Suche: (Sub)Notebook, 13 Zoll

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e-noon
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Sa 27. Nov 2010, 22:21 - Beitrag #1

Suche: (Sub)Notebook, 13 Zoll

Ich wünsche mir zu Weihnachten ein neues Notebook, am liebsten 13 Zoll. Ich bin mir aber unschlüssig, welches am besten für mich geeignet ist. Zunächst gefiel mir ein neues Acer-Modell am besten, was jedoch kein CD-Laufwerk hat, wenn ich das richtig sehe, und noch nicht einmal ein als CD beiliegendes Betriebssystem, man müsste also eine System Recovery mit einem nicht vorhandenen (/externen) Brenner oder Laufwerk auf CD machen, bevor man den PC benutzt.

Was ich brauche, ist ein Notebook zum Arbeiten, schreiben, Musik hören, viel und schnelles Internet. 13 Zoll finde ich ideal, dazu hätte ich gerne ein CD-Laufwerk, mehrere USB-Anschlüsse, integrierte Webcam, Standardsachen halt. Lange Batterielaufzeit wäre wichtig, Stabilität wäre super, die Vaio-Serie, die ich habe, quietscht an allen Ecken und Enden, wenn man draufdrückt. Auch der Monitor ist hier nicht stark belastbar. Wenn es geht, hätte ich eins mit Bildschirm, der nicht den Geist aufgibt, wenn man ihn auf und zu klappt ^^

Windows 7 ist wohl die gängige Option, der Vista-Kelch ist ja an mir vorübergegangen.

Irgendwelche Vorschläge oder Empfehlungen? :)

blobbfish
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Sa 27. Nov 2010, 22:59 - Beitrag #2

Schwierig, die neueren Vaios sehen mittlerweile recht ansehnlich aus. Die Frage ist halt auch, wieviel du ausgeben willst oder kannst. Bei mir war es so, dass die Geräte die ich ins Auge gefasst habe, recht teuer waren, genaugenommen mindestens so teuer wie mein Macbook (das damals ca. 100€ günstiger war als jetzt, zugegeben auch irrelevant langsamer ist und über weniger Akkulaufzeit verfügt), was für dich aber wohl rausfällt weil die nur zwei USB-Anschlüsse haben - für mich allerdings genug, ich nutze die nämlich so gut wie nie. Die Stabilität ist soweit in Ordnung, es haben sich aber am Deckel zwei irrelevante Risschen gebildet, außerdem biegt sich der Deckel wenn es geschlossen ist, weil dieses über einen Magneten in der Mitte gehalten wird. Gummiumrahnung des Deckels und die Kante zwischen Rahmen und Display verursachen Blessuren auf dem Gehäuse, die aber genauso egal sind wie ganzen in geeignetem Licht gut sichtbaren Kratzern die sich auf glattem Hartschalenplastik nunmal bilden. Wahrscheinlich hat die Aluvariante all diese Probleme nicht.

Grundsätzlich kannst du auch mal an Ausstellungsstücken in Elektronikmärkten rumspielen und dann via Google/Amazon Meinungen/Bewertungen einholen. Wenn du kein Mac willst, an denen besser nicht spielen, das Touchpad ist einfach zuuuuuuu geil.

Externe DVD-Laufwerke gibt es um die 50€, z.B. mein Samsung SE-S084. Wenn du also unterwegs meistens auf eins verzichten kannst, dann müsstest du nicht nach einem mit Laufwerk schauen.

e-noon
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So 28. Nov 2010, 00:04 - Beitrag #3

http://www.chip.de/bestenlisten/Bestenliste-Notebooks-bis-13-3-Zoll--index/index/id/879/

Hier hatte ich mal geguckt, der Preis sollte wenn möglich unter 800 Euro sein.

An den zwei USB-Anschlüssen wird es nicht scheitern ^^

Das mit dem Laufwerk ist keine üble Idee, aber andererseits mag ich es nicht, soviele technische Sachen mit mir rumschleppen zu müssen... ich reise relativ viel, eigentlich dauernd, daher wäre das ein klares Minus. Ich schätze, die Idee mit dem Testen im Laden und dann im Internet gucken ist ziemlich gut, wo geht man für sowas hin? Kaufhof? Saturn? MediaMarkt? Oder kleinere Läden? Ich würde das Notebook gerne in Köln kaufen...

