Das Rote Quadrat

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janw
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Mo 2. Jun 2014, 10:54 - Beitrag #1

Das Rote Quadrat

Zitat von blobbfish: in 53 Schritte in Bonn]Das Schwarze oder Orange "Quadrat" ist eventuell nicht zu sehen, aber das Rote "Quadrat" (1915), jedenfalls prangt es auf dem Titelblatt. Das ist allerdings so weit vom Quadratsein entfernt, dass man dieses Kindergartenwerk nicht mit Wodka allein erklären kann. Ich schätze mal, das Verdienst des Bildes liegt darin, dass er es geschafft hat, im großen Krieg Farbe und Leinwand aufzutreiben.

Mir kommt in den Sinn, daß die unquadratische Form auf eine Hinterfragung der Attribuierung "rot" hinaus laufen könnte.

Ipsissimus
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Mo 2. Jun 2014, 10:58 - Beitrag #2

Hinterfragung auf welche Weise?

Lykurg
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Mo 2. Jun 2014, 11:18 - Beitrag #3

Eventuell im Sinne von "wenn offensichtlich nicht quadratisch, (warum) dann rot?"
Aber wenn, was bezweckt die Hinterfragung?

janw
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Mo 2. Jun 2014, 11:33 - Beitrag #4

Die Hinterfragung bezweckt, den Betrachter zur kritischen Betrachtung der Welt zu ermuntern.

Ipsissimus
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Mo 2. Jun 2014, 11:52 - Beitrag #5

ich sehe immer noch keine Hinterfragung

Lykurg
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Mo 2. Jun 2014, 12:11 - Beitrag #6

Generell ja, zumindest wird das immer so hingestellt.
In diesem Fall sehe ich es aber nicht so recht, denn was rot ist, ist doch eigentlich immer rot.

Ipsissimus
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Mo 2. Jun 2014, 12:27 - Beitrag #7

Er hat doch gerade erst das Gegenständliche rausgeworfen. Farben verschwanden erst später mit dem "Weißen Quadrat" (auf weißem Grund). Komischerweise hat er aber danach immer noch was gezeichnet, obwohl das ein logisches Ende der Entwicklung darstellt.

blobbfish
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Mo 2. Jun 2014, 12:37 - Beitrag #8

Es ist ja gar kein richtiges Rot, ich habe eben extra nochmal auf meine Broschüre geguckt. Es ist vielmehr ein Farbton, der durchaus schon unter Ocker gezählt werden darf.

Eine durch das Bild induzierte Hinterfragung hängt m.E. sehr stark vom Betrachter ab und, wenn er meint, dass das Bild überhaupt zur Hinterfragung (indefinit) anregt, muss er sich selbst überlegen, was er sich hinterfragen will. Insofern ist aber das Werk, so meine ich, keine Hilfe, da es keinen Horizont erweitert. Man könnte sagen, es kann eine Unmündigkeit aufzeigen, aber nicht bearbeiten.

Mögliche Hinterfragungen, die mehr oder weniger mit dem Bild direkt zusammenhängen: Es kann einen Werteverfall im Sinne der Ordnung bezeichnen, schließlich soll es sich um ein Quadrat handeln, das aber eher dahingeschmiert wirkt. Es soll etwas sein, wurde aber nicht ordentlich ausgeführt. Oder auch als Sprichwort: Gut gemeint ist nicht gleich gut gemacht. Ich halte das für weniger wahrscheinlich, da eine Farbinvarianz vorliegt, es gibt weitere Quadrate. Hingegen gibt es keine entsprechenden Kreise, Dreiecke o.ä. Die Wahl des Quadrates kann auch mechanisch motiviert sein: Ein Quadrat ist prinzipiell eine recht stabile Figur, etwa verglichen mit Fünf- Sechs- oder n-Ecken für große Ecken oder gar dem Kreis. Die Dequadratisierung ist dann nur folgerichtig, sonst hätte er ein Dreieck wählen müssen.

Der Abendhimmel ist rot, aber er ist nicht immer rot.

Traitor
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Mo 2. Jun 2014, 12:40 - Beitrag #9

Jan, dir fehlt eingangs ein ].

