Die Bibel und das daraus entstandene Verhalten

Auf Anregung von Seeker Starte ich mal diesem Tread in dem es im Weitesten Sinne um die Bibel geht und das daraus entstandene Verhalten.

Mir ist eben Aufgefalen das das was die Bibel schreibt vorallem von der katholischen Kirche gelebt wird, wobei es meiner Meinung nach doch schon längst eine Bibel 2.0 geben müssete da dieses doch so ehrwürdige Buch nicht mehr aktuell ist.

Da in der Bibel steht das die Erde eine Scheibe sei wurde jeder Gedanke das es anders sein könnte von der Kirche verteufelt so wie die Leute die diese Theorie hatten. Der Berühmteste und Bekannteste Gallileo wure erst ende der 70er oder anfang der 80er exkomuniziert (rehabilitert) obwohl es schon seit den 60er Fotobeweise gab das dem nicht so sei.

Genauso steht in der Bibel: Vor Gott sind alle Menschen gleich.

Doch leider hält sich die Kirche nicht an dieses Buch denn alles was einer ehe ähnlichen Verbindung gleich kommt und nicht zum zwecke der Fortpflanzung ist ist schlichtweg Pfui

Meiner bescheidenen Meinung nach müsste sich die Kirche in Noch mehr Punkten mal gedanken machen ob ihr Standpunkt noch zum "Geist der Zeit" passt!

Einige Beispiele hierfür wären Schwangerschaftsabbruch, Verhütung, usw.

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

Ich bin sicher nicht der Bibel-Spezialist, aber eine kleine Antwort will ich trotzdem wagen. Als erstes will ich dir ein paar Zitate zur Bibel empfehlen.

Die Bibel als wissenschaftliche Schrift zu verstehen, ist sicher eine Missdeutung. Die Bibel mag von Gott inspiriert sein, doch von Menschenhand ist sie geschrieben und so auch die "wissenschaftlichen Fakten", wie dass die Erde eine Scheibe ist oder dass sich alles um die Erde dreht. Dass die Erde keine Scheibe ist, weiß die Kirche übrigens schon lange und brauchte dafür sicher keine Foto-Beweise. Mit Galilei war es übrigens auch nicht ganz so einfach, wie es oft dargestellt wird. Die Kirche hat durchaus sein Modell als Hypothese anerkannt, die die Berechnung von Himmelsbahnen erleichtert. Doch er begann sowohl physikalisch als auch theologisch zu argumentieren, warum es nicht nur eine Hypothese, sondern die Wahrheit ist. Doch die katholische Kirche hat sich damals vorbehalten, als einzige die Bibel auszulegen und das war dann das Hauptproblem in dem Fall, dass Galilei dies auch versucht hat. Ich will nicht sagen, dass das Verhalten der Kirche in diesem Fall richtig war (insbesondere, weil ich die damalige Bibel-Auslegung in diesem Punkt für falsch halte), aber es ist vielleicht so verständlicher. [Übrigens ist 'exkommuniziert' eher das Gegenteil von 'rehabilitiert', da es einen Ausschluss aus der kirchlichen Gemeinschaft bedeutet.]

Und wie du aus 'Vor Gott sind alle Menschen gleich.' herleiten willst, dass Homosexualität der Heterosexualität gleichberechtigt ist, ist mir auch nicht ganz klar. Du kannst daraus auch nicht folgern, dass ein Mord erlaubt ist (womit ich selbstverständlich nicht behaupten will, dass Homosexualität einem Mord vergleichbar ist). Und warum sie eheliche Gemeinschaft von Homosexuellen ablehnt, hat Thod schon in einem anderen Thread begründet. Das liegt einfach im Verständnis der Ehe bei der Kirche.

Und sich dem Zeitgeist anzupassen, finde ich so mit das Gefährlichste, was die Kirche machen kann. Die Glaubenswahrheiten sind von der Zeit unabhängig. Man könnte vielleicht sogar sagen, dass ein gewisse Anpassen an den Zeitgeist, erst dem Hexenwahn zu dem geschehenen Ausmaß verholfen hat.
Und z. B. bei Schwangerschaftsabbrüchen sehe ich nicht ganz, was sich da so wesentlich in den letzten Jahrhunderten geändert hat. Ungewollte Schwangerschaften gab es immer. Es hat etwas mit der Achtung vor dem Leben zu tun und wenn der "Zeitgeist" diese nicht mehr hat, sehe ich keinen Grund für die Kirche, sich diesem anzuschließen.

