Die "neuen" sieben Weltwunder

[Lykurg]

Unter http://cms.n7w.com/ findet sich eine Seite, auf der dieses Jahr weltweit über eine Liste von Weltwundern abgestimmt werden soll. Das Ergebnis, eine Liste von sieben neuen Weltwundern, soll dann am ersten Dezember in einer weltweiten Fernsehübertragung präsentiert werden. In der Presseerklärung zu dieser Unternehmung findet sich eine Liste der 21 Kandidaten:

01 Acropolis, Athens, Greece
02 Alhambra, Granada, Spain
03 Angkor, Cambodia
04 Chichen Itza, Yucatan, Mexico
05 Christ Redeemer, Rio de Janeiro, Brazil
06 Colosseum, Rome, Italy
07 Easter Island Statues, Chile
08 Eiffel Tower, Paris, France
09 Great Wall, China
10 Hagia Sophia, Istanbul, Turkey
11 Kyomizu Temple, Kyoto, Japan
12 Kremlin/St.Basil, Moscow, Russia
13 Machu Picchu, Peru
14 Neuschwanstein Castle, Füssen, Germany
15 Petra, Jordan
16 Pyramids of Giza, Egypt
17 Statue of Liberty, New York, USA
18 Stonehenge, Amesbury, United Kingdom
19 Sydney Opera House, Australia
20 Taj Mahal, Agra, India
21 Timbuktu, Mali

Und prompt ging mir die Hutschnur hoch. Die Liste ist mE völlig daneben.
Denn erstens und vor allem sollte eine neue Liste mE keine Gebäude enthalten, die auch schon in den antiken Listen enthalten sind (etwa die Pyramiden) bzw. die den antiken Autoren bekannt waren, aber nicht von ihnen aufgenommen wurden (die Akropolis von Athen). Nebenbei scheint mir hier erhebliche Banausie^^ vorzuliegen, wenn etwa die gesamte Akropolis genannt wird, vermutlich aber nur der Parthenon gemeint ist; genauso die Cheopspyramide. Allgemein denke ich aber, es sollte sich ausdrücklich um Weltwunder der Neuzeit handeln, nicht um eine Gesamtschau. Ich finde es verfehlt, ganze Städte (Machu Picchu; Chichen Itza; Petra; Angkor; Timbuktu) aufzunehmen.

Meiner Meinung nach sind hier also lauter neue Plätze frei.^^ Was sollte unbedingt dazu? Die Liste hier liest sich wie eine "Best Of" japanischer Reiseveranstalter. Aber gibt es nicht noch ein paar moderne Kulturstätten, die hier eine Aufnahme verdienten? Wie ist es mit Versailles? Dem Markusdom (Venice, Italy^^), wenn wir nicht überhaupt Weltwunder des Mittelalters gesondert rechnen wollen? Ein repräsentatives Fußballstadion? Der Felsendom? Die Petronas Towers in Kuala Lumpur?

[Traitor]

Ich stimme dir zu, diese Liste ist miserabel. Städte sind sinnlos, und dann teils auch nur deshalb aufgenommen, weil sie zufällig erhalten geblieben sind, und nicht, weil sie damals so allesüberragend waren (Petra). Die modernen Sachen sind absolut willkürlich - die Oper von Sydney ist nett, aber da gibt es doch sicher relevanteres, z.B. mindestens einen Wolkenkratzer.

Eine sinnvolle Liste sollte jeweils 7 Weltwunder aus 4 Zeitaltern enthalten. Na, wer denkt hier auch sofort an Civilization? (man sollte sich aber natürlich auf echte Gebäude beschränken, nicht soetwas wie "König Richards Kreuzzug" oder "Krebsheilung" *g*). Sinnvoll wären dann wohl Vorzeit+Antike, Mittelalter, Renaissance, Frühe Neuzeit, Industrialisierung, Moderne. Wobei die letzten 5 zu 3 Zeitaltern zusammengefasst werden sollten, jenachdem, wo sich gut zusammenpassende 7er finden lassen.
Für die Antike würde ich aber entgegen dir durchaus auch die "Originale" zulassen bzw. sogar als Grundlage nehmen, nur ein paar eher alberne (Zeusstatue) gegen sinnvollere aus fremden Kulturkreisen (Große Mauer) ersetzen.
Interessant wäre auch die Frage, ob solche Zeitalter rein chronologisch sein sollten, oder z.B. eventuell aufzunehmende Indianer-Bauten in Vorzeit/Antike zurückzustufen wären, obwohl europäisch-chronologisch im Mittelalter gelegen.