Traitor
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So 28. Nov 2010, 00:48 - Beitrag #4

Vielleicht solltest du als ersten Schritt mal die Preise in England vergleichen. In den USA sind Computer meist deutlich billiger als hier, vielleicht ja in England auch? Dann müsstest du dich aber natürlich an eine dortige Tastatur gewöhnen oder Aufkleber beschaffen.
800 Euro klingt mir hierzulande für einen 13er aber schon recht luxuriös. Die Chip-Bestenliste scheint darüberhinaus eine weitgehende Dekorrelation von Preis und Qualität zu zeigen - sofern man deren Urteil traut. Wenn du eine grobe Auswahl getroffen hast, solltest du die Modelle auf jeden Fall noch bei anderen Seiten mit Detailtests genauer ansehen, da findet man dann oft auch ausführliche Batteriedauer-, Deckelmechanik- und Display-Tests. Links weiß ich nur gerade nicht, findet man aber mit etwas Googlen schnell.

Ach ja, ist der Bildschirm für dich ein wichtiges Kriterium? Für mich sind Schminkspiegel ein absolutes Abschreckkriterium und ich würde auch jedem einen matten Bildschirm empfehlen. Das schränkt die Auswahl aber stets stark ein.

Vielleicht kriegst du ja auch irgendwo ein billiges Modell ohne OS oder nur mit Linux und kriegst Win7 gratis über die Uni?

Was Hersteller angeht, bin ich mit meinem 3 Jahre alten HP äußerst zufrieden (15"), was die Mechanik und Elektronik angeht. Läuft immer noch sehr gut und keinerlei äußere Verschleißerscheinungen. Nur der Akku ist inzwischen auf 1h eingebrochen, aber da sind heutige Modelle ja sehr viel weiter. Der 1 Jahr alte HP meiner Eltern dagegen hat eine ziemlich dämliche Mechanik, auch noch intakt, aber z.B. nicht einhändig zu öffnen. Ist aber auch ein Consumer-Modell, meiner ein Business, die sehen glaube ich immer noch genauso aus wie meiner und sollten somit kompetenter sein.

Kalessins Fujitsus (5(?) und 1 Jahr(e) alt) machen auf mich keinen guten Eindruck, andauernd Netzteilprobleme und komische Probleme.

Im Institut habe ich gerade ein dickes Lenovo bekommen, das musste aber nach 2 Wochen schon wegen eines Mainboardfehlers eingeschickt werden, Langzeittest steht demnach aus.

Von Apple muss ich aus prinzipiellen Gründen strengstens abraten.

Sony ist eigentlich ja auch schon recht hochqualitativ; wenn du mit dem nicht zufrieden warst, würde ich von "Lifestile-Marken" wie Fujitsu, Acer und so weiter tendentiell eher abraten, dann kämen wohl am ehesten solide Businessmodelle von HP, Toshiba und Lenovo in Frage.

Ein optisches Laufwerk wäre für mich auch essentiell. Fehlt das aber nicht allen 13ern? Ist halt ein Schrumpfformat, das ich zum ernsthaften Arbeiten auch nie nehmen würde, da geht doch gar nicht genug auf den Bildschirm.

PS: Ach ja, Tastaturlayout, Touchpadqualität und verbautes WLAN sollten auch recht wichtige Kriterien sein. Und sind SSD-Festplatten in Laptops inzwischen bezahlbar?

PPS: Hast du bolanle4me schon eine PN geschickt? Der hat da bestimmt was für dich. :D

e-noon
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So 28. Nov 2010, 01:18 - Beitrag #5

Ja, habe ich, auf Chinesisch ^^ Seine Antwort lautete, wenn ich mich nicht sehr verhört habe, "Haben Hirsch Milliampere Mädchen gestern."

Den Acer von meinem Freund finde ich deutlich stabiler als mein Sony Vaio, das beim Anheben schon zusammengedrückt wird. Außerdem ist der ständige Wackelkontakt, ähnlich alten Fernsehern mit Bildstörung, nicht zu ertragen. In England möchte ich nicht kaufen, wegen Tastatur, Wartung und sonstigem, allerdings habe ich hier schon ein 13"er zu einem guten Preis mit Cd-Laufwerk gesehen. Mein Ziel ist es außerdem, diesmal die Voreinstellungen so weit wie möglich im Ursprungszustand zu belassen und nichts zu verschlimmbessern.

