Spiegel.de: Das Leiden der jungen Männer

[Maurice]

Wie gesagt frei, wenn es um andere geht. Immerhin bin ich ein entschiedener Gegner vom Sprechen über "die Männern" und "die Frauen".
Von gewissen Anforderungen mir gegenüber, komme ich bisher aber nicht los...

Ob es vielen Männern so geht, weiß ich nicht. Das ist ein Thema, mit dem ich sehr hadere und deshalb auch nicht überall diskutieren wollen würde. Es würde mich wahrscheinlich wieder jede Menge Unverständnis erwarten ...

[Feuerkopf]

Hattest du schon mal Gelegenheit, dich mit anderen Männern darüber zu unterhalten?
Die persönliche Erfahrungsebene ist ein guter Ansatzpunkt.

[Maurice]

Ich habe bisher noch mit gar keinem darüber geredet. Die Idee ist auch noch relativ neu... war zwar schon vorher ein Unbehagen da, aber ich hatte es noch nicht ausreichend analytisert. Diese Theorie ist mir vor ein paar Wochen gekommen.
Keine Ahnung mit dem ich intensiver darüber reden soll. Es fällt mir zumindest keine männliche Person dazu ein. Vielleicht sollte ich aber erstmal selbst noch ein bisschen intensiver drüber nachdenken...

[abv]

ich würde bei dem ganzen auch den genetischen teil nicht vergessen. Wer weiß wie weit mann und frau dieser überhaupt beeinflusst. Ist es nicht so das das verhalten, z.b. beim mann der wunsch nach sieg oder was auch immer^^(stärke) und bei der frau z.b. der "drang" zu kommunizieren und ihr selbstverständnis usw. nicht auch durch (zum teil) genetik schon vorbestimmt ist? Also das sogar unser denken und handeln eigentlich ja auch genetisch beeinflusst ist wodurch jeder auch seine geistigen und körperlichen stärken und schwächen hat. Bei männern zum beispiel ist genetisch bedingt der orientierungssinn (Jagt) und die fähigkeit zum räumlichen denken stärker ausgeprägt. Denn sogar das gehirn unterscheidet sich bei mann und frau, wenn auch nur im geringen maße. Naja, das ist euch zwar schon klar, aber dadurch ist auch, denke ich mal, das selbstverständniss der männer nicht so wie das der frauen. Klar gibt es immer mehr ausnahmen, aber das wird vielleicht ja auch an der evolution der menschen liegen. Früher wurden dickere frauen bevorzugt deren intelligenz keine besondere rolle spielt^^, heute sind es schlanke und intelligentere.

Natürlich kann man das nicht wieder verallgemeinern...

und @Maurice die meisten männer unterhalten sich nicht darüber weil es ihnen einfach garnich von interresse ist, naja aber ich übereinstimme auch nicht immer mit dem "Idealbild" des mannes, im denken zumindest... z.b. find ich fußball langweilig:P

[Maurice]

Klar gibt es immer mehr ausnahmen, aber das wird vielleicht ja auch an der evolution der menschen liegen.

Die Evolution macht (nach meinem Kenntnisstand der Theorie) keine großen Sprünge. Dass sich die Verhaltensweisen von Männern und Frauen innerhalb von 2-3 Generationen maßgeblich ändern, kann also nicht evolutionär bedingt sein. Eine solche Veränderung spricht eindeutig für den Einfluss der Gesellschaft. Auch weil im Moment bei uns nicht die Bedinungen herrschen, die große evolutionäre Änderungen verursachen könnten, da dies entweder einen hohen selektiven Druck bedürfen und/oder viel Zeit und viele genetische Variationen bedingt durch eine häufige Rekombination verschiedener Gencodes.


@Identifikation mit dem eigenen Geschlecht:Es geht mir nicht um Trivialitäten wie, ob man Fußball mag oder nicht oder ob man auf Blondinen oder Brünetten steht. Es geht um grundlegende "männliche" oder "weibliche" Attribute. Es geht um den Eigenschaftenkatalog, den wir beigebracht bekommen haben und bei dem sich die Frage stellt, ob er an sich geschlechtsimanente Eigenschaften beschreibt oder nur das Ideal, dass die Gesellschaft an die Individuen stellt, das aber fälschlicherweise als Beschreibung gesellschaftsunabhängiger Eigenschaften gehalten wird.
Je nachdem ist das Abweichen von diesem Katalog mehr oder weniger für das Individuum relevant. Es macht einen Unterschied, ob ich glaube, ich entspreche nur nicht dem subjektiven Ideal bestimmter Menschen oder ob mein Verhalten unnatürlich und krank ist.
Da ich nicht an eine Natur des Menschen und damit auch nicht an eine männliche oder weibliche Natur glaube, kann es sich nur um gesellschaftliche und somit subjektive Setzungen handeln. Da ich sie aber verinnerlicht habe, ist es schwer mich davon zu trennen. Mit der freudschen Terminologie gesprochen: Mein Über-Ich kritisiert mein Ich und obwohl mein Ich glaubt, dass mein Über-Ich unrecht hat, ist es ihm trotzdem nicht egal, was das Über-Ich sagt.


