Die Zukunft der Echtzeitstrategie ...

[Seraphim]

Die zukunft der Echtzeitstrategie steht für mich gerade in den Sternen. Erst heute abe ich ein Kommenar zu WC 3 abgegeben wegen dem ich eine Email von einem mir unbekannten bekmm. Er wolle von mir Wissen welches andere Spiel einen solchen Cyberspace hätte. Erst diese Email brachte mich dazu mal genauer Nach zudenken über das was erschein wird und das was in letzter Zeit erschienen ist.

Der Zeitig stellen alle Echtzeitstrategie Spiele auf 3D Engines um. Die Vorteile sind klar: Direct X 8 Efeckte und eine sehr flexible Kammera. Das ganze wurde erst durch die neuen CPUs und GPUs möglich der PC ist nun in der lage die nötigen Polygone zu berechnen die in einem Strategiespiel vorallem durch Einheiten verbaut werden.
Leider stöst mir was unangenehm auf, die Texturen entfernen sich von realen Vorbildern. Die neuen Referrenzen Battle Realms und Empire Earth sehen aus wie ein bewegter Comic alles ist Knallbunt, die Farben sind total überzogen. Wobei das Terrain meist nicht so Komplex ist wie in ihren 2D Protagonisten. Richtige Schluchten steile Abhänge schein nicht mehr zu exsistieren statt desen ist das Gelände unnötig flach oder rund auslaufend. In Battle Realms gibt es zwar an manchen stellen noch 90° Wände die beginen aber meist mit einem hübschen Radius der dann langsamm ausläuft, sieht irgendwie unnatürlich aus wenn alles so rund ist. Stattdesen sind die Einheiten meist nicht mit Polygonen gesegnet.
Anders geht es ja auch z.B. Ground Control obwohl sich auch hier schon eine Art Comicstill bemerkbar macht.

WarCraft 3 ist in der BattleNet Beta Phase und das was ich kenne und bisher gesehen habe stimmt mich nicht glücklich es mag sein das WC3 ein hit wird aber wohl leider nicht für mich. Empire Earth gefiell mir gleich beim ersten Blickkontakt nicht was sich beim Testspielen bestätigte. Battle Realms macht kurtzzeitig Spass allerdings konnte mich dieser Mix aus C&C Bau System und WC/SC Kampfsystem nicht wirklich fesseln das es für mich das Beste Strategiespiel 2001 ist liegt daran das 2001 wohl ein sch*** für Strategen war.

Meine derzeitige Hoffnung auf beendung der Einöde ist Age of Mythology und das sage ich als jemand der AoE & Co. nich nie wirklich viel abkonnte. AoM weist die gleichen Mängel auf wie all die anderen 3D Strategiespiele scheint aber denoch überall einen Tick besser zu sein. Das Einheiten Limit ist glaub ich recht hoch was große Schlachten versprichten. Die Texturen sind nicht ganz so Comic haft wie bei den anderen. Spezial Fähigkeiten (Nen sie diesmal Wunder denke ich) sorgen für zusätzlich Tiefe. Die Kammera wird wohl so wie AoE gehandhabt.

Bei einem noch weiteren Blick in die Zukunft sieht man wieder viele Remakes. Westwood hat bereits angekündigt die C&C Serie weiter zuführen wann ist nicht bekannt. StarCraft 2 läst auf sich warten die Desginer sind sich einig es wird gemacht nur wann? Tja da bin ich wahrscheinlich schon Renter. Microsoft hat nach AoM derzeit kein weiteres Projekt am laufen. Das heist es gilt zu hoffen das ein Kleinentwikler den großen im Genre mal wieder richtig den ARSCH AUFREIST damit sie mal wieder gute Produkte auf den Markt bringen ausser (teils leider) Microsoft die wie es so schneint für mich den Nerv der Zeit treffen werden.

Wie seht ihr das so?

[Traitor]

Zu den bereits erschienenen Spielen kann ich dir voll zustimmen. Dieses etwas comichafte nervt wirklich. Und ich denke dass von der Schönheit her die 2D-Spiele immer noch überlegen sind, AoE2 (2D, 1999) sieht weit besser aus als Empire Earth (3D, 2001). AoM ist das erste 3D-Spiel was genauso gut aussieht wie die alten 2Ds, auch Warcraft 3 sieht sehr primitiv aus finde ich. Aber diese Probleme gab es auch bei Actionspielen zu Anfang, dass 3D schlechter aussah als gut gezeichnetes 2D, hat sich aber schnell umgekehrt. So wird es auch bei der Strategie bald sein.