Mein letzter Laptop war glaube ich... Lenovo? Unkaputtbar, aber auch nicht mehr funktionstüchtig, oder ich habe verlernt, wie ^^
Naja, hübsch sollte es schon noch sein, dh. leicht, schlank, aerodynamisch... ^^

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So 28. Nov 2010, 01:51 - Beitrag #6

Zitat von e-noon:An den zwei USB-Anschlüssen wird es nicht scheitern ^^

Ich schätze, die Idee mit dem Testen im Laden und dann im Internet gucken ist ziemlich gut, wo geht man für sowas hin? Kaufhof? Saturn? MediaMarkt? Oder kleinere Läden? Ich würde das Notebook gerne in Köln kaufen...


Zu USB: habe schon an Macbooks USB-Hub gesehen (slo kleines USb-Kabel mit dann Knubbel dran, aus dem weitere USB#Anschlüsse kommen, so kann man aus einem Steckplatz Anschluß für mehrere USB-Geräte machen.

Da Kaufhof keine eigene Elektronik-Abteilungen hat, sondern die von Saturn bespielen lässt, wärest Du dann bei den üblichen verdächtigen: eben Saturn und Media Markt. Daneben gibte s noch ProMarkt (Region Köln = der von der REWE, nicht der andere) und in Frechen Medi Max. Meiner Meinung und Erfahrung nach ist es eher so, dass der Aufwand, sich dorthin zu begeben, sich eher nicht lohnt.

Durchaus ettliche Note-/Netbooks habe ich noch letzt bei Snogard in Frechen gesehen. Zusammen mit Alternate (in Köln nur die Online-Seite greifbar) sind die beiden letzten wohl ein guter Indikator, was ein faierer niedriger Preis ist.

Beraten zu dem ganzen Kompex kann und insofern mag ich nicht wirklich, aber ich hatte Dir ja schon meinen PC-Service, also den von dem ich immer die Sachen bzw,. die Beratung bekomme, empfehlen. Vielleicht weiss der in Köln oder notfalls Leverkusen, denn dort sitzt er, noch weitere Läden.

Bei der raumlogistische Transferierung von Dir zu diesen Verkaufsstellen bin ich dann gerne mindestens beratend, durchaus auch gern als Vollservice ;-) tätig.

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So 28. Nov 2010, 01:54 - Beitrag #7

Zitat von e-noon:Naja, hübsch sollte es schon noch sein, dh. leicht, schlank, aerodynamisch... ^^


Ersteres wohl, damit es im Kontrast zu Dir nicht zu sehr abfällt ;-)

Und letzteres können wohl die als sinnvoll erkennen, die Dich schonmal fast nicht erkannten, wenn Du so herllich in gelassen-ruhiger hyperaktiver Hektik Dich mit oder ohne Technik oder Essen oder Studientexten durch die damals aktuelle Wohnbehausung bewegt hast.

blobbfish
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So 28. Nov 2010, 10:34 - Beitrag #8

800 Euro klingt mir hierzulande für einen 13er aber schon recht luxuriös.

Den Eindruck hatte ich allerdings weniger, wenn ich eingermaßen durchdachte und leistungsfähige Modelle haben will. Eben der Unterschied, den du schon aufgemacht hast: Consumer und Business, letztere sind meistens dann doch die attraktiveren, leider auch teureren. Möglicherweise denkst du an richtige Subnotebooks die die Atoms haben, also Einkernprozessoren. Bei Lenovo gab es glaube ich keine preislich konkurrenzfähigen, da habe ich auch geschaut, da mein ehemaliger Mitbewohner eins hatte (x300 glaube ich), war mir aber klar zu teuer. Das Notebook meiner Eltern, irgendein klotziges 15" Asus hat rein technisch mehr Leistung als meins, ist aber nicht in der Lage mit Flashplayer Videos abzuspielen ohne lautstark kund zu tun, wie anstrengend das ist.

Für mich sind Schminkspiegel ein absolutes Abschreckkriterium und ich würde auch jedem einen matten Bildschirm empfehlen. Das schränkt die Auswahl aber stets stark ein.