Ist das alles noch nahe genug am Ursprungsthema oder bedarf es einem eigenen Thread, wenn wir diese Diskussion weiterführen wollen? Was sagen die Mods dazu? Ich will ja nicht ot sein...

Edit: Nuriko meint, die Diskussion sei nicht ot. Wenn also der Thread weiterhin ungesplittet bleibt, bin ich dafür, das Thema so zu erweitern, dass auch die Frauen nach ihren Eindrücken gefragt sind, ob und wie sie sich mit ihrem Geschlecht identifizieren. Bisher ging es ja nur um die Männer.

[abv]

Die Evolution macht (nach meinem Kenntnisstand der Theorie) keine großen Sprünge. Dass sich die Verhaltensweisen von Männern und Frauen innerhalb von 2-3 Generationen maßgeblich ändern, kann also nicht evolutionär bedingt sein. Eine solche Veränderung spricht eindeutig für den Einfluss der Gesellschaft.

Das meinte ich eigentlich auch, halt eine Gesellschaftsbedingte evolution... kann man das nicht gleichsetzen mit einer evolution? bin da jetzt irgendwie verwirrt^^

Es geht mir nicht um Trivialitäten wie, ob man Fußball mag oder nicht oder ob man auf Blondinen oder Brünetten steht.

War nur 'n kleiner unlustiger scherz mit dem fußball^^ (weil so viele männer fußball mögen... ist für mich irgendwie unverständlich, reines kollektivverhalten!?)

[Maurice]

Sorry, wenn ich der Ironie deines Beispiels nicht gerecht wurde. Das Thema berührt mich eben persönlich und da fällt es mir momentan nicht leicht, auch mal nicht ernsthaft darüber nachzudenken.

@Evolution: Um das ausführlicher zu diskutieren, bräuchten wir dann aber wirklich einen eigenen Thread. Soviel aber an dieser Stelle:
Der Ausdruck "Evolution" wird normalerweise nur auf die biologischen Prozesse angewandt, wo durch Mutation und Selektion bestimmte Genkombinationen sich besser durchsetzen als andere. (Ich hoffe, damit für diesen Kontexe das Prinzip der natürlichen Selektion ausreichend beschrieben zu haben.)
Es wird manchmal aber auch in anderen Kontexten von "Evolution" gesprochen (z.B. "Evolution des Kosmos") und statt dem oben genannten engen Evolutionsbegriff ein weiter verwendet. Ob ein solcher weiter Evolutionsbegriff generell sinnvoll ist, bzw. ob und wo er sinnvoll ist, ist umstritten. Um Missverständnisse zu vermeiden, halten es (meines Wissens nach) die meisten Fachleute für sinnvoller, den engen Evolutionsbegriff zu verwenden.
(Vgl. u.a. Vollmer, Gerhard: Biophilosophie, S.59-91, Reclam, Stuttgart 1995)

[Feuerkopf]

Anbetracht der Fußballbegeisterung meiner Großmutter und Großtante selig, muss diese Ausrichtung in unserer Familie dominant, aber über den Vater vererbt worden sein, denn meine Schwester und ich sind sehr interessiert.
Jan könnte da mal einen Erbgang konstruieren.

Ich gebe Maurice recht. Es mag kleine biologisch erklärbare Gründe im Verhalten von Männern und Frauen geben, aber die Bandbreite ist da enorm. Es gibt nicht den Prototyp Mann oder Frau, sondern bis auf die Chromosomenebene hinunter alle Varianten.

Da aber unsere Gene nur schätzungsweise 50 % unseres "Ich" ausmachen, ist die andere Hälfte eine Mischung aus Erziehung, gesellschaftlichen Erfordernissen und dem was wir daraus machen.
Vielleicht sollten wir uns in diesem Thread auf die Begriffe "Sex" und "Gender" einigen, denn sie unterscheiden eben das biologische Geschlecht und das soziale.

Sex und Gender

[Ipsissimus]

"Angemessenheit" scheint mir das Zauberwort zu sein. Ich lasse mich nicht festlegen auf angeblich männliche oder angeblich weibliche Eigenschaften und reale Rollenerwartungen, ich habe mein Leben darauf gesetzt und damit verbracht, herauszufinden, was MIR angemessen ist, und dementsprechend agiere ich und ist mein Selbstbild ausgeprägt.