Diese Geländeärgernisse sind völlig unnötig, der Hauptvorzug von 3D in Echtzeitstrategiespielen liegt ja gerade in der dynamischen Engine. Es wäre absolut kein Problem viel strukturiertere Landschaften zu machen. Der Grund wird vermutlich folgender sein: Anno 1999 und 2000 scheiterten fast ausnahmslos alle 3D-RTS an der viel zu umständlichen Kameraführung, bei der man oft an Bergen hängenblieb. Um weniger abzuschrecken, wird dies wohl zur Zeit vermieden.

Als weiterer fest angekündigter Titel ist "Age of Discovery", also AoE3, zu nennen (zwar nicht offiziell angekündigt, aber von ES fest eingeplant). Vor allem wegen der (vermutlichen) stärkeren Fokussierung auf Seeschlachten klingt das sehr interessant, wird aber wie Starcraft2 noch Jahre dauern.
Ich sehe leider keine kleine Firma zur Zeit die Chancen hätte. Bitmap Brothers (Z2) ist zwar innovativ, kriegen aber keine vernünftige Umsetzung hin, Stainless Steel (Empire Earth) ist genauso verknöchert wie die anderen obwohl gerade erst ein Spiel gemacht wurde, Firefly (Stronghold) geht eher in Richtung Aufbauspiele. Es müsste ein wirklich junges Team aus Neueinsteigern sein, und die haben heutzutage kaum noch Chancen. Oder ein Supertalent wie Molyneux, Meier, Hassabis hat mal wieder eine revolutionäre Idee...

[SoF]

Ich denke, dass Echtzeitstrategiespiele immer mehr komplexer und durch neue 3D-Ansichten immer anschauelicher werden. Ob sowas allgemein gut ist weiß ich nicht. Mir gefällt die 3D-Optik mal nicht so gut. Die Zukunft liegt sowieso in den Echtzeitstrategiespielen, da rundenbasierte Strategiespiele so gut wie ausgesorgt haben. Es ist wirklich schwierig über ein Genre eine Zunkunftsprognose zu geben, denn man weiß ja nie, was noch alles kommen wird.

[Traitor]

@Seraphim: Ich habe unsere OT-DIskussion über Meier und Civ mal zu einem eigenen Thema gemacht.

@SoF: Ich denke nicht dass Rundenstrategie ausgesorgt hat. Echtzeitstrategie kann aufgrund der Zeitprobleme einfach eine gewisse Komplexität nicht überschreiten, schon AoE2 bewegt sich da nahe am oberen Rand. Wirklich komplexe Globalstrategie (Civ, MoO und Co) und Taktikspiele (Jagged Alliance) werden wohl immer rundenbasiert sein, da man da einfach mehr Freiheit und Möglichkeiten hat.

[Noriko]

Aber die Komplexität von rts games wird auch bestandig zu nehme un vileicht wird sich ein pausesystem wie in BG2 eingeführt.

[Seraphim]

Nein kein Pausensystem ! Dan wäre es kein Echtzeit Startegiespiel. X_x

und Taktikspiele

Äh ... Commandos & Co. sind inzwischen Echtzeit fals dus nicht bemerkt hast Jagged Alliance is irgendwo auf der Strecke geblieben was ja nicht heist das es nich wieder kommt aber derzeit ist auch da der Trend zur Echtzeit.

In der Echtzeit Spielt ja Stress ne Wichtige Rolle das fällt bei der Rundenzeit so gut wie weg ausser man macht sich selber Stress Mann muss in brenzligen Situationen in Sekunden richtig entscheiden sonst geht von mir aus eine ganze Arme vor die Hunde. Je Komplexer desto Komplizierter (meist) ich konzentrier mich lieber auf das wesentliche so wenig Rohstoff- und Basismangemant wie möglich wobei das Mangement nicht gleich bedeutend ist mit dem Aufbau. Wenn es steht solls laufen. So kann ich mich ganz dem Angrif und der Verteidigung wittmen.

[SoF]

Aber wenn jemand was realistisches will, greift man da doch lieber zu einem Echtzeitspiel, da da wirklich das eigene Handeln sich sofort auf das Spiel auswirkt und es da schneller zu Fehlern kommen kann. Rundenbasierte Spiele mögen vielleicht meist komplexer sein, aber auch kein Wunder, wenn man ewig Zeit hat, alles haarklein einzustellen.

[Seraphim]

Jop ich finde Echtzeit ist auch Dynamischer als Rundenbasirte Strategie da sich die Situationen schlagartig ändern und sich nicht erst langsam entwikelt. Wobei mann die beiden Genre nicht in einen Topf werfen darf die Rundenstrategie hat ja auch seine vorteile z.b. dass mann eben alles Haargenau einstellen kann oder sich die Situation Entwikelt und mann besonen reagieren kann. Der Spieler entscheidet nach seinem Geschmack.

Zurück zur Zukunft .. gibt es irgendwelche Features die euch in den Heutigen Spielen fehlen?

