The west is about to collapse und: Christian values in education

[eginobili20]

Hi Leute!
Hab grad das Forum gefunden und finde die Diskussionen hier ziemlich interessant. Ich habe folgende zwei Diskussionsthemen zu denen vielleicht ein bisschen input und Ideen brauche:

The west is about to collapse.

und

We would promote christian values in education.

Das ganze ist in Englisch weil das für englische Debatten sind. Aber vielleicht habt ihr ja schöne Ideen wie man gegen diese beiden argumentieren könnte. Wir haben zwar auch schon Ansätze, aber mehr Ideen sind immer gut.

Vielen Dank im Voraus
Eginobili

[janw]

Hei Eginobili, schön, daß Du hierhergefunden hast!

Magst Du uns etwas auf die Sprünge helfen zu Deinen Themen, wer die so diskutiert, wer da welches Erkenntnisinteresse hat usw.?
Einfach, um einen besseren Einstieg zu finden...

[eginobili20]

Hallo!
Klar. Also es geht generell mal um Debatten. Also nach dem englischen Stil. Und da gehts halt daran, eigene Argumente im Voraus zu finden und bei der Debatte dann noch flexibel auf die Argumente der anderen Seite zu debattieren. Vielleicht kennt ihr das ja.
Ihr könnt ja einfach mal aufschreiben was euch dazu einfällt. Wir sind immer noch in der Brainstorming Phase.
Danke im Voraus.

Eginobili

[Lykurg]

Ganz allgemein: Die Sätze sollen im Bezug aufeinander in dieselbe Debatte einfließen, also christliche Erziehung als Rezept gegen den Zusammenbruch des Westens? Ansonsten würde es sich anbieten, das in zwei Threads zu diskutieren (die es allerdings ansatzweise schon gibt.^^) Ich fasse den Thread daher eher als Einladung auf, allgemeine Argumentationsstrategien zusammenzustellen, ohne allzusehr in die Details abzudriften.^^

Gegen die Annahme des ersten Satzes werden hier, wenn auch aus sehr unterschiedlichen Gründen, vermutlich eher wenige widersprechen.^^ Allerdings hüllt sich die Aussage durch ihr unbestimmtes "about to" in den Schleier einer Prophezeiung, deren Genauigkeit den Zeitraum von ein paar Monaten bis zu ein paar Jahrhunderten umfassen könnte. Man könnte insofern die Gegenseite ein wenig beschädigen, indem man anhand naheliegender Beispiele (etwa Rom) die Unausweichlichkeit des Zusammenbruchs von Herrschaftssystemen bei gleichzeitiger Unabwägbarkeit ihrer Bestandsdauer annimmt. Zur Zeit des Hadrian hätte ein Römer wohl noch nicht angenommen, daß bald ein Jahrhundert der Bürgerkriege käme, während der Zeit der Soldatenkaiser war der Untergang dagegen omnipräsent, kam aber eben erst nach der (über-)nächsten Konsolidierung. Der Westen wird untergehen, dagegen läßt sich mE nicht vernünftig argumentieren, aber wann? Kann man das als "about to" bezeichnen?

Direkte Anzeichen eines möglichen Verfalls gibt es immer wieder, und 'der Westen' hat einige seiner Katastrophen überstanden. Daraus läßt sich unmöglich auf seine Unverwüstlichkeit schließen, höchstens durch Parallelisierung mit früheren Geschehnissen postulieren, daß "man" 'das hier' auch noch schaffen werde. Dazu lassen sich ggf. positive Entwicklungen aufzeigen, die sich 'stabilisierend' auswirken, sei es in technologischer, wirtschaftlicher, politischer, kultureller, sozialer, ... Hinsicht.

