Ein Andenken: was ist Kunst

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Mo 14. Feb 2011, 00:34 - Beitrag #1

Ein Andenken: was ist Kunst

Gewollt nur singuläre Aspekte eher grobschlächtig anreißend widme ich mich der Frage was eigentlich Kunst ist. Darauf aufbauend versuche ich den Aspekt der kulturell-politischen Errinnerungsstütze einzubeziehen.

Nicht im Kunstunterricht, sondern im Marketingstudium lernte ich die knapp pragmatische Unterscheidungsdefinition, nach der Design zweckgebundene Gestaltung sei und Kunst zweckfreie. Wobei zweckfrei meint, es gibt keinen klar(er) umrissenen, durch Anforderungen an zu erbringende Leistung oder zu erreichende Ziele der Gestaltungslösung definierten Zweck, der zu erfüllen ist. Somit bleiben Aspekte und Motive wie künstlerische Selbstverwirklichung oder/und das senden einer Botschaft des Künstlers trotz der zunächst hart klingenden Definition der zweckfreien Gestaltung umfasst.

Nun gibt es, mit Schwerpunkt im Rheinland und Köln, einen grundsätzliche anerkannten Künstler, der an die letzten Lebenswege von durch die Nationalsozialisten verfolgten und ermodeten erinnert, indem er an ihren letzten Wohnadressen im Pflaster bronzefarbene Stolpersteine mit knappen Infos zu ihrem Schicksal nach "Auszug" aus den Häusern verlegt.

Über diesen Gunter Demnnig berichtet nun die Kölnische Rundschau. Er liege im Streit mit den Finanzbehörden, die die Stolpersteine nicht als Kunst akzeptierten und von ihm daher die Abführung des normalen und nicht des reduzierten Mehrwertsteuersatzes fordern, da sie darin ein fabrikmäßig gefertigtes Massenprodukt sowie im Verlegen der Steine keine schöpferische Tätigkeit erkennen.

Der auch Demnig verständlicherweise störende finanzielle Aspekt sei hier ausgeblendet. Vielmehr geht es mir um die politische Botschaft, die Demnig in den Entscheidungen der Finanzbehörden erkennt:
„In den KZs waren die Menschen nur Nummern. Die Steine bringen die Namen der Opfer zurück, aber das wird bei den Bürokraten gar nicht gesehen!"


Diese Haltung finde ich verständlich und nachvollziehbar, aber ich sehe darüberhinaus schon die Frage, ob dies wirklich ein Beispiel für Kunst oder/und eine Aufgabe für Kunst ist.

Durch Stolpersteine im wahren Sinne des Wortes die abstrakte Gesamgräuel des Nationalsozialismus begreifbar(er) zu machen und auf die Ebene der wohl einfacheren, konkreteren Wahrnehmung im eigenen Lebensumfeld runterzubrechen ist wohl gleichsam sinnvoll wie zur Bewahrung gesammtgesellschaftlich wesentlicher Erinnerungskerne geboten.

Aber ist das Kunst oder eher angewandte politische Pädagogik? Vermag die Frage Serienfertigung vs. Handarbeit über die Zugehörigkeit zur Kunst entscheiden? Kann es richtig und gewollt sein, demnach von Künstlern wie Warhol hergestellte Seriendrucke als unkünstkerisches Massenprodukt zu sehen und einen besonders hochwertigen und nahezu komplett handgefertigten individuellen Innenraum einer Luxuslimousine als Kunst zu betrachten?

Wie wäre in dem Kontext das Denkmal für die ermordeten Juden uropas in Berlin mit seinen eben gerade seriell wie industriell gefertigten Stelen zu beurteilen? Als Kunst oder archtektonisch-politische Pädagogik?

Lassen sich bei derartigen Erinnerungsbauten und Denkmalen ggf. die Funktion der politischen Bildung und die künstlerische Ausgestaltung der verwendeten Objekte unterscheiden?

Kann Kunst (gibt es ggf. historisch klare Beispiel) überhauot im engen Sinne mit Kunstwerken Andenken in der Bevölkerung auslösen? Und dann noch so, wie vom Auftraggeber gewollt?

Lykurg
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Mo 14. Feb 2011, 01:42 - Beitrag #2

Die historischen Gegenbeispiele findest du in der Antike gehäuft, ganz entgegen der heutigen Definition war Kunst im öffentlichen Raum etwa in Athen grundsätzlich zweckgebunden, nämlich in kultischen (Götterbilder, Tempelschmuck) oder memorialen Kontext verankert (Heroen, Schlachten, Grabmäler etc.), 'zweckfreie' Kunst allenfalls im privaten Raum denkbar, dort aber eine eher seltene Luxuserscheinung, Zeichen der in den demokratischen Poleis abgelehnten Adelskultur (deswegen auch z.B. Gesetze gegen Grabluxus) - abgesehen von entsprechend gestalteter Keramik. Diese Denkmäler haben zweifellos so funktioniert wie beabsichtigt (es gibt vereinzelt Gegenbeispiele, aber gerade diese Fälle können als Beleg dienen, daß es generell lief).