Das ganze soll nicht heißen, dass ich mich der katholischen Kirche in allen Punkten anschließe, ich will mich nur bemühen, ihre Position verständlich zu machen.

Btw: Im Grunde ist es viel mehr die evangelische Kirche, die nach der Bibel lebt (bzw. dies versucht). Diese geht grundsätzlich nach dem Grundsatz 'sola scriptura', d.h. dass sich ihre Glaubenssätze nur aus der Bibel ableiten. Die katholische Kirche vertraut daneben noch auf Tradition verbunden mit Konzilsbeschlüssen und Verwandtem.

Padreic

wenn wir das hier schon audiskutieren müssten.

wo bitte steht der genannte satz von der gleichheit aller menschen in der bibel?

gruss,
thod

Ok da hast du mir ein Brett geliefert, für mich gilt es jetzt es zu hobeln!

Mit den Schwangerschaftsabbrüchen hab ich gemeint das sich die Kirche davor verschließt. Mal angenommen du weißt das das Kind schwerbehindert auf die Welt kommt. Was machst du? Ich würde Abtreiben, schon alleine aus dem Grund das Kind wird älter wie ich ud wer kümmert sich dann um das Kind? es wird nie ein selbstständiges Leben führen können. Es ist immer auf andere angewiesen. Wieso sollte ich noch ein anderes als mein Leben Zerstören?

Exkommuniziert (rehabilitiert) Ich bin nur ein "Dummer" Hauptschüler und hab mich wohl vertan. Wenn die Kirch schon vor den 70ern gewusst hat das die erde Keine Scheibe ist, wieso wurde Gallileo erst da wieder in die Kirche aufgenommen und seine Verbannung rückgängig gemacht?

Das mit dem Wortspiel "Vor gott sind alle Menschen gleich" sehe ich ein wobei ich als Kirche dennoch meine Haltung überdenken würde!

So zur Verhütung, mal ganz unter uns wer hat schon Sex nur weil er Kinder will? Mal davon abgesehen das man sich z.B. durch Kondome vor ganz anderen Sachen wie Kinder schützen kann.

Hab mal mit nem Pfarrer diskutiert und sind am ende auf den Shluß gekommen, das die Kirche speziell die Katholische die größte Mafiaorganisation ist die es auf der Welt gibt und zudem wird sie faszt überall geduldet. Ich möchte nicht was im Vatikan alles für Schwarzgelder geschoben werden und in Welchen Geschäften die Kirche mit drinnen hängt. Die Kirche wird nur akzeptiert weil sie alt ist oder glaubt ihr irgend eine andere Religion würde nocheinmal so groß so legal werden wenn man sie jetzt gründet?

gehts auch *ein wenig* sachlich?

mfg.
thod

Wie meinst du das?

Der letzte absatz war nur mal so in den Raum gestellt. Wollte damit sagen das die Kirche in ihrem Sinne der Bibel, viele sachen verteufeln auch wenn sie eigentlich korrekt sind und andere die schon lange nicht mehr Up to Date sind.

ich meine, dass ich bei dir meist zu diesem thema nur polemik lese.

meine frage, wo du den satz, auf den du deine argumentation aufbaust, findest, hat du z.b. nicht beantwortet. wenn es ihn gar nicht gibt, wäre es sachlich, wenn du deine aus ihm abgeleitete position zurücknimmst, bzw. überdenkst.

wenn du neue behauptungen in den raum stellst, wäre es dort auch sinnvoll, sie zu begründen. wenn die einzige begründung dein gefühl aus dem bauch ist, oder ein gespräch mit xy, ist das für mich keine argumentationsgrundlage. ich denke, dann kannst du diesbezüglich auch von mir keine "ernsthafte" auseinadersetzung mit deinen phrasen erwarten.

gruss,
thod

Ok ich versuchs mal, woher nimmt z.B. die Katholische Kirche das Geld? Durch Spenden und Kirchensteuer/ Kirchgeld ist, ich bezeichne es mal als einUnternehmen mit dieser größe wohl nicht Finanzierbar. Richtig? Und durch Mietweinnahmen wohl eher auch nicht. Im Mittelalter hat sich die Kirche vom Ablasshandel finanziert was ihr auch sehr gut gelungen doch leider / Gott sei Dank ist der Mensch nicht mehr so leichtgläubig und hinterfragt mehr.