Ohnehin wird es sich hierbei schwer vermeiden lassen, aus der Defensive heraus zu argumentieren, insofern sollte man sich überlegen, was die Gegenseite etwa an negativen Entwicklungen anführen könnte, siehe im vorigen Satz, und jeweils mit den besseren, aktuelleren, renommierteren Statistiken kontern (ihr habt ja offensichtlich eine gewisse Vorbereitungszeit).

Der zweite Satz, die Vorteile christlicher Werte in der Erziehung, lassen sich trefflich zerfleischen, das überlasse ich aber anderen.^^

Daß letzteres gegen ersteres hilft, ist ziemlich blauäugig; das, was den Westen groß gemacht hat, ist nur zu einem Teil das Christentum, vor allem aber seine Toleranz und Adaptionsfähigkeit.* Forcierung einer (wenn auch maßgeblichen) Teilströmung als zentralen Maßstab des Handelns bedeutet eigentlich bereits eine Entwestlichung.

___________
* Toleranz im traditionellen Sinne (nur gegenüber gesellschaftlich nützlichen Elementen, s'il vous plaît);
und mit einem erheblichen Expansionsdrang besetzt, aber der ist kein spezifisch westliches Erfolgsrezept.^^

[eginobili20]

Hi Lykurg,
Diese Aussagen gehören zu zwei verschiedenen Debatten.

Was ersteres angeht werden wir sicherlich mit unser ach so stabilen und genialen Demokratie und der freien Marktwirtschaft (...) kommen. Das Problem hast du genau erkannt, eben dass wir aus der Defensive argumentieren müssen. Aber das mit dem "about to" ist ein interessanter Aspekt. Je nachdem wie die Proposition das definiert könnte man sich darauf konzentrieren. Allgemein tut sich aber immer wieder eine Verständnisfrage in mir auf: Was heißt "der Westen wird untergehen"? Ich sehe im Moment für die Gegenseite also Proposition folgende Möglichkeiten:
1. der Westen in folgenden Hinsichten zerfallen bzw. untergehen: politisch, kulturell, sozial (aging population) ...
2. Der Westen wird untergehen im allgemeinen Sinne: die Gesellschaft wird zerstört.

Beim zweiten Fall habe ich eben keine Ahnung wie die das definieren könnten. Vielleicht dass die Ordnung verloren geht und alles in Anarchie endet?



Zu der zweiten Motion:
Eigentlich haben wir da schon sehr große Schwierigkeiten. Das Problem ist die Definition von Christian values. Da sind ja nicht nur die 10 Gebote enthalten sondern auch die Bergpredigt vom neuen Testament. Und wenn die Christian values so definieren, dass man nur die vom neuen Testament einschließt ... was ist gegen Toleranz zu sagen? Liebe deinen nächsten. Wenn wir proposition wären, hätten wir ein leichtes Spiel. Und zwar einfach sagen: Wir stehen für die christian values losgelöst vom religiösen Hintergrund, also praktisch die zwar ursprünglich christlich aber mittlerweile demokratisch etablierten Werte wie du sollst nicht töten blabla.
Was dagegen sagen??? Wahrscheinlich wird das eine Definitionsdebatte oder findet ihr Argumente, warum wir die Definition so erweitern müssten, dass das alte Testament mit dem "kein Gott außer mir" und auch allgemein konservative Werte wie gegen Verhütung etc. mit inbegriffen sind?

Das sind vorerst unsere Sorgen, vielen Dank für die Ideen.

Eginobili

[Traitor]

Also nach dem englischen Stil. Und da gehts halt daran, eigene Argumente im Voraus zu finden und bei der Debatte dann noch flexibel auf die Argumente der anderen Seite zu debattieren. Vielleicht kennt ihr das ja.

Handelt es sich dabei um die unsägliche "amerikanische Debatte", bei der Partei A eine Aussage tätigt, B diese dann "widerlegt" und eine neue bringt, A dann aber nur zur neuen Aussage von B und nichts zur "Widerlegung" sagen darf?