Ebenso problemlos läßt sich mit dem weiteren Begriff der Werkstatt bzw. dem künstlerischen Konzept auch ein Werk erfassen, das so großformatig oder sonstwie aufwendig ist, daß der Künstler bestimmte Arbeiten an Hilfskräfte delegiert, die keine oder wenig kreativen Spielraum erhalten. Das gilt für großformatige Gemälde ebenso wie für Metallskulpturen, deren Gießer meist Kunsthandwerker sind, die nach Modellen des Künstlers arbeiten; ähnliches auch im Kupferstich, oder in der Aufteilung von groben/feinen Aufgaben zwischen Gesellen und Meister bei Bildhauern. In der Gegenwart hätten wir auch die Teilnehmer von Aktionskunst oder Werke wie die Verhüllungen von Christo und Jeanne-Claude, die ebenfalls viele Helfer benötigten. Genauso ist auch ein Werk wie das Holocaustmahnmal zu beschreiben; auch bei gewöhnlicheren Denkmälern wird der Sockel nicht vom Bildhauer selbst aufgemauert.

Die Entscheidung des Finanzamts kann ich nicht nachvollziehen. Für mich handelt es sich bei Demnigs Gesamtprojekt eindeutig um eine künstlerische Idee mit erheblicher Schöpfungshöhe, damit sind auch dessen Bestandteile Kunst. Jedes Denkmal hat eine pädagogische Intention, das kann kein Argument gegen Kunsthaftigkeit sein.

Übrigens hat er auch in Hamburg schon gut zweieinhalbtausend seiner Stolpersteine verlegt, in der Innenstadt stößt man überall darauf.

Ipsissimus
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Mo 14. Feb 2011, 01:49 - Beitrag #3

wer bezahlt eigentlich, wenn jemand drüber stolpert und sich verletzt?

ich habe hinsichtlich Kunst schon lange resigniert^^ Kunst ist, wenn ein sich als Künstler gerierender Mensch behauptet, das es Kunst sei und einen Agenten findet, der das Zeug erfolgreich vermarktet. Dass eine nicht unerhebliche Zahl Künstler nicht merken oder nicht merken wollen, dass sie sich bei dieser ästhetischen Theorie selbst ins Narrenparadies befördern, mag ihren merkantilen Absichten gleichgültig sein oder sogar förderlich, macht ihre Kunst aber nicht weniger degoutant.

Kunst ist die Praxis einer ästhetischen Theorie

Lykurg
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Mo 14. Feb 2011, 02:22 - Beitrag #4

Die Steine sind wie normale Pflastersteine verlegt, so daß man darüber nicht wirklich stolpern sollte. Mentale Verletzungen hat es allerdings auch schon gegeben, verschiedentlich haben Hausbesitzer sich gegen Stolpersteine vor ihren Häusern beschwert, über einen habe ich gelesen, der angab, seit Verlegung des Steins unter Alpträumen zu leiden, andere sahen darin v.a. eine Wertminderung des Hauses. Soweit ich weiß, sind die Steine dann jeweils wunschgemäß entfernt worden. In München war/ist? es andersrum.

Ipsissimus
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Mo 14. Feb 2011, 12:32 - Beitrag #5

Was ist denn nun Kunst?^^

Lykurg
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Mo 14. Feb 2011, 13:21 - Beitrag #6

"Architektonisch-politische Pädagogik" schließt für mich jedenfalls Kunst nicht aus. Bild

"Praxis einer ästhetischen Theorie" trifft es schon, wobei diese Theorie nicht verbalisiert sein muß, und erst recht nicht dem Betrachter zugänglich.

Kunst setzt meines Erachtens eine Form der bearbeitenden Veränderung von Material voraus, die reine Interpretation eines Naturzustands genügt nicht. Wie schwierig diese Abgrenzung ist, zeigt sich im Unterschied zwischen Foto und Photo; da allerdings tatsächlich hier eine Grenze zwischen dem Gesehenen und dem Gezeigten verläuft, kann diese bearbeitende Veränderung schon in Motivwahl, Schärfe, Beleuchtung etc. liegen.