PS: Ich mache mal "Politik und Geschichte" draus.

[Aydee]

*gg
das mit dem Reiseveranstalter hatte ich beim Lesen auch gedacht ^^

@Protest.
Allerdings bin ich mir nicht sicher ob das nicht auch für die "alten" sieben Weltwunder galt. Soweit ich weiß gingen die eh auf den griechischen Schrifsteller Antipater (so ca. 2Jh.v.Chr) zurück, aber einige dieser Weltwunder sind ein gutes Stück älter als 2Jh.v.Chr. und einige wurden später "rausgeschmissen" und durch andere ersetzt.

Warum dann also in einer "neuen" Liste dann nicht auch antike Bauten/Plätze aufnehmen...?

[Lykurg]

Eine ganz nett gemachte Seite über die antiken Wunder findet sich hier. Allerdings gehen die ältesten Überlegungen eines solchen Rankings auf Herodot (5. Jh. v.) zurück, wenn du auch damit Recht hast, Aydee, daß Antipatros von Sidon die älteste 'vollständige' Liste bietet. Ich finde es ineffizient, Weltwunder doppelt zu nennen. Außerdem widerstrebt es mir, wenn "wir" (=unser Zeitalter) Wunder eines vergangenen Zeitalters für sich reklamiert. (Wobei es natürlich fraglich genug ist, die Leistungen fremder Kulturen, Jahrhunderte oder auch nur Individuen für "sich" zu reklamieren.)

An die Civ-Weltwunder dachte ich auch, Traitor; genau wie dich störten mich aber auch die immateriellen Weltwunder (Kreuzzug, Krebsheilung, Manhattan, Apollo, (UNO)), und etwa "J.S.Bachkirche" ist ja einfach Blödsinn. (Dann hätte man lieber direkt seine Musik nennen sollen.) Die Sixtina dagegen würde ich akzeptieren, sie fehlt mir in der Liste. Welche Zeitaltereinteilungen sinnvoll wären? Hmm... in den antiken Kanon sollte man mE nicht eingreifen. Aber Stonehenge muß einen Platz erhalten (wenige andere Stätten verdienen ihn so sehr). Die Zeusstatue finde ich nicht albern (leider sagt die verlinkte Seite fast nichts über sie) - sie war ziemlich groß (8-10 m?), aus Gold, Elfenbein etc., und gar nicht schlecht gemacht.

*muß leider abbrechen - Essen*

[Traitor]

Albern sicher nicht in dem Sinne, dass sie als Werk an sich albern wäre. Aber albern im Vergleich mit den Pyramiden von Gizeh. (U.a. auch laut deiner Quelle tauchen sie übrigens durchaus üblicherweise im Plural auf.) Auch, wenn sie hervorragend gearbeitet und für damalige Verhältnisse sehr groß war, bleibt sie ein Kunstwerk, kein architektonisches Weltwunder, und hat in einer (IMHO vernünftigerweise) ansonsten durch solche geprägten Liste wenig verloren.
Gut, eigentlich ist auch der Koloss eine Statue, aber durch die nochmals deutlich andere Größenkategorie, die offene Aufstellung etc. qualifiziert er sich in eine Bauwerksliste hinein. (Wobei es über die Aufstellung natürlich wiederum Kontroversen gibt.)

PS: Hilfe, ich habe Klammeritis.

[janw]

Hm, nunja...was war das Weltwunder im Lichte Herodots bzw. Antipatros´?
Ein Bauwerk, das nicht nur herausragend attraktiv oder prägend war, sondern auch von seiner "Machart" eine besondere Herausforderung oder Neuheit.

In diesem Sinne kann ich den Wolkenkratzern nichts abgewinnen, ihre Bauweise ist industrialisiert, ihr Ort beliebig, ich halte sie persönlich für gleichrangig wie Coca-Cola und Mc.Doof.
Wohl aber La Tour Eiffel, etwas völlig neues in seiner Zeit.