"Der Untergang" in seiner Allgemeinheit ist kaum angreifbar, wie es Lykurg darlegte. Den Zeitrahmen könnte man angreifen, aber auch "der Westen" bietet sich dafür an. Was ist der Westen? Welche Parameter müssen sich ändern, damit er als "untergegangen" zählt? Angriffsstrategie 1 wäre, die Existenz einer beschränkten Einheit "der Westen" anzuzweifeln, also zu argumentieren, dass die westliche Zivilisation inzwischen in eine Weltzivilisation ohne Alternativen übergegangen ist oder dies früher der Fall sein wird, als sie Zeit zum untergehen hat. No2 wäre, die Flexibilität "des Westens" zu betonen, also zu argumentieren, dass selbst radikale Veränderungen ihn nur modernisieren, nicht vernichten würden. Wobei beides seine Grenzen in wirklich vollkommen umwälzenden Veränderungen wie einem Atomkrieg oder Meganaturkatastrophen fände, was aber außerhalb der Debatte stehen sollte, da diese auch den Osten oder einen christlichen Gottesstaat oder wai in den Untergang treiben würden.

Wahrscheinlich wird das eine Definitionsdebatte oder findet ihr Argumente, warum wir die Definition so erweitern müssten, dass das alte Testament mit dem "kein Gott außer mir" und auch allgemein konservative Werte wie gegen Verhütung etc. mit inbegriffen sind?

Man kann argumentieren, dass, wer christliche Werte ob ihrer Christlichkeit fordert, dann eben alle christlichen Werte fordern müsste und nicht nur einige von ihnen. Wenn die Gegenseite also einschränkt, nur Nächstenliebe etc. zu meinen, um sich aus der Affäre zu ziehen, kann man ihr entgegnen, damit bereits aufgegeben zu haben, da sie nichts mehr fordert, was nicht auch Humanisten fordern.

[janw]

Gegen die christlichen Werte könnte auch ganz fundamental ins Feld geführt werden, daß begründet werden sollte, warum es gerade diese sein sollen, und nicht die des Humanismus, des Philanthropismus oder östlicher Geisteshaltungen, ferner, ob es überhaupt gerechtfertigt ist, sie "christlich" zu nennen, wo sie doch überwiegend (oder gänzlich? Ipsi, hilf^^) (S/P)aulusmediiert oder -generiert sind.

Man könnte die Frage stellen, was die konkreten Bildungsziele sind, die angestrebt werden, losgelöst von allen -ismen. Wie sollen die Menschen sein, zu denen Schule die Schüler machen soll?

[janw]

Mir ist, mal wieder, aufgefallen, daß die 10 Gebote gar nicht so "ohne" sind...
"Du sollst nicht begehren..."
Schon der Gedanke, etwas vielleicht ganz gerne haben zu möchten, das, notgedrungen, jemandem anders gehört, wird damit kriminalisiert. Vielleicht ein Fall von Gedankenzensur...

[eginobili20]

@janw: Das Problem ist wenn die kommen mit christlichen Werte = Neue Testament Bergpredigt wie schon erwähnt.

@Traitor: Die Idee mit der 2. Motion ist gut danke. Was ist aber wenn sie sagen "christliche Wert: damit meinen wir humanistische, die etablierten". Ist ja wirklich Definitionssache, oder? Landläufig könnte man das schon vertreten, dass man für humanistische Werte eben den Begriff christliche Werte nimmt, weil die z.B. darin wurzeln.
Die Debatten sind nicht im amerikanischen Stil, eher im englischen, dass die folgenden Sprecher den davor immer angreifen in einem Rebuttal.

[janw]

eginobili, Jesus nimmt aber ausdrücklich Bezug auch auf die 10 Gebote, wenn man sich also auf die Überlieferung von Jesus bezieht, dann sind die 10 Gebote ebenfalls Teil des christlichen Wertekanons.