Maglor
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Mo 14. Feb 2011, 21:33 - Beitrag #7

Ein Kunstwerk unterscheidet sich von dem praktischen Gebrauchsgut dadurch, dass es keinen praktischen Nutzen hat. Ein Denkmal hat eigentlich nur einen ideellen Wert und sie waren meistens nicht als Sitzgelegenheit für Menschen oder Tauben geplant worden.

Üblicherweise hält man ein Kunstwerk für einen nicht vertretbaren Gegenstand, daher für unersetzbare Einzelstücke. Bei den Stolpersteinen handelt es sich schon um Massenproduktion. Dass der Künstler die Stolpersteine nach Ausfüllen des Bestellformulars noch selbst verlegt und die Buchstaben per Hand ins Blech schlägt, klingt eher nach Wertarbeit und Folklore, als nach bildender Kunst.

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Mo 14. Feb 2011, 22:23 - Beitrag #8

Hmmh, je nach dem liessen sich dann mit bewusst zufälligen, unterscheidlichen und möglichst nicht reproduzierbaren Markierungen jedes Einzelstücks aus einer Serie im weiten Sinne aus manchen Massenprodukten unersetzbare Einzelstücke machen. Zumindest wenn man bei der Frage der Unersetzbarkeit auf eine nahezu vollkommene Identität und nicht etwa "nur" auf Identität bei grundsätzlicher Optik und Nutzbarkeit setzt (Beispiele zum nachdenken könnten hintereinander vom Band laufende Neuwagen, die sich nur in der Fahrgestellnummer und somit ihrer "Aura" unterscheiden, sein - oder Teekannen, bei denen als letzter Schritt durch Explosion Kies auf die Oberfläche geschossen wird, um individuelle Muster zu erzielen).

Bei der Frage des fehlenden prakischen Nutzens sei auf Stiftung Warentest und manch eigene Erfahrung mit sogenannter hochwertigen Küchenausstattungen und Haushaltswaren verwiesen :crazy:

Als Fazit gefällt mir neben der eher Extremfälle suchenden Betrachtung "zweckfrei gestaltete unersetzbare Einzelstücke ohne praktischen Nutzen" als pragmatische Unterscheidungsdefinition schon sehr gut. :cool:
Danke!

Ipsissimus
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Di 15. Feb 2011, 12:20 - Beitrag #9

ein zufriedenes Gefühl verursacht in diesem Kontext bei mir immer wieder der Gedanke an das ach so beklagenswerte Schicksal der Butterecke, der namenlosen Putzfrau sei ewiger Dank beschieden^^ nicht auszudenken, diese Essensreste würden heute noch vor sich hinschimmeln^^

bezüglich der "zweckfreien Gestaltung" lassen sich Gegenbeispiele finden, man könnte z.B. an den Dali´schen Telefonhörer in Hummerform denken, der tatsächlich in einer schottischen Familie lange Zeit seinen Dienst verrichtete, wie überhaupt viele der unersetzlichen Einzelstücke surrealistischer Provenienz heute eher im Rahmen von Einrichtungshäusern eine Bleibe finden würden^^ es wäre aber auch an Chagall´sche Kirchenfenster zu denken, und überhaupt an unzählige Gebrauchsgüter, die über ihre reine Funktionalität künstlerisch gestaltet wurden

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Di 15. Feb 2011, 15:04 - Beitrag #10

Mal zurück zu den Stolper-Beton-Steine: die liegen gern auch da, wo sonst keine Pflastersteine liegen, sind insofern nicht der dort eigentlich vorgesehene und übliche Gebrauchsgegenstand mit praktischem Nutzen (größere betonplatten oder Asphaltdeckschick). Insofern verwirklichen sie zwar auch den prakischen Nutzen, Bodenbelag zu sein, aber es ist offensichtlich, dass dies sozusagen nur ein unvermeidlicher Nebeneffekt ist.
Auch sind die Steine, aus denen durch die Messingplatte die Stolpersteine werden, zwar ein Massenprodukt, aber es sollte dem Kunstbegriff im weiteren Sinn doch nicht abträglich sein, wenn der Künstler bei der Erstellung seiner Kunstwerke auch in nicht dominierender Art und Menge vorhandene Massenprodukte, die er dann im engeren Sinne künstlerisch verarbeitet, nutzt.

Edith liegt heute was schief^^
Insofern fallen Demnigs Stolpersteine, nach den Überlegungen von Ipsissimus direkt hierunter, aus dem engen theoretischen Kunstbegriff heraus.
Ob und wie das nun steuerlich aussieht, ist eine formaljuristische Frage, die ich hier eher ignorieren mag. Da kann es nur zu leicht sein wie beim Thema (Schwer-)Behinderung. Es gibt mitunter Personen, die es nach Recht und Gesetz sind, ohne für andere und teils auch sich so zu wirken oder sich so wahrzunehmen.