Mir fällt gerade etwas ein. Ein jeder Katholische Priester bekommt von der Kirch 3 Kinder bezahlt wenn er mehr Zeugt muß er für die über 3 selbst aufkommen. Priester dürfen nach dem Zöllibat nicht heiraten. Aber sie dürfen Kinder Zeugen aber nicht zu ihnen stehen das ist doch verwirrt. Da kann ich sie doch gleich heiraten lassen oder nicht? Wäre auch meiner bescheidenene Meinung nach sinnvoller denn dann wissen sei wenigstens von was sie predigen.

@ Thod:

Meine aktive Schulzeit liegt nun schon über 5 jahre zurück und ich weiß ich hab seitdem Keine Bibel mehr in der handgehalten oder aufgeschlagen geschweige denn darin gelesen! Es steht irgendwo in der Bibel kann dir leider nicht sagen wo genau.

ich denke, die argumentation von dir ist einfach unfair.

der satz steht nämloch gar nicht in der bibel, und wenn da so was ähnliches stehen sollte, dann sicher nicht in bezug auf gleichheit. jeder, der augen hat sieht, dass alle menschen unterschiedlich sind.

woher die kirche geld hat, hat mit der frage nach der bibel sicher nichts zu tun. nirgendwo wird verboten, geld zu haben. und das mit den unehelichen kindern ist auch leicht erklärt.
kein priester ist perfekt, weil ja alle priester auch menschen sind. die kirche bezieht ihre priester aus der reihe der ehelos lebenden menschen. wenn sich also ein priester für ehe enscheidet, tritt er aus dem dienst aus. nun kommt es vor, dass ein priester sich generell nicht für eine ehe entscheiden kann und will, vielleicht auch weil eine frau mit der er ein kind hat, das gar nicht will, und er weiter im amt bleiben möchte. in dem falle sorgt die kirche für den unterhalt.

gruss,
thod

Wo ist sie Unfair?

Ok den Satz hast du wohl falsch verstanden glaube sogar Jesus sagt ihn. Das es Gott egal ist ob ein Mensch Arm oder Reich oder Gesund oder Krank ist. Verstehst du was ich meinen? Der Satz meint das alle Menschen vor Gott gleich sind egal welchen Stand sie haben.

Zu den Priestern:

Falsch War man einmal Priester kann man nicht wieder Heiraten, jedenfalls nicht Kirchlich. Außer der Papst erlaubt es einem. Ja da wäre es doch für die Kirche einfacher einfach zu sagen das Priester auch heiraten dürfen damit würden viele Probleme aufeinmal gelöst werden.

Aber mal ganz im ernst unter uns, ich hab keinen bock mich mit dir rum zustreiten, jeder hat andere Ansichten und das ist gut so.

Ich muß zu geben ich habe einen fehler gemacht! Du bist wiei ch deiner WebSite entnehmen kann ziemlich gläubig. Von daher hat es eigentlich keinen Sinn mit dir zu diskutieren, da ich immer aufgebe wenn ich mit meiner Mutter über ähnliche Themaen diskutiere weil es zu keinem Ende führt! Also sorry!

unfair ist, dass du hier einfach sachen behauptest, ohne sie nachzuweisen.

jesus sagt diesen satz ganz gewiss nicht.

und was das heiraten angeht: es gibt viele verheiratete katholische priester. was du da erzählst ist einfach so nicht richtig. und unwahre behauptungen zu entkräften, ist mühsehlig, wenn nach jeder argumentation wieder beliebig viele unwahre äusserungen nachkommen können...
hier liegt die mühe bei mir, jeweils nachzuweisen, was warum nicht stimmt, während du mühelos lauter behauptungen aufstellen kannst. ich hab zu sowas keine lust.

aber von mir aus glaub halt was du willst...
solange du nicht verlangst, dass man das ernst nehmen muss, ists eigentlich eh egal.