Was den Diskussionsstil betrifft, dann läuft das also mehr auf die Kultivierung eines formalisierten Diskussionsrituals hinaus als auf die Auseinandersetzung über Inhalte, oder verstehe ich das falsch?

[Lykurg]

17 Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen]18 [/size]Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

Insofern ist - egal, was die andere Seite sagt - unter christlicher Erziehung strenggenommen nur das gesamte Gesetz zu verstehen, mit allen seinen Detailregelungen, deren Problematik für unsere Gegenwart etwa hier schlagend dargelegt wird. Wenn die Gegenseite irgendwelche Mischungen bevorzugt, kann das (da stimme ich mit Traitor überein) eigentlich als Halbheit, als humanistische Komponente abgetan werden, deren fälschliche Etikettierung als christlich abzulehnen ist, da sie eine massive Diskriminierung nichtchristlicher Lebensweisen trotz eventuell ähnlicher moralischer Standards bedeutet.

[janw]

Uh, da müsste ich auch mal wieder nachlesen...^^
Ich meine mich aber zu erinnern, daß Jesus gegen Ende, das muss so im Garten Gethsemane gewesen sein, einen etwas reduzierten Rechtskanon als relevant vertreten hat, und seine Verstöße gegen einschlägige anderweitige Vorschriften (heilung am Sabbat u.a.) könnten auch so interpretiert werden. Danach wären vom "Gesetz" die 10 Gebote für seine Nachfolger relevant, aber eben nicht die Speisevorschriften, Reinheitsgebote, Sabbatregeln usw.
Als genuin "Jesusisch" kämen dann noch die Bergpredigt dazu und einige Details, die auf den Vorrang des liebevollen Umgangs mit dem Nächsten hinauslaufen.

Die Trennung zum Humanismus muss idT beachtet werden - was allerdings schon viele Konservative hierzulande nicht beherzigen, die von "christlichen Werten" sprechen, in Wirklichkeit aber auf den Humanismus rekurrieren.

[Lykurg]

Dabei spielt mE mit hinein, daß Humanismus nach 68 zeitweise einen Unwortcharakter hatte, jedenfalls verstaubt klang, und es manch einem vielleicht auch daher heute leichter scheint, einen religiösen Begriff zu verwenden, der dessen feste Anhängerschaft hinter ihn bringt, als ein Gedankengebilde, das schon zu seiner Entstehungszeit eine auf geistige Eliten beschränkte Wirkung hatte...

Allerdings hatte er seine geistigen Wurzeln zu einem nicht zu unterschätzenden Teil im Christentum, insofern ist die Teilgleichsetzung verständlicher. Aber letztlich wird damit beides (weiter) beschädigt.

[Ipsissimus]

ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen

enthält die Auflösung des Problems. Etwas salopp ausgedrückt formuliert dieser Satz die Einsicht Gottes, daß die Menschen eh am Arsch sind, wenn sie auf das Gesetz bezogen werden, also muss einer her, durch den stellvertretend für alle, das Gesetz wenigstens einmal in seiner Gänze erfüllt ist.

Dieser zitierte Satz wird in den großen Auslegungstraditionen so ausgelegt, daß das Gesetz zwar weiterbesteht, aber daß im Prinzip allen Menschen ihre Übertretungen des Gesetzes vergeben werden, wenn sie sich auf Jesus berufen. Das Gesetz wird als der selbstverständliche Hintergrund gesehen, vor dem sich die Gnade Gottes erst so recht strahlend abhebt.

Soweit die theologische Seite; die pragmatische Seite fügt noch an, daß dieser Satz so verstanden ungemein nützlich ist^^

[eginobili20]

Denkt ihr das geht, wenn ich mit mit Jesus' Gesetzen komme und sage dass sie = die christlichen sind? Oder ist das nicht doch stark Interpretationssache?

[janw]

Zumindest sind sie IMHO grundlegender als alle Enzykliken des Vatikans.
Letztlich ist es natürlich aber eine Glaubenssache, für wie authentisch man sie hält.