Es geht, gibt bei Hochglanz sicher solche und solche. Ich habe Hochglanz komme aber gut mit zurecht, was aber an der Helligkeit liegt. Ein Mattes ist da natürlich besser. Wenn man kaum draußen am Notebook sitzt ist die Art ziemlich egal.

Ein optisches Laufwerk wäre für mich auch essentiell. Fehlt das aber nicht allen 13ern? Ist halt ein Schrumpfformat, das ich zum ernsthaften Arbeiten auch nie nehmen würde, da geht doch gar nicht genug auf den Bildschirm.

Die meisten 13er und 14er haben eigentlich ein optisches. 13er sind vom Bildschirm nicht so klein wie man es vermutet. Wenn du damals einen 17" 4:3 Röhrenmonitor hattest, dann beschneide den auf 16:9 oder 16:10 und mach ihn rund 3-4cm schmaler. Kriege hier eigentlich alles nötige auf den Bildschirm.

Und sind SSD-Festplatten in Laptops inzwischen bezahlbar?

Es bessert sich allmählich, die 128GB die es meiner Meinung nach mindestens sein müssten gibt es ab 200€, aber bei den günstigen/billigen sollte man schon aufpassen, weil die gerne mal nichts taugen und auf der SSD-bringt-im-Moment-mehr-Leistung-als-alles-andere-Welle mitreiten, aber nichtmal gg. eine durchschnittliche Festplatte ankommen. Habe gerade aber auch gesehen, dass es eine Intel Postville 80GB für 160€ gibt. Immernoch teuer, aber wenn 80GB reichen und es einem die Vorteile wert ist, eine Überlegung wert.

Saturn und Mediamarkt sind zum betrachten vmtl. gut geeignet. In Köln sollten die auch entsprechend groß sein. In kleinen Läden nur gucken aber nicht kaufen ist klar zu asozial.

Traitor
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So 28. Nov 2010, 12:53 - Beitrag #9

@e-noon:
Mein Ziel ist es außerdem, diesmal die Voreinstellungen so weit wie möglich im Ursprungszustand zu belassen und nichts zu verschlimmbessern.
Davon würde ich abraten, die vorinstallierten Windows-Versionen sind meist in einem grauenvollen Zustand, mit überflüssiger Zusatzsoftware (Backupgedöns, schlechte Firewall, Office-Probeversionen, was weiß ich) überlastet und daher weniger haltbar und von Anfang an langsamer als eine saubere Neuinstallation.

Naja, hübsch sollte es schon noch sein, dh. leicht, schlank, aerodynamisch... ^^
Diese Kriterien widersprechen leider weitgehend dem Stabilitäts-Kriterium, außer vielleicht bei Alu-Macs, so man diesen denn persönlich auch das "hübsch" zuspricht. Stabilität erfordert nunmal eine gewisse Klotzigkeit.

@009:
Da Kaufhof keine eigene Elektronik-Abteilungen hat, sondern die von Saturn bespielen lässt, wärest Du dann bei den üblichen verdächtigen: eben Saturn und Media Markt. Daneben gibte s noch ProMarkt (Region Köln = der von der REWE, nicht der andere) und in Frechen Medi Max. Meiner Meinung und Erfahrung nach ist es eher so, dass der Aufwand, sich dorthin zu begeben, sich eher nicht lohnt.
Falsch, es gibt auch Kaufhöfe mit eigener Elektro-Abteilung. Ebenso wie Karstädte. Allererste Adresse ist aber sicher der Riesen-Saturn am Hansaring. In Köln empfehlenswert sind auch noch Atelco und Digitalo, sowohl durch billige Online-Preise als auch durch mittelgroße Ausstellungsflächen. Gute Onlineadressen sind noch notebooksbilliger.de und für HPs builtshop.de - generell aber immer erstmal einige Produktsuchen bei Google, geizhals, guenstiger etc. anwerfen und den billigsten vertrauenswürdigen Laden raussuchen, würde ich empfehlen.