Cooperativ für Strategiespiele-Kampangien gabs noch nie ich fänds mal Interesant

Einer der Titel die ich mit gemischten Gefühlen beobachte ist Imperium Galactica III Genesis. Zum einen entäuscht es mich das es keinen multiplayer Modus geben wird, zum anderen ist die Grafik Genial und das überarbeitet auf mehr Aktion und Strategie ausgelegte System sieht recht vielversprechend aus.

[Noriko]

Oder eine option für m(ass)m(ultiplayer)rts Fänd ich mal ganz nett,
das wär mal echte global strategie.

[Traitor]

Nein kein Pausensystem ! Dan wäre es kein Echtzeit Startegiespiel.

Diese Funktion gibt es in AoE2 Singleplayer und vielen anderen Spielen doch schon längst...

Äh ... Commandos & Co. sind inzwischen Echtzeit fals dus nicht bemerkt hast

Schon klar. Aber ich mag die Spiele à la Commandos nicht, da kommt es IMHO viel zu sehr auf Reflexe an und nicht auf Taktik. Außerdem haben sie durch ihre Echtzeitbasiertheit wohl die übelste Trie&Error-Problematik aller Genres. Taktik ist in Rundenmodus viel besser finde ich. Erst in letzter Zeit gibt es entschärfende Funktionen wie die Planungsfunktion in Desperados, und in diesem Subgenre würde eine Pausenfunktion wirklich helfen.

Je Komplexer desto Komplizierter (meist) ich konzentrier mich lieber auf das wesentliche so wenig Rohstoff- und Basismangemant wie möglich wobei das Mangement nicht gleich bedeutend ist mit dem Aufbau. Wenn es steht solls laufen. So kann ich mich ganz dem Angrif und der Verteidigung wittmen.

Gerade dieses "wenn's steht solls laufen" ist der Grund warum ich zB Stronghold nur ziemlich mäßig finde. Man baut am Anfang in totaler Hektik eine Basis auf und ab einem gewissen Zeitpunkt muss man nie wieder in die Wirtschaft eingreifen. Da finde ich ein kontinuierliches Wirtschaftssystem besser (man könnte noch einige Elemente aus Siedler in RTS übernehmen, etwa beschränkten Warentransport).

Zurück zur Zukunft .. gibt es irgendwelche Features die euch in den Heutigen Spielen fehlen?

Kooperativ wäre echt interessant. Ansonsten wünsche ich mir:
-Erfahrungsstufen als Standard
-sinnvolle Formationsregelung (nicht so überflüssig wie in AoE2, aber auch nicht zu kompliziert wie in Cossacks)
-nachwachsende Wälder
-Vernünftigen Technologiebaum
-Zivilisationseditor wie in Empire Earth (das einzig gute an diesem Spiel)

@Noriko: Ich versteh kein Wort...

[Noriko]

da kommt es IMHO viel zu sehr auf Reflexe an und nicht auf Taktik.

Es kommt eher auf timing an, reflexe wären wenn mann erst ad hoc merken würde wenn der gegner um die ecke kommen würde.

Außerdem haben sie durch ihre Echtzeitbasiertheit wohl die übelste Trie&Error-Problematik aller Genres.

ich finde das runden T&E viel schlimmer, weil mann einfach jede runde speichert, und verschidene möglichkeiten ausprobiert.
bei JA2 a.e. Wird auf basis deiner aktion berechnet was der gener macht, Will heißen wenn ich schieße Und nicht treffe (was in dieser runde nicht zu ändern ist) trifft er, mache ich hingegen etwas andere Trifft er nicht.

@traitor
Sorry Da hatte ich wohl ein hirn knoten.

[Traitor]

Es kommt eher auf timing an, reflexe wären wenn mann erst ad hoc merken würde wenn der gegner um die ecke kommen würde.

Genau dieses Beispiel trifft doch oft genug zu... Außerdem muss man oft unter Zeitdruck eine Waffe wählen, das Fadenkreuz postieren und schießen, was zB in Commandos1 dank der leicht fummeligen Steuerung fast zu einem Geschicklichkeistsspiel wird, mit der "reinen Kunst" der Taktik hat das nur wenig zu tun.

Oder eine option für m(ass)m(ultiplayer)rts Fänd ich mal ganz nett

Das wäre schon eine tolle Sache. Allerdings wurde bis jetzt noch von keinem Entwickler ein funktionierendes System erfunden, und das ist wohl auch zumindest mittelfristig nicht in Sicht. Denn ein zentrales Problem hätten solche Spiele: wer öfter online ist, gewinnt. Denn wenn man angegriffen wird während man gerade nicht online ist, passiert es vermutlich, dass man oft Schlachten verliert, die man selbst nicht verloren hätte, weil die KI einiges verbockt. Und auch Aufbau und Offensive sind so schwer zu regeln, sodass Leute die viel online sind einen Riesenvorteil hätten.
Es gäbe Möglichkeiten, dies zu verhindern, etwa eine bestimmte "Kampfzeit" jeden Tag, oder eine Zugbegrenzung, aber das würde dem Spiel schaden, da das besondere an MassivelyMultiplayer ja eigentlich die totale Handlungsfreiheit sein soll.