gruss,
thod

Sorry wenn ich dich persönlich angegriffen habe. Ich kenne nur einen Priester der Verheiratet ist und der ist zudem seit dem Er öffentlcih zu seinen Kindern und der Frau seines Herzens steht von der Kirche ausgestoßen worden. Ich hab über dieses Thema mit einigen Priestern und sogar dem Würzburger Bischof diskutiert da ich zu ihm einen recht guten Draht habe. Nich Kirchlich sondern Menschlich. Wie gesagt deine Verteidigungshaltung grenzt fast an Fanatismus aber egal. jedem das seine. Dir passt es glaub ich nicht das jemand die Kirche angreift. Meine Mutter reagiert genauso wie du, wenn es um Gott, die bibel und um die Kirche geht. Werde mir nachher die Mühe machen und die Stelle in der Bibel zum Beweis raussuchen.
Kann aber etwas dauern da ich jetzt erstmal was für den Staat tun muß und arbeiten gehe um Steuern zu zahlen.

ach weisst du, einerseits behauptest du persönliche beziehungen zu haben, andererseits hast du offensichtlich keine ahnung von zusammenhängen, was aber egal ist.

zu sagen, du möchtest mich nicht persönlich angreifen, und mir gleichzeitig fanatismus vorwerfen, ist rechlich unverschämt, finde ich.

jeder kann imho seine meinung haben und äussern. aber in einer diskussion sollte er auch auf den anderen eingehen können. dazu gehört eine sachliche grundlage. ich hab von dir da noch nichts gelesen. sorry.

thod

Schuldigung für meinen Zwischenpost aber hier mal was zum
Thema: "Vor Gott sind alle Menschen gleich"

Verfasst von Paulus
Römer 1, 1
Diesen Brief schickt Paulus an alle Christen in Rom. Jesus Christus hat mich zu seinem Botschafter berufen. Ihm diene ich mit meinem ganzen Leben, und in seinem Auftrag verkündige ich Gottes frohe Botschaft.

Denn Abschnitt findet ihr unter Römer 2, 11
Wenn er in euren Bibeln nicht auftaucht erklärt nachfogendes vielleicht warum..

PS: Es handelt sich jeweils um die gleiche Passage...

Bibelübersetzung nach Luther (revidierte Fassung 1984)
Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott.

Gute Nachrichtbibel (Fassung 1997)
Denn Gott ist ein unparteiischer Richter.

Hoffnung für alle (Die Bibel)
Denn vor Gott sind alle Menschen gleich.

Hoffe geholfen zu haben...

da ist die hoffnung für alle doch etwas weit vom original weg.

dass kein ansehen der person ist, ist etwas völlig anderes als gleichheit. der unparteiische richter ist wohl damit gemeint. ein solcher geht eben aber genau auf die unterschiede des menschen ein.
es geht hier um eine "gleichwertigkeit" das hat mit gleichheit nichts zu tun. auch in der kirche sind alle menschen gleichwertig und auch so behandelt. man sieht in allen in gleicher weise ein ebenbild gottes.
mit homoehe (was die eingangsfrage war) hat das nichts zu tun. in den mir bekannten verlautbarungen (z.b. katechismus) wird ausdrücklich gesagt, dass homosexualität kein makel an der person ist, also an sich auch nichts sündiges, etc. ein mensch ist also unabhängig von seiner geschlechtsausrichtung in gleicher weise wertvorll. dennoch ist er als mensch jeweils speziell und darum eben nicht mit anderen gleich. aus einer sinngemässen (und somit falschen) bibelstelle noch sinngemässer zu schliessen, die kirche müsse um einem gelichheitsideal, welches weder sie selbst, noch die bibel vertritt, die homoehe zulassen, ist einfach unsachlich.

gruss,
thod

Original geschrieben von Thod
da ist die hoffnung für alle doch etwas weit vom original weg.

Bahnhof... Sorry versteh jetzt net was du damit sagen willst...

dass kein ansehen der person ist, ist etwas völlig anderes als gleichheit. der unparteiische richter ist wohl damit gemeint. ein solcher geht eben aber genau auf die unterschiede des menschen ein.
es geht hier um eine "gleichwertigkeit" das hat mit gleichheit nichts zu tun. auch in der kirche sind alle menschen gleichwertig und auch so behandelt. man sieht in allen in gleicher weise ein ebenbild gottes.
mit homoehe (was die eingangsfrage war) hat das nichts zu tun. in den mir bekannten verlautbarungen (z.b. katechismus) wird ausdrücklich gesagt, dass homosexualität kein makel an der person ist, also an sich auch nichts sündiges, etc. ein mensch ist also unabhängig von seiner geschlechtsausrichtung in gleicher weise wertvorll. dennoch ist er als mensch jeweils speziell und darum eben nicht mit anderen gleich. aus einer sinngemässen (und somit falschen) bibelstelle noch sinngemässer zu schliessen, die kirche müsse um einem gelichheitsideal, welches weder sie selbst, noch die bibel vertritt, die homoehe zulassen, ist einfach unsachlich.

gruss,
thod

Seh das mal so das man schon in den Orginaltext (Hebräisch) ziemlich viel hinein Interpretieren kann... oder nicht?...
Sogesehen sind alle Übersetztungen irgendwo richtig...
Zur Homoehe....
Dazu wird sich die Kirche wohl erst Bekennen wenn sie Europa weit seit 50 Jahren eingeführt ist...