Ipsissimus
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Di 15. Feb 2011, 15:42 - Beitrag #11

der Unterschied, auf den es mir ankommt, ist der zwischen Gestalt und Inhalt. Ich tue mir schwer, als Kunst anzuerkennen, wo der Künstler zwar einen erkennbaren Aussagewillen hat, also auf den Inhalt rekurriert, dieser Inhalt aber in eine Form gegossen wird, die im Prinzip beliebig bleibt. Der Vorrang des "wie?" (wird es gemacht) vor dem "was?" (wird damit vermittelt) ist aus meiner Sicht für Kunst nach wie vor essentiell und bleibt es auch bei einer Kunst, die sich dezidiert politischen oder sozialen Aussageabsichten verpflichtet fühlt.

Insofern erachte ich als Kunst nur, wenn die Art und Weise, wie das Kunstwerk gemacht wurde, Ansprüchen genügend komplexer ästhetischer Theorien genügen. Mir reicht es nicht, wenn Kunstwerke nur auf eine beeindruckende Idee oder eine politisch-soziale Aussage verweisen, der Form nach aber von jedem Handwerker - und noch dazu in Masse - genauso gut oder besser gemacht werden können. Dieser ganze kunsthandwerkliche Humbug, die ideologisch begründete Simplifizierung des Handwerks, der/die sich spätestens seit Warhol in die Kunstszene eingeschlichen hat, hat nicht dazu geführt, dass die wirklichen Künstler besser geworden sind, aber dazu, dass sich plötzlich Leute als Künstler aufführen können, die man früher ausgelacht hätte.

Makeda
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Di 15. Feb 2011, 15:56 - Beitrag #12

Es gibt natürlich viele Bücher dazu, was ist Kunst und was ist nicht Kunst.

Ist Kunst nun ein Stück Fett was in eine Ausstellung stelle oder nicht.

Momentan gibt es drei Kunst"richtungen" Dif.

1. Wenn die Kunst die gemacht wird, die erschreckt, dich mit deinen Gedanken dazu alleine lässt. Also Kunst bei dir nur verwirrung hinterlässt. Dieses aber auf keinen fall so ist, dass man denkt versteh ich nihct und weiter geht, sondern über diesen Aspekt nachdenkt...er versucht wach zurütteln, auf etwas zu seigen, was sich sonst keiner traut.
Gutes Beispiel: Deutscher Bundestag....ein Beet aus dem Sand machen, welcher aus den Orten ist, der den Politiker bewohnt. Um aufmerksam zu machen dass es nihct "Dem Deutschen Volke" ist welchen den Polikter dient.
Allein der Aspekt aus der großen depatte darüber, zeigt, dass es sich um Kunst handelt!

Diese Def. reicht eigendlich schon aus, um zu bejahen, dass Die Stolbersteine Kunst sind!

Der pädagogische Aspekt in der Kunst wird anders umgesetzt. Was eine zweite Def. von Kunst ist. In Pädagogischer Kunst geht es dadrum, mit Kindern/Jugendlichen oder auch Strafgefangenen uä. Leuten Kunst zu gestallten. Meist wird dies unter ein Motto gemacht, welches die Künstler stellen. Die Künstler selber kümmern sich dann sozusagen nur noch um die Ausstellungsweise.

Die dritte Defi. fällt mir gerade nicht ein. Weiß gerade nur noch, dass sie ua was mit Beuß zu tun hat.

Aber dieser Wachrüttler Eveckt ist eigendlich so die Hauptdef. von Kunst. Und viele sagen auch in der Diskussion um Kunst, wer wenn nicht die Kunst kann noch Politische Ansichten aufnehmen und mit ihnen machen was er will.

Um diesen polistischen Aspekt gibt es natürlcih, wie sollte es anders auch sein, eine große Depatte, von wegen wenn Kunst nur noch das ist, dann kann man sie nicht ernst nehmen usw.

Aber Persektiven aufzeigen...das ist wohl dass am meist zu findende Motiv in der Kunst.
In der Renaiccance wollte man die Wirklichkeit zeigen, der Kubismus wollte aufzeigen, dass die Wirklcihkeit ganz anders auszieht, als sie die Tafelbilder es zeigen. Um die Photographie streitet man sich, ob die jetzt die Wirklichkeit zeigt, oder nur ein Verlängerter Arm der Renaiccance ist usw.
aber das Aufzeigen der Wirklichkeit hat selbst die Photographie noch in sich....

