscheinlich kann man es auch nicht wirklich lösen. Einer anderen Weltanschauung als der eigenen gemäß zu schreiben, ist wohl einerseits sehr schwierig und andererseits auch prinzipiell wohl zu viel verlangt, sich da vernünftig zu einigen dürfte unmöglich sein, besonders, da man sich seiner eigenen Weltanschauung auch nicht völlig bewusst ist. Vielleicht hätte ich es gar nicht erst ansprechen sollen...

Padreic

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Sa 16. Nov 2002, 17:26 - Beitrag #20

Original geschrieben von Padreic
Ein Unterforum mit Nutzerbeschränkung fände ich eine gute Sache, da könnte man das ganze noch besser, als mit Mail absprechen.


Hm... interessante Überlegung. Aber das würde bedeuten, dass nicht jedem die Tür zur Story offensteht. Zumindest müsste Neulingen ein "Nachrücken" ermöglichen. Aber generell weiß ich nicht, ob das sinnvoll ist. Wir wollen einige Rahmenbedingungen haben, ja. Jetzt müssen wir nur noch klären, wie weit diese gehen. Deine Gedanken zum Thema Philosophie finde ich interessant. Aber ich sehe das Problem, dass Du beschreibst nicht. Verschiedene Menschen haben verschieden Ansichten - und das wird in einer Fantasygeschichte genauso sein, da sie ja auch von Individuen handelt. Über eine "Falschdarstellung" des eigenen Charakters durch andere muß korrigiert werden. Aber alles andere ist doch "Sache des Standpunkts", oder nicht?

Gruss,
Seeker

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