Fühlt es sich an, ein Mann oder eine Frau zu sein?

[Maurice]

Interessiert wohl niemanden hier, aber mir ist langweilig und ich muss die Zeit rumbringen, deswegen poste ich noch ein bisschen hier:

Manchmal habe ich (wie nenne ich es am besten?) so einen "Eindruck" als ob ich im falschen Körper wäre. Ich wäre manchmal lieber ein Mädchen. Ich habe das Gefühl, dass ich dann besser mit einigen Gefühlen von mir klar kommen würde, dass ich die eher akzeptieren könnte. Es wäre dann ok, sich klein und verletzlich zu fühlen und sich Schutz und Geborgenheit zu wünschen. Als Mann darf man das irgendwie nicht in der Weise wie eine Frau. Der Mann ist groß und stark und gibt Schutz und Geborgenheit. So darf zwar auch eine Frau sein, aber das Gegenteil darf nicht ein Mann sein. Rein rational betrachtet ist das natürlich Quatsch, aber so fühlt sich das nunmal für mich an. Und meine Umwelt scheint diesem Gefühl Recht zu geben. Wer will schon einen Typen, der sich klein, schwach und verletzlich fühlt? Klar, die meisten sagen, es sei ok, wenn einer so ist, aber es geht hier nicht nur um Toleranz? Welche Frau will so einen Mann? Ja, als guten Kumpel ist sojemand ok, ein lieber, netter süßer Kerl, mit dem man über alles reden kann usw. Aber welche will sojemanden wirklich als Partner?

[janw]

Maurice, ich kann aus eigener Erfahrung sehr gut nachempfinden, was Du meinst.
Letztlich bin ich an dem Punkt angekommen, daß ich die ganzen verbreiteten Auffassungen über die Selbstverständlichkeit der Durchsetzung maskuliner Männertypen und die Minderbewertung weniger maskuliner Typen von Mann und die sie aufgreifenden und wissenschaftlich zu erklären versuchenden biologistischen/soziobiologischen Theorien ("das egoistische Gen" usw.) als Modellbildungen ansehe, denen damit all die Probleme eigen sind, die Modellen hinsichtlich ihrer Aussagekraft für den Einzelfall eben eigen sind.
Es fehlt diesen Modellbildungen hinsichtlich ihrer Anwendbarkeit auf den Menschen vor allem daran, daß sie dessen Freiheitsgrade außer acht lassen, die Fähigkeit des Menschen, sich abweichend von evolutiv erworbenen Programmierungen zu verhalten, vor allem aufgrund der dem Menschen eigenen Gefühlswelt.
Konkret, damit Frau einen Mann so lieben kann, daß sie ihn länger bei sich haben möchte, muss er kein Brad Pitt sein, es reicht, wenn er so ist, wie er ist, sich nicht verstellt, und dabei eben sich als liebevoll, vertrauenswürdig, aufmerksam und ähnliches erweist.

Dies nur eben dazu, wenn Du weiter darüber diskutieren möchtest, sag bescheid, dann trenne ich es ab und verlagere es in einen anderen Bereich.

[Maurice]