Zitat von Lykurg:In diesem Fall sehe ich es aber nicht so recht, denn was rot ist, ist doch eigentlich immer rot.

Die naheliegenderweise zu hinterfragende Rotheit des angeblich Roten wäre die der Kommunisten. 1915 ist das zwar noch nicht ganz zwingend, aber er war ja immerhin Avantgardist... Und WP zitiert ihn auch mit "das rote als Signal der Revolution" (Postinterpretation von 1920).

Zitat von janw:Die Hinterfragung bezweckt, den Betrachter zur kritischen Betrachtung der Welt zu ermuntern.

Da sind wir bei einer so komplexen und allgemeinen Aussage, dass im Bild gar nicht genug Information steckt, um sie decken zu können. So eine Interpretation mag zwar durchaus der Intention des Künstlers entsprechen; wenn das der Fall ist, ist die Übereinstimmung von Interpretenmeinung und Künstlermeinung aber weitgehend Zufall (oder durch hinzugezogene Quellen wie Biographie und Gesamtwerk gestützt), das Werk selbst trägt wenig zur Übermittlung bei.
In diesem speziellen Fall bin ich aber durchaus geneigt, das Bild nicht nur für sich selbst sprechen zu lassen, da es ja explizit in eine Serie und theoretische Schriften eingeordnet wurde, die man also wohl als zusammengefasstes Werk deuten darf und soll.

Zitat von Ipsissimus:Komischerweise hat er aber danach immer noch was gezeichnet, obwohl das ein logisches Ende der Entwicklung darstellt.
Vielleicht überkam ihn das Bedürfnis, wieder echte Bilder zu produzieren, anstatt nur selbstreferentielle Metapointen?

Ich verzögere dann in der UG mal noch etwas und klaue die besten Ideen von hier... ;)

Maglor
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Mo 2. Jun 2014, 16:31 - Beitrag #10

Zitat von Traitor:Die naheliegenderweise zu hinterfragende Rotheit des angeblich Roten wäre die der Kommunisten. 1915 ist das zwar noch nicht ganz zwingend, aber er war ja immerhin Avantgardist... Und WP zitiert ihn auch mit "das rote als Signal der Revolution" (Postinterpretation von 1920).

Malewitsch war mehr oder weniger (vielleicht auch) Russe. Auf russisch heißt das Bild (von Gemälde will ich nicht reden) красный квадрат.
красный bedeutet auch deutsch, nicht nur rot, sondern auch schön. Das sorgte auch beim Roten Platz immer wieder für Verwirrung. Der Platz vor dem Moskauer Kreml ist weder rot angemalt, noch im marxistisch-leninistischen Sinne rot. Die Bezeichnung des Platz war ursprünglich im Sinne von der "schöne Platz" gemeint.

Diese Erklärung bringt aber auch nicht weiter, denn wenn er mit красный квадрат das "schöne Quadrat gemeint hätte, so müsste man auch hier einwenden, dass das "Quadrat" eben auch nicht schöne sei. ;)

janw
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Mo 2. Jun 2014, 19:06 - Beitrag #11

Ipsi, mir kam etwa diese Gedankenkette in den Sinn:
"'Rotes Quadrat' - mh, naja, wenn man es richtig besieht, ist das ja nicht so richtig quadratisch, und rot, naja, dafür kann's ja vielleicht durchgehen - aber wenn Malewitsch das als Quadrat und als rot gesehen hat, hat er es vielleicht anders gesehen?
Gibt es verschiedene Arten, rot zu sehen?

Mag sein, daß ich zu sehr von der heutigen Sicht beeinflusst bin, daß Farben nur eine Art Illusion sind, der Bewusstseinsoutput einer Anregung bestimmter Sinnes- und Nervenzellen.
Das mag für die Entstehungszeit noch nicht in dem Maße anwendbar sein.


Zitat von Maglor:Malewitsch war mehr oder weniger (vielleicht auch) Russe. Auf russisch heißt das Bild (von Gemälde will ich nicht reden) красный квадрат.
красный bedeutet auch deutsch, nicht nur rot, sondern auch schön.

Wie hat er denn selbst das Bild bezeichnet? In meinen Augen halt diese Erklärung etwas, weil das Bild ja Teil einer Serie ist, deren Teile nach Form und Farbe benannt sind.