@blobbfish: Damit, dass 800 Euro luxururiös seien, meinte ich nicht, dass dies zuviel sei, sondern eben, dass damit ein Business-Gerät drin sein müsste und sie sich bei dieser Ausgabebereitschaft eher an den Qualitäten als an der Billigkeit orientieren sollte.
13er sind vom Bildschirm nicht so klein wie man es vermutet. Wenn du damals einen 17" 4:3 Röhrenmonitor hattest, dann beschneide den auf 16:9 oder 16:10 und mach ihn rund 3-4cm schmaler. Kriege hier eigentlich alles nötige auf den Bildschirm.
Meinen 15er finde ich schon ziemlich beengt. Allerdings benutze ich auch normalerweise an fest installierten Monitoren im Institut einen 22er, zuhause einen 24er, das verschiebt sicher etwas die Perspektiven. Bei 15ern und niedriger muss man dann halt abwägen - hohe Auflösung, sodass genug auf den Bildschirm passt, alles aber ziemlich klein wird und man recht nahe dran hängen muss, um genug zu erkennen, oder 1024 und abwärts, sodass wirklich fast nichts drauf passt? Breitbildmonitore, die man inzwischen wohl kaum noch vermeiden kann, verschlimmern das Problem nur noch, da sie bei gleicher offfizieller Diagonalenklasse weniger echten Platz bieten, schließlich lesen die meisten Menschen sehr viel öfter Internetseiten und Dokumente, natürlicherweise im Hochformat, als dass sie Filme im Breitformat ansehen.

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Mo 29. Nov 2010, 06:06 - Beitrag #10

Zitat von Traitor:@009: Falsch, es gibt auch Kaufhöfe mit eigener Elektro-Abteilung. Ebenso wie Karstädte. Allererste Adresse ist aber sicher der Riesen-Saturn am Hansaring. In Köln empfehlenswert sind auch noch Atelco und Digitalo, sowohl durch billige Online-Preise als auch durch mittelgroße Ausstellungsflächen. Gute Onlineadressen sind noch notebooksbilliger.de und für HPs builtshop.de - generell aber immer erstmal einige Produktsuchen bei Google, geizhals, guenstiger etc. anwerfen und den billigsten vertrauenswürdigen Laden raussuchen, würde ich empfehlen.


Kaufhöfe mit Elektrik ohne Saturn sind mir bislang nicht untergekommen - und das, wo ich so ca. 10 Kaufhöfe nicht nur hier in der Gegend insofern relativ gut kenne, dass mit saturnfreie Elektrik gewiss aufgefallen wäre. Hast Du konkrete Beispiele?

Die Empfehlung von Atelco entsetzt mich geradezu. Ich kenne da nur die Filiale am Ring nahe Rudolfplatz - klein, unästhetisch, ungemütlich, bei wiederholten Tests für diverse Hardware waren die diejenigen, mit der wenigsten Ware vor Ort. Aber dafür den inkompetentesten und unfreundlichsten Mitarbeitern. Was nur insofern undramatisch ist, da man die schon sehr aktiv "angehen" muss, damit eine Interaktion mit denen entstehen kann.

Traitor
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Mo 29. Nov 2010, 11:17 - Beitrag #11

Der Bonner Kaufhof hat eine selbst betriebene, ziemlich unfähige Elektro-Abteilung. Im Kölner war ich seit Ewigkeiten nicht mehr, hätte dort aber selbiges erwartet, da es ja in der Nähe einen eigenständigen Saturn gibt.

Bei Atelco war ich auch seit Ewigkeiten nicht, Noriko kauft da aber. Ist natürlich primär ein Abholmarkt, aber irgendeine Filiale (Vielleicht war es Marsdorf statt Rudolfplatz? Oder eine, die inzwischen dicht gemacht hat?) hatte auch recht viel Ausstellung. Mitarbeiter ignoriere ich in allen Elektromärkten eh, da die fast immer weniger Ahnung haben als ich.

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Mo 29. Nov 2010, 12:36 - Beitrag #12

Beratung hätte ich in Elektronikmärkten auch nicht unbedingt erwartet (bei den letzten Versuchen hatte ich jedenfalls Pech, auch wenn ich nicht behaupten kann, mehr zu wissen als die), aber zumindest die Auswahl und Preise bei Atelco fand ich bisher auch immer anschauenswert. Habe allerdings keine richtig gut erreichbare Filiale in der Nähe, weswegen ich länger nicht mehr da war.

Die mir hier spontan einfallende Kaufhof-Filiale hat, wenn ich das richtig sehe, zwar Haushaltselektronik, aber kein ernstzunehmendes Angebot an Rechnern.