@Evolution: Ich bin nicht sicher, wie ich das mit der "Freiheit" bei dir verstehen soll. Wenn es nur so gemeint ist, dass nicht alle Männer und Frauen dem Schema F entsprechen, dann muss ich dir sagen, dass das (zumindest von denen, die ich gelesen habe) kein Biologe das bestreiten würde. Es wird zwar idR vereinfacht von "Männer sind so und Frauen so" gesprochen, aber normalerweise wird in so einem Buch mindestens 2-3mal betont, dass man mit dieser Sprechweise nur Vokabeln sparen will, von denen der Leser im Hinterkopf behalten sollte, dass sie, wenn man die Aussagen absolut vollständig formulieren würden, immer dabei stehen würde. Daher wird auch mit "Männer sind so" nicht gemeint "alle Männer sind so, und wenn doch mal einer anders sein sollte, ist das unnatürlich" (das Wort "natürlich" wird meiner Erfahrung gerade bei Soziobiologen sehr kritisch betrachtet), sondern "die meisten Männer haben die und die Verhaltenstendenz".
Wenn du mit deinem Verweis auf die mangelnde Thematisierung von Freiheit meinst, dass Biologen zu wenig auf eine angebliche Akteurskausalität des Menschen eingehen, dann stimmt das wohl. Aber das ist immerhin auch Metaphysik und hat imo in einem ordentliche naturwissenschaftlichen Buch nix zu suchen.
Wenn ich dich so verstehe, dann behauptest du, dass die Gene unsere Freiheit einschränken, aber dem kann ich nicht zustimmen, da dieser These ein in meinen Augen falscher Freiheitsbegriff zu Grunde liegt.
Aber ich quatsch dich damit besser nicht weiter voll, darum gehts hier eigentlich auch nicht und das kann man in jeder guten Einführung nachlesen.

Konkret, damit Frau einen Mann so lieben kann, daß sie ihn länger bei sich haben möchte, muss er kein Brad Pitt sein, es reicht, wenn er so ist, wie er ist, sich nicht verstellt, und dabei eben sich als liebevoll, vertrauenswürdig, aufmerksam und ähnliches erweist.

Welche Art von Liebe meinst du hier? Das ist doch der springende Punkt. Zumindest was die partnerschaftliche Liebe angeht, ist mein Optimismus erschüttert...

[Milena]

Maurice^^,

Es wäre dann ok, sich klein und verletzlich zu fühlen und sich Schutz und Geborgenheit zu wünschen. Als Mann darf man das irgendwie nicht in der Weise wie eine Frau. Der Mann ist groß und stark und gibt Schutz und Geborgenheit.

...da hast du schon recht, dass die umwelt es so vielleicht ansieht und auch nur so akzeptiert...
und manchmal denke ich, wie gut, dass ich eine frau bin, die das so vielleicht schon ein wenig einfordern kann, ohne dabei schräg angeschaut zu werden...
manchmal bin ich schon ein hilfloses kleines kind,
aber andererseits, ist dies auch nicht permanent,
es sind dann momente, bestimmte situationen oder gefühlslagen, in denen ich mich gerade befinde...
und dann,
warum darf sich ein mann oder mein freund nicht auch so mal fühlen...
und vielleicht weiss/spüre ich ja, dass er gar nicht so stark ist,
dass er selbst gerne schutz und geborgenheit braucht,
und wenn ich es ihm geben kann, dann ist es doch gut.....

Maurice^^,
vielleicht müsst ihr beide mal darüber reden, wie sie dich eigentlich sieht, und ob sie sich eigentlich was ganz anderes wünscht....
dann könnt ihr überlegen, wie weit es in deiner macht steht, dem entgegen zukommen....bzw. ob du tatsächlich der richtige partner für sie fürs leben bist....
aber unterm strich würde ich sagen, egal wie schutz oder geborgenheitsbedürftig du sein magst, du bist allemal ein liebenswerter mensch, der liebe geben kann und auch solche empfangen sollte....^^

[Ipsissimus]

ich bin froh, dass ich mich ganz oft in deine Arme legen und meinen Kopf an deine Schulter schmiegen kann, Schatz. Das ist mir eine große Hilfe und Regenerationskraft, gerade in Zeiten, wenn ich mut- und kraftlos bin. Du bist in solchen AUgenblicken - nicht nur in ihnen^^ - eine wundervolle Stütze, und ich kann nur jedem Mann wünschen, mit seiner Partnerin ein vergleichbares Glück zu erleben.