[Noriko]

Genau dieses Beispiel trifft doch oft genug zu...

Bei commandos weis man wo der gener is bevor der einen gesehen hat, man muss die routen studiren und eine Taktik festlegen, dann kann es losgehen, reflexe sind bei Action spielen gefragt, wenn da der gegner um die ecke springt, und auf einen schießt.

[Padreic]

Vor allem ist natürlich bei Commandos die Taktik wichtig. Doch wenn man eine komplizierte Taktik, in der mehrere Personen aktiv sind, erarbeitet hat, muss man teilweise sehr schnell mit der Maus sein, um diese auch umzusetzen. Ich fände eine Pausenfunktion mit Planung auch besser. Aber die ganze Commandosfrage ist wohl ein wenig Off-Topic.

Ein neuer Impuls in der Rundenstrategie könnte auch eine Art Neuauflage von PC Kaiser sein (ein Spiel, in dem es um Dynastiene, Kriege, Intrigen usw. geht, aber recht schlecht umgesetzt). Wenn man das Spiel erweitert, ihm eine vernünftige Grafik und KI verpasst und eine vernünftige Wirtschaft verpasst, könnte es durchaus ein tolles Spiel werden.

Für Echtzeitstrategie könnten Genrekombinationen, am meisten mit RPGs, vielleicht was bringen. Warcraft 3 ist hier zumindest ein interessanter Versuch. Oder man könnte auch innerhalb des Strategiegenres stärker kombinieren: z. B. Aufbau und Rundenstrategie in einem Echtzeitstrategie- und Aufbauspiel. Ich fand eine Kombination aus AoE, Civ und Siedler immer schon interessant.

Padreic

[Seraphim]

Also ich finde RPG Elemente machen die Balance kapput.

[Traitor]

Ein neuer Impuls in der Rundenstrategie könnte auch eine Art Neuauflage von PC Kaiser sein

Denke ich auch, die Ansätze des Spiels sind sehr gut. Es gibt ja auch neuere Spiele die sich mit dieser Thematik beschäftigen (Die Fugger 2, jetzt neu die Gilde), aber unter einem hauptsächlich wirtschaftlichen Aspekt. Wenn man das ganze eher machtpolitisch angeht, vielleicht mit einem System wie in Republic (weiß eigentlich jemand was daraus geworden ist, man hört nie mehr was?), wäre es sehr interessant.

z. B. Aufbau und Rundenstrategie in einem Echtzeitstrategie- und Aufbauspiel

So einen Versuch stellt zB Stronghold dar. Der ist aber IMHO gescheitert, da weder der Strategiepart an normale RTS rankommt noch der Wirtschaftspart an Siedler- und co. Diese Gefahr besteht bei Genremischungen meist, auch Warcraft 3 droht daran zu scheitern: weder das eine noch das andere. Hier müssen immer wirklich innovative Spiele geschaffen werden, die dann quasi ein neues Genre gründen.

@Seraphim: Warum das?

[Seraphim]

Voll einfach nehmen wir mal an eine Einheit entwikelt sich über kämpfe. Eine Einheit wir also quasi zur Elite du bist in der Defens musst mit neuen Units Kämpfen und tja du hast keine Chance obwohl das Timing der Einheiten stimmt gehst du hobs weil eine unerfahrene keine Elite truppe killen kann. Die Beteiligten sollten praktisch immer gleichstarke Units haben, um eben die Strategie entscheiden zu lassen. Ausserdem provoziert das rushen um möglichst schnell aufzusteigen (siehe Battle Realms). Ich hab ja nichts gegen rushen/rusher aber es notwendig zu machen halte ich auch für falsch.

[Traitor]

Aber man muss ja gute Strategie einsetzen, damit Einheiten aufsteigen. Wenn du einfach nur wild drauflosrusht, wird niemals eine deiner Einheiten den höchsten Erfahrungsgrad erreichen. Es sollte auch so sein, dass es lange dauert, bis eine Einheit mal aufgestiegen ist, so dass man diese richtig pflegen muss (Rückzüge, Heilen...). Das würde auch mal dafür sorgen dass solche taktischen Finessen reinkommen und nicht wie bei allen jetzigen RTS "drauf und sterben".

[Noriko]

Und wie soll ein Computer das bewerten?
Sowas hat doch in b+w schon nicht funktioniert.

[Traitor]

Da gibt's doch nichts groß zu bewerten wenn ein Killlimit erreicht ist dann steigt die Einheit auf...