Ipsissimus
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Di 15. Feb 2011, 16:04 - Beitrag #13

Aber Persektiven aufzeigen...das ist wohl dass am meist zu findende Motiv in der Kunst.
das ist aber kein Alleinstellungsmerkmal und letztlich auch kein definierendes Merkmal von Kunst, sonst wären viele philosophische, journalistische, dokumentarische, weltanschauliche, religiöse oder wissenschaftliche Arbeiten Kunst. Ich finde es schwer zu glauben, dass ein Mensch, der von einem inhaltlichen Anliegen überquillt, sich die Zeit nimmt, dieses Anliegen künstlerisch auszugestalten und damit die Veröffentlichung vielleicht für lange Zeit zu verzögern. Kunst bedarf auch der Distanz zum Objekt, sonst geht sie in Gefühlsduselei über.

Makeda
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Di 15. Feb 2011, 16:08 - Beitrag #14

Naja Kunst hat ja ein Medium, und dass sind keine Seitenlangen Artikel oder Aufsätze über die Problematiken.

Das Gefüllsduselige kommt manchmal auf, aber dadurch, dass Kunst es nicht vorzieht einen Direkt drauf zu stoßen, sondern erstman mit der Verwirrung arbeitet (heute; wohl aber auch shcon damals) kommt das nihct so häufig vor^^

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Di 15. Feb 2011, 16:11 - Beitrag #15

Seine inhaltlichen Anliegen, manchmal gar nicht sooo lange, zurückzuhalten und - ob nun journalistisch oder künstlerisch - auszuarbeiten kann doch Sinnmachen, wenn es einem dadurch wahrscheinlicher scheint, mit seinem inhaltlichen Anliegen dadurch mehr oder besser oder länger Gehör zu finden.

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Di 15. Feb 2011, 16:14 - Beitrag #16

Zitat von Makeda:Gutes Beispiel: Deutscher Bundestag....ein Beet aus dem Sand machen, welcher aus den Orten ist, der den Politiker bewohnt. Um aufmerksam zu machen dass es nihct "Dem Deutschen Volke" ist welchen den Polikter dient.
Allein der Aspekt aus der großen depatte darüber, zeigt, dass es sich um Kunst handelt!


Falls noch wer denkt: Hmmh? was war da genau? Es geht um "Der Bevölkerung" von Hans Haake, wozu es eine Seite des Deutschen Bundestages gibt, die auch eine Projektwebseite verlinkt.

Makeda
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Di 15. Feb 2011, 16:16 - Beitrag #17

Nur so, es gibt auch Maler die Religiöse Szenen malen. Das wieder rum empfinde ich ganz Persönlich al skeine Kunst. Sondern pädagogische Scheiße, dei ich auch noch vorgesetzt bekomme, als Vorschlag diese Bilder mit den Kindern im RU zu besprächen....kotz....
Ich könnte auch noch begründen warum das keine Kunst ist, was nicht am Thema Religion liegt, sondern an der Verarbeitung/Darstellung des Themas....
aber das jetzt nur mal so neben bei.... :D

Makeda
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Di 15. Feb 2011, 16:21 - Beitrag #18

Damit 009 nicht auch noch dieses Relifurtzer (mghhh :D ) raussuchen muss....

"Kunst oder so was in der Art"

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Di 15. Feb 2011, 20:37 - Beitrag #19

Zitat von Makeda:Aber dieser Wachrüttler Eveckt ist eigendlich so die Hauptdef. von Kunst. Und viele sagen auch in der Diskussion um Kunst, wer wenn nicht die Kunst kann noch Politische Ansichten aufnehmen und mit ihnen machen was er will.


Mir fiele spontan das politische Kabarett ein.

Und die Frageist das nun (nur) Kabaratt, was ganz anderes als Kunst oder auch irgendwie dem Unterbergiff Kunst zu subsumieren?

Makeda
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Mi 16. Feb 2011, 10:57 - Beitrag #20

Das würd ich zu einer Unterkategorie von Theater einstufen. Und ein Kabarettist kann nicht alles machen, sein Hauptanliegen steckt in "durch den Kakao ziehen" und "die poente" ist mehr als wichtig, den die Leute sollen lachen oder sowas wie jawohlja rufen^^.
In der Kunst kann das politsche Thema, versteckt, böse, friedlich, nachdenklich, verwirrend uä. daher kommen. Zu lustig fiehle mir da gerade kein Künstler ein.
Ich weiß nihct ob Beuß und sein "ich steck mich mit einer Newyorktimes und eienr Hyäne in ein Zimmer so lustig ist. Aber Politisch war es glaub ich auch nicht, sondern Gesellschaftskritisch ;)

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