Ich denke auch, dass diese ganzen "Mann = nur stark - Frau = nur schutzbedürftig" Rollenbilder pubertärer Blödsinn sind, auf dem leider auch viele Erwachsene hängenbleiben

[Maurice]

Ich denke auch, dass diese ganzen "Mann = nur stark - Frau = nur schutzbedürftig" Rollenbilder pubertärer Blödsinn sind, auf dem leider auch viele Erwachsene hängenbleiben

Bei mir ist die Konstellation ja: "Mann = darf nur stark sein - Frau = darf stark und/oder schwach sein". Nur damit keine Missverständnisse auftreten. Um dann nochmal eben solchen vorzubeugen: Ich habe nichts dagegen, wenn jemand ein Softie ist, dieses Männerbild wende ich normativ primär an mich selbst an. Das macht die Sache für micht leider nicht unbedingt einfacher.

@Milena: Es soll hier nicht um meine Beziehungsprobleme gehen, deshalb nur ein bisschen angedeutet. Wir haben ausführlich über die Probleme gesprochen, aber reden allein löst diese Probleme leider nicht. Die ineffizenten Emotionen scheren sich nunmal leider zu oft einen Dreck um die Einsichten des Verstandes.

[henryN]

das 'normative' ist wohl das Problem........
alles was ein Mensch von 'sich' behaupten könnte, ist ein Prozess. Darüber lässt sich besser kommunizieren, als über Feststellungen.
'Ich fühle mich schwach' könnte vermitteln, 'ich will, dass du mich stärkst' und würde in diesem speziellen Fall Verantwortung kommunizieren, eine Verantwortung, die jener gerade vielleicht nicht tragen kann oder will, welches Gründe haben könnte, die lohnen, mit Neugier zu begegnen.
Das wäre allerdings eine Neugier, die voraussetzen könnte, dass man sie auch sich selbst gegenüber aufbringt. In der Erforschung der Ursachen dessen, warum man meint, sich 'stark' oder 'schwach' zu fühlen. Sie liegen immer ausserhalb wie innerhalb zugleich. Dazwischen finden Gefühle statt, solange bis sie durch Neugier, Wissen und Erfahrung erlöst sein könnten.

Sich lieben, heisst das wirklich, sich umeinander kümmern und helfen wollen sollen müssen?

Wir sind weder stark noch schwach. Eigentlich nichts weiter als eine Chance, die es lohnt wahrzunehmen, sonst würden wir eventuell doch noch das Leben verpassen....?! ;-):-)

Mr. Do it yourself, do it yourself and talk about, how you did........ :-)

Sex ist etwas grossartiges, und bleibt es auch, wenn der,die Andere mehr als ein Teil des eigenen Weltbildes ist, dass man leichtfertig als 'meine Beziehung' bezeichnet......

Ist Mann/Frau Beziehung wirklich noch, nur ein funktionaler Zusammenhang der Ressourcensicherung? Wozu auch die Ressource 'Identität' gehört....

[Milena]

....das hast du sehr schön geschrieben henry...^^
gefällt mir richtig gut und ist noch sehr verständlich....^^

[janw]

@Evolution: Ich bin nicht sicher, wie ich das mit der "Freiheit" bei dir verstehen soll. Wenn es nur so gemeint ist, dass nicht alle Männer und Frauen dem Schema F entsprechen, dann muss ich dir sagen, dass das (zumindest von denen, die ich gelesen habe) kein Biologe das bestreiten würde.[...]

Das mit der Verhaltenstendenz trifft es denke ich am besten.
Ein Hund wird, wenn er nicht gerade völlig übersättigt ist, praktisch immer jedem Hinweis auf Futter nachgehen. Mensch kann in fast beliebigem Maße Hunger empfinden und doch andere Tätigkeiten der Nahrungssuche oder dem essen überordnen, wenn ihm anderes gerade wichtiger erscheint.