Städte können durchaus Sinn machen, wenn sie für ihre Zeit eben etwas besonderes darstellten. Petra war sicher so, MacchuPicchu ebenso, gleichfalls Harappa am Indus, eine der ältesten Stadte überhaupt.

Die Höhle von Lascaux, vielleicht die Nazca-Linien,...

Daß am Ende ein Reisekatalog herauskommt, liegt rei in naturae, war auch im Altertum schon so.

[Aydee]

Das Bernsteinzimmer...?

Macchu Picchu würde von mir auch ´nen Häkchen bekommen ;-)

[Traitor]

@Jan: Denk bei Wolkenkratzern nicht an die 08/15-Betonklötze, die überall entstehen. Denk an die ersten derartigen Bauwerke um 1900, die noch echtes architektonisches Neuland waren. Oder an das Empire State Building (oder manch anderes, das jemand mit mehr Detailwissen dir aufzählen könnte) mit ganz eigenem Baustil, wenn es ein bekannter Repräsentant sein soll.
Nur, weil sie amerikanisch ist, wird eine technische Leistung nicht entwertet.

[Maglor]

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber kennzeichnend für die 7 Weltwunder der Antike ist, dass sie in der Antike existierten. (Die Bauzeit der Pyramiden hat natürlich genauso wenig mit den Lebzeiten Herodots zu tun, wie der Bau des Empire-State-Building.)
Bei der neuzeitlichen Betrachtung wird immer wieder betont, die 7 Weltwunder seien bis auf die Pyramiden zerstört, restlos.
Kennzeichned für die sieben Weltwunder der Neuzeit sollte also sein, dass sie in der Jetztzeit noch stehen. Das Bernsteinzimmer müsste folglich, wenn man nicht den Verschwörungstheoretikern glaubt, verschollen sein.
Hier nun eine Liste der sieben Weltwunder der Neuzeit, nach antiken Vorbild.
In meiner Liste ersetzt je ein neues Weltwunder ein antikes. Lediglich die Pyramiden habe ich so gelassen. Sie sind erstens noch genau solche Ruinen wie in Herodots Zeiten und zweiten fehlt mir vergleichbares.

1 Pyramiden von Gizeh
2 Die David-Staue des Michelangelo (Zeusstatue des Phidias Olympia)
3 Die sixtinische Kapelle (Artemis-Tempel von Ephesus)
4 Das Lenin-Mausoleum (Grabmal von Mausolos)
5 Disney-Land (Hängender Garten von Babylon)
6 Die Freiheitsstatue von New York (Koloss von Rhodos)
7 Der Fernsehturm von Berlin (Leuchtturm von Pharos )

MfG Maglor

[Lykurg]

Maglor, mein Kompliment, das ist jedenfalls schon in mehrfacher Hinsicht eine deutliche Verbesserung. Die Parallelenbildung ist eine reizvolle Idee, setzt allerdings voraus, daß die antike "Jury" nach Kategorien vorgegangen ist. Den Fernsehturm von Berlin finde ich weniger bedeutsam als z.B. den von Shanghai; den David und die Sistina zuviel Michelangelo (wobei der David mit den von Traitor (habe ich dich angesteckt?^^) genannten Argumenten fliegen würde). Ich finde den Eiffelturm wie janw unumgänglich. Als Wolkenkratzer könnte man auch z.B. das Chrysler-Building nennen (anstelle des Mausoleums? das war ja auch ein profaner Großbau^^) - aber da gibt es tatsächlich viele, unter denen man eines eventuell unberechtigt hervorheben müßte. Dieses Problem bestand in der Antike mE auch - beim Artemision (das zwar relativ groß und herausragend geschmückt war, dennoch ein Tempel wie andere auch).

janw, einerseits bezweifle ich, daß z.B. Machu Picchu seinerzeit überhaupt "etwas besonderes darstellte", mE doch eine Andenstadt wie andere auch; außerdem scheiden Städte mE aus, wenn sie nicht einem bewußten Plan entsprechen (wie Brasília, St. Petersburg u.a. - aber da hätten die antiken Autoren ja auch Alexandria nennen können...) - jedenfalls sind die genannten Weltwunder bewußt und planmäßig errichtet worden, was für die meisten Städte - und mE alle in der Liste vorgeschlagenen - so nicht gilt.