Maglor
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Di 3. Jun 2014, 20:30 - Beitrag #12

Wikipedia sagt:
«Красный квадрат» — картина Казимира Малевича, написанная в 1915 году. Название на обороте «Женщина в двух измерениях». Представляет собой красный четырёхугольник на белом фоне, несколько отличающийся по форме от квадрата. :crazy:

Mangels Kenntnisse dieser Sprache folgte naiv ich dem Link auf Кра́сный у́гол (english red corner oder icon corner). Die rote Ecke im russischen Haus, ist der aus Ikonen bestehende Hausalter.
"The icon corner, or red corner, (Greek: εικονοστάσι and Russian: Кра́сный у́гол - Krásnyj úgol - meaning red, bright-shining, or beautiful corner)"

Malewitschs Werk bezeichnete zumindest das schwarze Quadrat als "ungerahmte Ikone".

Zitat von Wikipedia über das schwarze Quadrat:Malewitsch selbst nannte es die „ungerahmte Ikone meiner Zeit“. Mit dieser Bezeichnung knüpfte er an eine in Russland seit Mitte des 19. Jahrhunderts geführte Diskussion an, ob die russische Malerei sich an der westlichen Kunst zu orientieren habe, oder eine eigene Bildsprache entwickeln solle, die in der russischen Tradition verwurzelt ist. Sinnbild der russischen Tradition war die Ikone. Genauso wie die russischen Bauern ihre Ikonen in der östlichen Ecke eines Raumes aufstellen, so hängte auch Malewitsch in der Ausstellung 0,10 sein schwarzes Quadrat in die östliche Ecke.


Mit der "östlichen Ecke" des Raumes kann nur die Кра́сный у́гол, die genauso "rot" ist wie das "rote Quadrat".
Der suprematisch-orthodoxe Schrein sah dann exakt so aus - zumindest auf dem Schwarz-Weiß-Foto.

Traitor
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Do 5. Jun 2014, 19:55 - Beitrag #13

Zitat von janw:Mag sein, daß ich zu sehr von der heutigen Sicht beeinflusst bin, daß Farben nur eine Art Illusion sind, der Bewusstseinsoutput einer Anregung bestimmter Sinnes- und Nervenzellen.

Das ist so eine typische "Erkenntnis", die im Popbewusstsein völlig überinterpretiert wird, bzw. in Isolation gegenüber allen anderen Wahrnehmungsaspekten, bei denen nicht so auf der durchaus analog machbaren Dekonstruktion herumgeritten wird... Dass das Quadrat rot ist, ist auch nicht in einem qualitativ relevanten Ausmaße unsicherer, als dass man überhaupt ein Bild vor der Nase hat. Jede besondere Fraglichkeit dieses Aspektes in deinem Sinne muss schon als reine Interpretationsvorschrift des Künstlers daherkommen, ist nicht aus dem Aspekt an sich ersichtlich.

Interessante Sache mit der Ecke und der Übersetzungszweideutigkeit, Maglor. Aber sofern bei den anderen Farbvarianten der Serie nicht ähnliche Wortspiele zu finden sind, würde ich schon die Farbbedeutung als per Kontext gesichert dominant ansehen.

blobbfish
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Fr 20. Jun 2014, 19:04 - Beitrag #14

Zitat von Donna Ipsissima:Komischerweise hat er aber danach immer noch was gezeichnet, obwohl das ein logisches Ende der Entwicklung darstellt.

Es kann sich um nur am das Ende einer Entwicklung handeln, insbesondere aber um eine Entwicklung von ihm, nicht seine eigene. Die Frage ist, warum. Andererseits gibt es genug Erkenntnisse, um die sich selbst der Entdecker/Herleiter nicht kümmert, soll heißen, er richtet weder sich, sein Leben oder seine Gedanken danach aus. Das kann einfach eine Distanzierung oder Unbedarfheit aber auch eine Widerlegung sein. In den beiden ersten Fällen ist aber dann die Frage, wieso an andere ein Anspruch gestellt wird. Dahinter kann sich natürlich die Anschauen verbergen, die anderen Menschen sind dumm und werden es bleiben. Das ist dann eine Lästerung oder eine Dämlichkeit, ersteres offensichtlich, letzteres im Eintreten weil eine Mündigkeit von denjenigen gefordert wird, denen man sie gerade abspricht (nämlich Mündigkeit zu erlangen).