Nach meiner Vorstellung könnte man dies so erklären, daß das menschliche Ich-Empfinden und unsere Willensbildung im Großhirn entsteht und seine steuernden Impulse aus anderen Teilen des Großhirns (Sinnesverarbeitungsregionen u.a.), anderen Hirnregionen und über Hormonspiegel aus dem Rest des Körpers erhält, die nun im Zuge der Bewußtseinsbildung miteinander zu Handlungsszenarien verrechnet werden.
Ein Teil dieser Verrechnungen erfolgt (halb?)bewusst, und öfters werden mehrere parallele Szenarien produziert, zwischen denen wir uns dann entscheiden können.
Das Entscheidende ist dabei aber, daß die genetisch fixierten Programmierungen aus der Perspektive der Ich-relevanten Bereiche der Großhirnrinde genau so periphär sind, wie Signale der Sinneszentren, von Zentren mit Gedächtnisinhalten und aus dem Rest des Körpers - alle diese Reize fließen in die Verarbeitung ein, vielleicht mit unterschiedlichen relevanzbestimmenden Faktorierungen.
Ergebnis ist, daß der erste Eindruck einer neuen Begegnung, vor allem aus einem Geruchsreiz bestehend, eine sehr große Bedeutung für die Bewertung des Gegenübers hat, danach aber vor allem die individuelle Verfasstheit einschließlich ihrer bewussten Reflektion entscheidend ist, was die Möglichkeit z.B. einer Beziehungsentwicklung betrifft.

Welche Art von Liebe meinst du hier? Das ist doch der springende Punkt. Zumindest was die partnerschaftliche Liebe angeht, ist mein Optimismus erschüttert...

Wenn ich Liebe sage, dann meine ich Liebe^^

Im übrigen kann ich Henry auch nur zustimmen, und Ipsi, was die Rollenbilder betrifft.

[Feuerkopf]

Maurice,
manchmal frage ich mich, wer von uns beiden der älteren Generation angehört. *kopfkratz*
Kann natürlich sein, dass meine Sozialisation in den 60ern/70ern dazu geführt hat, dass sich für mich die Grenzen dessen, was Frauen bzw. Männer "dürfen", sehr verwischt haben.
Für mich ist ein Mensch authentisch, der überhaupt Zugang zu seiner Gefühlswelt hat, ihr aber nicht ausgeliefert ist, sondern auch die Fähigkeit entwickelt, darüber nachzudenken, also eine Einheit von "Kopf" und "Bauch" bildet, im Idealfall. Es gibt für jeden Menschen Situationen, in denen er einfach bloß in den Arm genommen werden will und es ist für mich ein Zeichen gesunden Selbst-Bewusstseins, wenn mann/frau sich dann auch vertrauensvoll tröstenden oder schützenden Armen überlässt.

Jan,
was die Partnerwahl angeht, so habe ich heute morgen in der Zeitung eine Zusammenfassung dessen gelesen, was eigentlich eine stabile Beziehung begünstigt:
Es sind die Ähnlichkeiten in der Sozialisation, in der Bildung, in den Ansichten. Es ist die Ähnlichkeit mit dem gegengeschlechtlichen Elternteil.
Man sucht, was man kennt und mag, sozusagen. Naja, und die wenigsten Elternteile dürften Ähnlichkeit mit Brad Pitt oder Angelina Jolie haben. (Was schon jetzt gewisse zukünftige Schwierigkeiten für deren Kinderschar erahnen lässt. )

Ipsi,
ich stimme dir in deiner Einschätzung voll und ganz zu!

[janw]

Feuerkopf, "gleich und gleich gesellt sich gern" ist ja deshalb auch eine überlieferte Redensart, nur wird das irgendwann nicht langweilig? Bringen nicht Unterschiede Würze ins Leben, beleben sie es nicht immer wieder aufs Neue?