[janw]

Traitor, das Empire State Building war damals etwas neues, sicher berechtigt deshalb. Ich stieß mich eigentlich auch eher an den Petronas Towers, die ich für trivial halte, technisch recht problemlose Gigantomanie.

Tenochtitlan, das alte Mexico City, wäre eine alte geplante Stadt, wenn es es noch gäbe.
MacchuPicchu...scheint mir auch recht planvoll, allerdings, was die Wahl des durchaus anspruchsvollen Ortes betrifft und die bauliche Gestaltung.

Moderne Reißbrett-Städte gibt es mehrere, Brasilia, eine in Indien, eine in Cote d´Ivoire,...

Anstelle des Fernsehturmes würde ich die ESA-Sternwarte auf dem Cerro del Pasco nehmen, die Zusammenschaltung mehrere Teleskopspiegel zu einem großen ist eine epochale Neuerung mit deutlich vertieften einblicken in die Geschichte des Universums.

[Ipsissimus]

- die Kathedrale von Chartres
- die Pietà
- die Kabaa
- der Viaduc von Millau
- die Sagrada Familia
- das Kloster von Montserrat
- die Verbotene Stadt in Peking
- die Gartenanlage des alten Kaiserpalastes von Kyoto

so als erste EInfälle

[Lykurg]

Ipsissimus, deine - wie zu erwarten war, so völlig abweichende - Liste gefällt mir noch besser, allerdings sind es acht Wunder. Der Viaduc ist wohl das beeindruckendste Verkehrsprojekt unserer Tage (wie ist das mit diversen Tunnels?) - aber ich würde dann doch die (wegweisendere) Golden Gate Bridge bevorzugen. Die Pietà, so sehr ich sie schätze, fällt hier etwas ab, und auch Montserrat würde ich nicht dazuzählen. Chartres und Sagrada Familia sind notwendig (wenn auch letztere noch nicht fertig - trotzdem?)

Du hast ja Recht, janw, die Petronas Towers waren eher eine Verlegenheitslösung, das Problem einiger dieser Bauten ist eben, daß sie nur das vorläufig letzte Glied in einer Kette sind. Auch daher würde ich doch gerne zwei Listen daraus machen, eine des Mittelalters und eine der Neuzeit; der Übergang dazwischen gefühlt?^^

-Hagia Sophia, Istanbul
-Kathedrale, Chartres
-Chinesische Mauer
-Kaaba, Mekka
-'El Castillo', Chichen Itza
-Moschee von Djenné, Mali
-Petersdom und vatikanische Sammlungen, Rom

Ich merke schon, ich nähere mich wieder der vorgegebenen Liste an... aber vielleicht ist diese genauer und besser^^ - weiter, als Gemeinschaftsprojekt:

-Versailles
-Kreml
-Eiffelturm
-Freiheitsstatue
-Golden Gate Bridge
-Sagrada Familia, Barcelona
-ESA-Sternwarte, Cerro del Pasco, Chile

(Wat de Bur nich kennt, dat frett he nich^^ - Ein massives Problem stellt hier allerdings wirklich die zeitliche Abgrenzung dar. Eigentlich sollte man Petersdom, Versailles und Kreml tatsächlich in eine dritte Liste "Renaissance bis Rokkoko/18. Jh." einordnen; außerdem fehlen noch ein paar Vorschläge für prähistorische Weltwunder.)

Edit: Ich sehe gerade, die Große Moschee von Djenné wurde 1906 erbaut...

[janw]

Naja, 1906 war in Mali kulturell noch Mittelalter

Prähistorisches...
Stonehenge,
das gerade ausgegraben werdende "Observatorium" bei Nebra
Nazca-Linien, Peru
Höhle von Altamira, Spanien oder die von Lascaux, Frankreich

serian essentiales por mi...

[Traitor]

Das Problem derartigen Listenaufstellens wird klar: sie entartet sehr schnell zu einer Nachaufstellung des gesamten Unesco-Weltkulturerbes.