Ipsissimus
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Di 30. Nov 2010, 11:54 - Beitrag #13

bei uns auf der Arbeit verwenden wir eingentlich nur HP oder Toshiba, allerdings in Preiskategorien, die deutlich über deinem 800 Euro Limit liegen. Die HP schneiden in der Praxis dabei sehr unterschiedlich ab, es gibt Modelle, von denen die Leute begeistert sind, und andere, die nach kurzer Zeit in Kur müssen. Die Toshiba sind durch die Bank sehr sehr zuverlässig, da gab´s bisher so gut wie keinen Ausreißer. Und Akku-Laufzeiten von echten 8 bis 10 Stunden und mehr sind mittlerweile nur noch eine Frage des Preises, nicht mehr von technischen Limitierungen. Wie gesagt, das ist alles Praxiserfahrung vieler Mitarbeiter. Und davon abgeleitet, eine klare Empfehlung, wenn du das Geld hast, kauf dir einen teuren Toshiba.

e-noon
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Di 30. Nov 2010, 13:44 - Beitrag #14


Ipsissimus
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Di 30. Nov 2010, 14:04 - Beitrag #15

da Festplatten und CD-Laufwerke fast nichts mehr kosten, kommen die Preisunterschiede im Wesentlichen durch die verwendeten Prozessoren und Grafikkarten zustande, und natürlich auch durch die Akkus. Im Detail kann ich dir das allerdings nicht aufschlüsseln. und ja, wir haben natürlich die Versionen für Geschäftskunden, also die Preise unserer Systeme fangen bei 1800 Euro an

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Di 30. Nov 2010, 21:34 - Beitrag #16

Genaue Hardwareunterschiede sind bei Laptops immer sehr schwierig zu recherchieren, da meist unter einer einzelnen Hersteller-Modellnummer ganz verschiedene Konfigurationen bei den Händlern landen. Der offensichtlichste Unterschied bei den von dir verlinkten Modellen wären aber schonmal die Graphikkarten. Damit sind dann auch oft die Monitore korreliert, also in Sachen Auflösung, Lichtstärke, Mattigkeit etc.
Wenn es um "knapp über der Preisgrenze" geht, lohnt sich die detaillierte Recherche auf jeden Fall noch, 100€ Unterschied von Händler zu Händler sind Standard.

Mit Toshibas habe ich bisher keinerlei Erfahrungen, aber zumindest auch noch nie schlechtes über sie gehört, und Ipsis Empfehlung klingt da nach einer recht breiten Stichprobe.

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Di 30. Nov 2010, 21:57 - Beitrag #17

Wobei ich mal die Frage anschließen würde, wie es denn mit Zweitverwendung der Spitzenmaschinen aussieht, möglich?^^

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Mi 1. Dez 2010, 12:46 - Beitrag #18

das ist bei uns leider fast unmöglich, da wir die Geräte selten kaufen sondern im Rahmen eines Gesamtvertrages auf 2 Jahre leasen. Die wenigen gekauften Geräte laufen mindestens 3 Jahre und werden danach eigentlich immer an Mitarbeiter intern verkauft.

Die Stichprobengröße liegt deutlich über 50 Personen.

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Mi 1. Dez 2010, 12:49 - Beitrag #19

Klar, das mit der Stichprobe stimmt und macht auch Mut. Ich schätze nur, dass fast jede Laptopklasse in der Business-class besser daherkommt, daher stellt sich die Frage, ob das für die Standardlaptops auch gilt. Aber da ich auch noch nichts schlechtes über Toshiba gehört habe, werde ich da jetzt mal recherchieren!

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Mo 6. Dez 2010, 08:28 - Beitrag #20

Zitat von Traitor:Im Kölner war ich seit Ewigkeiten nicht mehr, hätte dort aber selbiges erwartet, da es ja in der Nähe einen eigenständigen Saturn gibt.


Der große Kölner Kuafhof (Hohe Str./Ecke Schildergasse) hat in der obersten Etage einen Saturn, noch nöher zum eigenständigen Saturn am Hansaring gibts auf der Hohe Str. auch einen Media Markt.

Im RheinCenter in Weiden gibt es einen Kaufhof ohne Elektro, der Saturn ist eine Etage darunter.

Den in Bonn sollte ich mir bei Verlegenheit mal ansegen. Wie es in den Kaufhof Filialen Köln-Kalk und -Nippes aussieht, weiss ich nicht.

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