Die Kinder von...ja, *grusel*

[Milena]

....gewisse ähnlichkeiten , sei es in den ansichten oder der freizeitgestaltung, sind schon wichtig....
grundsätzliche unterschiedlichkeit führt früher oder später zum aus in einer beziehung, spätestens dann,
wenn sich die partner nichts mehr zu erzählen haben,
da ihnen einfach kein gemeinsam interessantes thema einfällt....^^
wenn ein partner sich den mund fusselig redet und der andere schaut ihn nur mit grossen augen, sagt aber nichts.....

aber ich glaube, das ist ot,
und interessiert Maurice herzlich wenig...^^

[henryN]

Das mit der Verhaltenstendenz trifft es denke ich am besten.
Ein Hund wird, wenn er nicht gerade völlig übersättigt ist, praktisch immer jedem Hinweis auf Futter nachgehen.

Es sei denn er ist 'depressiv' auf Grund dessen in Cognition und im Prozess der Umsetzung von Information in Handlungsimpulse 'gehemmt'.
Man stelle sich das vor, wie ein Gummiband, das aus sonst möglichen Handlungsimpulsen einen zeitlich 'gedehnten' Simulationsprozess der Relationen der Selbstbezüglichkeit und InnenAussen Verhältnisse werden lässt.
Speziell wenn es um 'Vorhersagen' geht, die Prognostizierung von Zukünftigem. Viele kennen vielleicht diesen Alptraum, bei dem man auf den Schienen liegt, der Zug naht, aber man ist nicht in der Lage, sich fortzubewegen. Warum? Ein interessantes Phänomen, dass ein weiteres kybernetisches Prinzip offenbahren könnte?

Mensch kann in fast beliebigem Maße Hunger empfinden und doch andere Tätigkeiten der Nahrungssuche oder dem essen überordnen, wenn ihm anderes gerade wichtiger erscheint.

Ich würde vermuten, dass auch die darin enthaltenen Relevanzstrukturen bestimmten Regelprinzipien gehorchen...... Eine interessante Frage, ob dem wirklich eine Entscheidung zugrunde liegt.

Nach meiner Vorstellung könnte man dies so erklären, daß das menschliche Ich-Empfinden und unsere Willensbildung im Großhirn entsteht und seine steuernden Impulse aus anderen Teilen des Großhirns (Sinnesverarbeitungsregionen u.a.), anderen Hirnregionen und über Hormonspiegel aus dem Rest des Körpers erhält, die nun im Zuge der Bewußtseinsbildung miteinander zu Handlungsszenarien verrechnet werden.

Ich würde behaupten, dass jeder Stoffwechselvorgang, sei es der Blutkreislauf und die Nahrungsaufnahme im Mutterleib, der erste Atemzug, der erste Griff in die nahe Welt, später verbale Kommunikation,
Informationen über Selbstbezüglichkeit enthält, generiert und produziert. Weitere Informationen, Erfahrungen als Erkenntnisse über Regeln und Zusammenhänge, entstehen aus der Sicht dieser 'Brillen' und werden an sie verknüpft oder mit ihren Prinzipen verknüpft.
Dieses 'Ich' sind jedoch keine fixierten Informationen wie ein Name oder die Sätze in einem Buch. Es sind Widerspiegelungen von Relationen, innen - innen, innen-aussen, die jedoch mehr als nur Relationen sondern eine Art Stoffwechsel oder Austauschprozess darstellen. Emotionen wären dann so etwas wie die energetischen Emergenzen die aus Differenzen wie aus Oszillationen die aus der Prozessierung von Innen-Aussen Relationen entstehen. Unter Voraussetzung das die 'Informationen' nie vollkommen 'gefiltert' werden können. Ein 'Berliner', wie man ausserhalb Berlins sagt (hier Pfannkuchen), enthält mehr 'prozessierte Information' als seine phantastische Form, Konsistenz und dem süssen Kern. Die wird mitverdaut und kann manchmal ganz schön schlechter oder überraschend guter Geschmack sein. Da die neuronale Verknüpfung im Bewusstsein die Fähigkeit zur Evolution besitzt, wird auch diese Erfahrung implementiert und für zukünftige Verhaltensvarianten eine Rolle spielen.
'Loslassen' wäre die Flexibilisierung dieser Relationalitäten, mit Potential für stärkeres Erleben und Neuverknüpfung.