Zitat von Don Juan:Gibt es verschiedene Arten, rot zu sehen?

Prinzipiell ja, aber die Frage ist, ob man Rot sieht, oder Rot falsch sieht, aber eine falsche Bedeutung von Rot hat. Im ersten Fall ist ein physischer Defekt vorhanden, im zweiteren Fall einer in der persönlichen Wortbedeutung. Das funktioniert übrigens auch mit analog mit dem Quadrat. Form und Farbe sind auch die Abgrenzungen in der Antike (weswegen die damals Probleme mit Punkten hatten). Ob sich Malewitsch mit Wahrnehmung und/oder Wort-eidos-Lehre auseinandergesetzt hat, weiß ich allerdings nicht.

Zitat von Donna Traitoria:Die naheliegenderweise zu hinterfragende Rotheit des angeblich Roten wäre die der Kommunisten. 1915 ist das zwar noch nicht ganz zwingend, aber er war ja immerhin Avantgardist

Ich bin mir sehr sicher, dass Kommunismus im Zarenreich schon deutlich vor der Revolution verbreitet war. Zumindest in Anna Karenina tauchen diese mehrfach auf.

Ich habe eben flüchtig das schwarze Quadrat betrachtet. Ich würde die verschiedenen Quadrate gerne einmal übereinander gelegt sehen, ich halte sich in ihrer Ausformung für extrem ähnlich.

Traitor
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So 22. Feb 2015, 20:48 - Beitrag #15

In der Januar-2015-Ausgabe von Physics Today gibt es einen (für Fachzeitschriftsverhältnisse populärwissenschaftlichen) Artikel des Quantengravitationisten Georgi "Gia" Dvali über "Quantum Black Holes", bei dem 3 von 5 Abbildungen Malewitsche sind (0/4, 3/4 und 4/4; die anderen beiden sind Feynman-Diagramme, ja auch quasi eine anerkannte Kunstrichtung). Ein undatierter "Black Circle" soll wohl einfach nur assoziativ an ein Schwarzes Loch erinnern. Dann gibt es als didaktische Hilfsmittel für eine Informationsgehalt-Analogie:
Figure 3. Black Square, a 1915 painting by Russian artist Kasimir Malevich, is analogous to a classical black hole in that it encodes little information.
und
Figure 4. A self-portrait such as this circa 1910 work by Kasimir Malevich has much more information than a classical black hole.
Wäre natürlich spannend, wie er das fastrote Nichtganzquadrat einordnen würde.

Im Text wird dazu noch eine physikertypisch etwas übersimplifizierende, aber doch ganz nette Kunstmarktanalyse geboten:
Only one artist can get famous by creating a painting such as Black Square, and producing new black squares won't add anything to the original breakthrough because the square provides no features that can be rearranged. In contrast, creating a human portrait offers unlimited possibilities.

Auf tatsächlich reinschwarze Reinquadrate bezogen, stimmt das wohl sogar, andersfarbige Einfachformen haben aber bekanntlich noch einige weitere Karrieren begründet. ;)

Lykurg
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So 22. Feb 2015, 23:13 - Beitrag #16

Faszinierend - ich guck mal, ob ich morgen dazu komme, ihn mir in der BIb anzusehen. Aber gibs doch zu, letztlich ist der Aufsatz nur der durchsichtige Versuch, auch noch die letzten möglichen Drittmittelgeber für die Naturwissenschaften einzusacken, die bisher vielleicht philanthropisch oder geisteswissenschaftlich gefördert hätten. ;)

Traitor
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So 22. Feb 2015, 23:21 - Beitrag #17

Nein, ich glaube eher, die übermäßige Bebilderungs-Berücksichtigung einer im Text nur in ein paar Zeilen vorkommenden Analogie ist ein durchsichtiger Versuch, einen ansonsten eher abstrakten und nicht sinnvoll zu bebildernden Artikel aufzuhübschen. ;)


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