[Maurice]

Dann sollten wir aber bestimmte radikal konstruktivistische Ansätze für diese Diskussion verbieten. Sonst diskutieren wir schnell über die Frage, was wir mit Judith Butlers Behauptung machen sollen, die besagt, dass es letztlich nur "gender" gibt, da auch das biologische Geschlecht (sex) nur durch die Gesellschaft konstruiert sei.

Gibt es eigentlich keine passende Übersetzung für "sex" und "gender"? Mir fiel gerade nach etwas Überlegung die Ausdrücke "Geschlecht" für "sex" und "Rolle" für "gender" ein, also zwischen "männlichen/weiblichen Geschlecht" und "männlich/weiblicher Rolle" zu unterscheiden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dieser Übersetzungsversuch, die Sache gut trifft...

Jedenfall wäre es mir lieber, wenn die Idee des "gender" aus dem Denken der Menschen verschwinden würde und "sex" rein deskriptiv verwendet werden würde. Ich bezweifle, dass es möglich ist "gender" wertfrei zu verwenden. Außerdem finde ich die Unterscheidung zwischen "sex" und "gender" oft nicht eindeutig, da die Verwendungsweise von "sex" häufig normativ aufgeladen ist (vgl. meine Äußerung zu "unnatürlich = krank").

@Ispi: Dahin würde ich auch gerne noch gelangen ...

[Feuerkopf]

Ipsi,
um für sich herauszufinden, was einem entspricht - muss man nicht erst herausfinden, was "aufgepfropft" wurde und was man selbst entwickelt hat?
Ich finde, es schadet nicht, z. B. gesellschaftliche Mechanismen zu betrachten, die uns in spezielles Rollenverhalten hineinbugsieren.

Ebenso ist es interessant zu schauen, was bestimmte biologische Voraussetzungen möglicherweise für Auswirkungen auf unser Verhalten haben.

Dann kann man sich emanzipieren und das Genehmste für sich herausfiltern.

[Ipsissimus]

selbstverständlich ist das so, wie du es sagst, Feuerkopf, aber um das herauszufinden ist es nicht immer wirklich notwendig, erst unter den Dingen zu leiden^^

[janw]

Sicher, Ipsi, man muss nicht erst darunter leiden, aber ist es nicht meist Leidensdruck, der Menschen zu dieser Suche treibt?

Maurice, die Tatsache, daß Kultur als eine conditio humana gesehen wird, macht es nicht unsinnvoll, auch von einer kulturellen Evolution zu sprechen - wenn dies von den Mechanismen her auch nicht ohne Probleme ist.

Gibt es eigentlich keine passende Übersetzung für "sex" und "gender"? Mir fiel gerade nach etwas Überlegung die Ausdrücke "Geschlecht" für "sex" und "Rolle" für "gender" ein, also zwischen "männlichen/weiblichen Geschlecht" und "männlich/weiblicher Rolle" zu unterscheiden.

"Geschlecht" und "Geschlechtsrolle" wären IMHO gute Übersetzungsmöglichkeiten.

Der gender-Begriff ist IMHO sehr sinnvoll, eben weil er auf die Relevanz des Geschlechts für soziale Prozesse verweist.
Das einzige Problem sehe ich eher darin, daß die ausschließliche Verwendung eines Rollenbegriffs für das Geschlecht die Relevanz anderer Eigenschaften für soziale Prozesse verschleiert, das Sexuelle damit überbetont.

Gut, ich würde gern grundsätzlicher zu dem Thema ausholen, aber mir fehtl gerade die Zeit. Vielleicht schaffe ich es zumindest, den Text mal ordentlich zu zitieren...

[Maurice]

Wie sagt Nietzsche so schön: "Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes."

@Evolution: Wie gesagt das wird hier ot. Werde deshalb hier nicht mehr darauf eingehen.

Der gender-Begriff ist IMHO sehr sinnvoll, eben weil er auf die Relevanz des Geschlechts für soziale Prozesse verweist.

Ich bestreite ja nicht, dass der Begriff "gender" sinnvoll ist, das ist er nämlich zur Untersuchung von gesellschaftlichen Tatsachen auf jeden Fall.
Ich wünsche mir, dass sich die Menschen von Geschlechterstereotypen verabschieden und dem anderen nicht mehr vorschreiben, wie er oder sie sich zu verhalten haben, nur weil er einen Penis bzw. sie eine Vagina hat.

[Feuerkopf]

Der Wunsch ist auch löblich und ich teile ihn weitgehend, aber um ihn in die Realität umzusetzen, muss man zunächst schauen, was an unserem Verhalten geschlechtsrollenpezifisch und was geschlechtsspezifisch ist.
Erst wenn das klar ist, kann man sich daran machen, das Rollenverhalten endgültig auf den Prüfstand zu stellen.

Rollenverhalten an sich ist ja nichts schlimmes. Jeder Mensch erfüllt, sobald er mit andernen agiert, eine Rolle.