[Lykurg]

Zusammenstellung einiger zentraler Aspekte einer längeren ICQ-Session:

*Unterscheidung von christlichen Werten und (humanistischen) Menschenrechten, die es als ausreichend hinzustellen gilt
*Humanistisches Ideal des Menschen als ganzheitliches Wesen, Tempel seiner selbst (griech.), frei geboren und gleich an Rechten (röm.), tolerant (aufkl.) und friedlich (mod.)

Mögliche Gründe eines Zusammenbruchs, die von der Gegenseite angebracht werden könnten:
1) Ressourcenknappheit
2) innerer Zusammenbruch (Degeneration)
3) aufkommende Rivalitäten (EU-USA o.ä.)
4) äußerliche Bedrohung (etwa durch Terrorismus)
5) Selbstentwestlichung (stufenweise Aufgabe der Freiheiten zu ihrem vermeintlichen Schutz; sinkendes politisches Interesse der Bürger)
6) Epidemien, Naturkatastrophen (inkl. Klimawandel)

Ansätze zur Widerlegung:
1) Optimismus bzgl. Forschung, insbesondere erneuerbare Energien und neue Werkstoffe (insbesondere Keramik und Kunststoffe)
2) Selbststabilisierung einer flexiblen Gesellschaft, die in Diskussionen ihre Werte setzt und sich selbst hinterfragen kann
3) aktuell verbessertes Verhältnis (etwa D-US); auch bei noch so fundamentalen Meinungsverschiedenheiten in der Vorgehensweise sind die gegenseitigen Absichten friedlicher Natur und werden es bleiben
4) militärische Überlegenheit; Geheimdienste; nukleare Überlegenheit; Unmöglichkeit, durch Terror (selbst mit einem A-Anschlag!) 'den Westen' insgesamt zu zerstören
5) Vertrauen der Bürger in rechsstaatliche Strukturen, derartige Krisen (etwa Deutscher Herbst) konnten überstanden werden, Einschränkungen der Freiheit sind nur zwischenzeitig und werden, wenn die Verhältnisse es erlauben, zurückgenommen
6) kann jede Gesellschaft treffen, 'den Westen' aber eher weniger aufheben als andere (gemäß Traitor Nr. 2: Flexibilität)

[Ipsissimus]

tatsächlich halte ich das Gegenteil für sehr viel wahrscheinlicher^^ wir stehen im Moment in einer historisch einmaligen Situation - gleichzeitige Verfügbarkeit von MVW, flächendeckender Überwachungstechnologie und Computertechnologie zur automatisierten Auswertung - was soviel heißt, wenn sich die derzeitige Machtelite nicht abgrundtief dämlich dranstellt, wird sie auf ewig die Macht behalten können, sofern es ihr gelingt, den Zugang zu ihr davon abhängig zu machen, daß ihre Vorstellungen und Regeln von den Aspiranten geteilt werden - und wer sollte sie daran hindern^^

[Lykurg]

Stimmt eigentlich! Über diese Definition des Westens als unterschwellig despotisch wirkenden Machtapparat, der an der Oberfläche den Bürger im Gefühl möglichst vollkommener Freiheit leben läßt, kann man eigentlich Angriffe viel besser abblocken als mit einer noch so idealistischen Argumentation. Vor allem wird die Gegenseite wohl kaum damit gerechnet und sich darauf vorbereitet haben!
Man braucht auch nicht unbedingt davon überzeugt zu sein, um es gut zu vertreten.^^

(MVW=Massenvernichtungswaffen)

[eginobili20]

Vielen Dank nochmals Lykurg Das ist doch mal ne tolle Basis für unserer Debatte Naja, bei debating gilt ja sowieso immer: einfach drauf. Es gibt immer pro und contra, aber unsere sind glaub schon die stärksten die wir hätten finden können. Danke an alle!