Ein Teil dieser Verrechnungen erfolgt (halb?)bewusst, und öfters werden mehrere parallele Szenarien produziert, zwischen denen wir uns dann entscheiden können.

Können wir uns wirklich entscheiden? Und wenn ja, ist das nicht ein sehr hoher Energieverbrauch, da mehrere Szenarien gleichzeitig gerechnet werden müssen?

Das Entscheidende ist dabei aber, daß die genetisch fixierten Programmierungen aus der Perspektive der Ich-relevanten Bereiche der Großhirnrinde genau so periphär sind, wie Signale der Sinneszentren, von Zentren mit Gedächtnisinhalten und aus dem Rest des Körpers - alle diese Reize fließen in die Verarbeitung ein, vielleicht mit unterschiedlichen relevanzbestimmenden Faktorierungen.

'genetisch fixierte Programmierungen' würde ich begrifflich abwandeln in emergierende Chancen der Prozessierung
Diese Reize fliessen nicht nur einfach als Information ein, nein sie sind Teil prozessierenden sich verändernden Systems 'Identität'. Auch sie beeinflussen wie wir sehen.

Mit Bauchschmerzen schmeckt der Pfannkuchen einfach nicht so toll. Wir könnten versucht sein zu sagen, 'mir schmecken Pfannkuchen einfach nicht'. Für gewöhnlich tun wir das auch, benutzen diese Variante als Selbstvergewisserung, Selbstbestätigung oder einfach nur um unseren erscheinenden Selbst näher zu sein. Das nähme uns aber die Chance, an einem anderen Tage wiederum bei der schönen Bäckersfrau zu erscheinen..........

Ergebnis ist, daß der erste Eindruck einer neuen Begegnung, vor allem aus einem Geruchsreiz bestehend, eine sehr große Bedeutung für die Bewertung des Gegenübers hat, danach aber vor allem die individuelle Verfasstheit einschließlich ihrer bewussten Reflektion entscheidend ist, was die Möglichkeit z.B. einer Beziehungsentwicklung betrifft.

Der erste Reiz spielt aber eine viel längere Rolle. Er hinterlässt einen 'Klang' unter derem Eindruck alle folgende Musik anders klingt oder einfach nicht so klar und offensichtlich, wie sie sein könnte. Es sei denn......... Man denke wiederum an die Geschichte von dem Mönchen, der sich entscheiden wollte, ob er eine Frau über den Fluss trägt und viel später sie immer noch auf den Schultern seiner Erinnerung trug..............;-)

Tut mir leid, wirklich, dass ich mich nicht verständlicher ausdrückte. Ich arbeite daran aber konnte nicht anders........ ich übe...... ;-):-)

[Maurice]

@Feuerkopf: Ich meine sehr liberal zu sein, was meine Vorstellungen angeht, was "Mann" und "Frau" dürfen - es ist aber nunmal ein Unterschied, ob ich mich nicht daran störe, dass Mann XY so und so ist oder ob ich so und so bin. Mann XY kann von mir aus ruhig zu sein, ich will es aber nicht sein... und auf der anderen Seite dann wieder doch.
Ich arbeite daran, es wird aber dauern und alleine schaffe ich es wahrscheinlich nicht.

@Gleich und verschieden: Ich glaube, es gibt hier (mal wieder) keine Patentlösung. Manche Menschen brauchen jemanden als Partner, der ihnen ähnlich ist, andere welche, die verschieden sind und wieder andere welche, die mit ihnen in Punkt X gleich aber in Punkt Y verschieden sind.
Ich brauche weitgehend jemand, der mir ähnlich ist, dessen bin ich mir absolut sicher.