Einen guten Überblick, welche Gebäude in Frage kommen könnten, haben wir jetzt wohl schon. Deshalb fände ich es interessanter, zu einem theoretischeren Part zu kommen: welche Kriterien legt jeder von uns an, um die Bauwerke auszuwählen? Mir fallen spontan ein:
-schiere Spektakularität (inklusive Rekordaufstellens, aber auch künstlerischer Aspekte)
-besondere Repräsentativität für bestimmte verbreitetere Baustile (etwa bei Kirchen)
-Neuartigkeit
-Einfluss auf Gesellschaft und Geschichte
-Haltbarkeit zumindest des Ruhms und Einflusses

PS: Um doch noch ein bisschen bei der spaßigen Einzelteilauflistung mitzumischen:
Für die Prähistorie dürften sich sicher noch irgendwelche sehr frühen, großen und/oder repräsentativen Stadtmauern, Grabhügel, Bewässerungsanlagen etc. finden lassen.

[Lykurg]

Dazu kommen noch Göbekli Tepe in der Osttürkei (das erstaunlichste sind mE die Tierdarstellungen (eben nicht nur Kreismuster) auf den großen Steinen) und der Sonnentempel von Ggantija auf Gozo (Malta). Die Moais auf der Osterinsel entstanden zwar erst ca. vom 15. bis 18. Jh, aber in einer schriftlosen, völlig abgeschotteteten Kultur, müßten also auch dazugehören.

Das Observatorium von Nebra finde ich wg. der Holzbauweise eher weniger bedeutend (und die Sternenscheibe ist zu klein für den Status, wenn auch erstaunlich genug.)

[Feuerkopf]

Neuschwanstein finde ich persönlich nicht listenfähig, weil es so kitschig ist.
Es tut mittelalterlich, dabei wurde schon ordentlich betoniert.

Ich fände es schön, wenn alle Kontinente auf dieser Liste vertreten wären. Das wurde ja von der UNESCO auch versucht.

Von mir aus können auch alle architektonischen Epochen vertreten sein, dann würde ich dem Kölner Dom immer den Vorzug vor dem Ludwigschloß geben, denn er entstammt wirklich dem Mittelalter.

Ein Stadtensemble dürfte auch dabei sein, so es von einer architektonischen Gesamtplanung zeugt.

[janw]

Ein Stadtensemble dürfte auch dabei sein, so es von einer architektonischen Gesamtplanung zeugt.

Tel el Amarna wäre ein Beispiel dafür, allerdings ist praktisch nichts mehr vorhanden, was an die Stadt erinnert.

[Padreic]

Von mir aus können auch alle architektonischen Epochen vertreten sein, dann würde ich dem Kölner Dom immer den Vorzug vor dem Ludwigschloß geben, denn er entstammt wirklich dem Mittelalter.

*hüstel* er wurde 1880 fertiggestellt, das ist nicht mehr wirklich Mittelalter. Was stimmt, ist, dass er im Mittelalter angefangen wurde und auch weitgehend nach mittelalterlichen Plänen gebaut wurde, aber da auch neuzeitliche Konstruktionselemente drin sind, würde ich ihn nur beschränkt dem Mittelalter zuschreiben.

Im Kirchenbereich dürfte er wirklich einer der geeignetsten Vertreter sein, aber eben nur einer von mehreren. Er hat mittlerweile nicht mehr den höchsten Kirchtum (der Ulmer Münster und die http://de.wikipedia.org/wiki/Basilika_Notre-Dame_de_la_Paix sind höher). Letztere ist übrigens mittlerweile die ausdehnungsmäßig größte Kirche der Christenheit, eine Art Beton-Kopie vom Peters-Dom. So bleibt wohl immer noch der Petersdom als quasi die Kathedrale schlechthin, so lange die Sagrada Familia noch nicht fertiggestellt ist.

Edit: Was mir noch eingefallen ist: beim Civ war ja der Hoover-Damm eins der Weltwunder. Ich denke, der Dreischluchtenstaudamm ist, wenn er denn mal fertig ist, auch ein wichtiger Kandidat.

[Ipsissimus]

wobei neben der Sagrada Familia die Kathedrale von Chartres und Westminster Abbey weitere ernsthafte Konkurrenten um die Krone sein sein dürften^^