MfG
TQ

zum ersteren:
ich hab mich auf die "hoffnung für alle" übersetzung bezogen, die du selber zitiert hast.

zur interpretation:
es gibt bei sachen die vom sinn her völlig unterschiedlich sind, auch keinen beliebigen interpretationsspielraum. vor allem nicht, wenn man die konsequenzen von positionen mit einbezieht

zur homoehe:
da wird für die kirche wohl aus im anderen thread genannten gründen kein weg hin führen. auch nicht in 500 jahren.

zu 1.
Oh sorry hab des irgendwie anders gelesen.... (Scheiß hitze)

zu 2.
Finde man kann die interpretationen schon so sehen... Die einen haben es genau übersetzt die anderen Frei... auch wenn sie damit dann etwas völlig anderes ausdrücken... was der orginal Schriftsteller gemeint hat wird uns vielleicht ewig verborgen bleiben... :s132:

zu 3.

Vielleicht werden wir es noch erleben... :shy:

War sonst noch was???

zu 2. es gibt die originale noch.
zu 3. ganz sicher nicht

gruss,
thod

zu 2.

Meine seine eigene Meinung...
Weil, wie gesagt... Aus den Texten kann man viel rauslesen wenn man will...

z. B.
Jungfrau Maria = Junge Frau Maria
Jahwe = Jehova
Maschine = Computer
Die Bedeutungen der Wörter entsprechen den gleichen hebräischen Schriftzeichen...

JaY Elite Member Beiträge: 1244 Registriert: 12.06.2003 JaY ist offline.	Do 7. Aug 2003, 09:23 - Beitrag #1
	Die Bibel und das daraus entstandene Verhalten Auf Anregung von Seeker Starte ich mal diesem Tread in dem es im Weitesten Sinne um die Bibel geht und das daraus entstandene Verhalten. Mir ist eben Aufgefalen das das was die Bibel schreibt vorallem von der katholischen Kirche gelebt wird, wobei es meiner Meinung nach doch schon längst eine Bibel 2.0 geben müssete da dieses doch so ehrwürdige Buch nicht mehr aktuell ist. Da in der Bibel steht das die Erde eine Scheibe sei wurde jeder Gedanke das es anders sein könnte von der Kirche verteufelt so wie die Leute die diese Theorie hatten. Der Berühmteste und Bekannteste Gallileo wure erst ende der 70er oder anfang der 80er exkomuniziert (rehabilitert) obwohl es schon seit den 60er Fotobeweise gab das dem nicht so sei. Genauso steht in der Bibel: Vor Gott sind alle Menschen gleich. Doch leider hält sich die Kirche nicht an dieses Buch denn alles was einer ehe ähnlichen Verbindung gleich kommt und nicht zum zwecke der Fortpflanzung ist ist schlichtweg Pfui Meiner bescheidenen Meinung nach müsste sich die Kirche in Noch mehr Punkten mal gedanken machen ob ihr Standpunkt noch zum "Geist der Zeit" passt! Einige Beispiele hierfür wären Schwangerschaftsabbruch, Verhütung, usw.
	„Gehen dem Menschen Hühner und Hunde verloren, so weiß er, wo er sie suchen soll. Geht ihm sein Herz verloren, so weiß er nicht, wo er es suchen soll.” Und so machte ich mich wieder auf den Weg. Etwas älter, etwas müder, aber auch etwas erfahrener.

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Do 7. Aug 2003, 11:16 - Beitrag #3
	wenn wir das hier schon audiskutieren müssten. wo bitte steht der genannte satz von der gleichheit aller menschen in der bibel? gruss, thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

JaY Elite Member Beiträge: 1244 Registriert: 12.06.2003 JaY ist offline.	Do 7. Aug 2003, 11:19 - Beitrag #4
	Ok da hast du mir ein Brett geliefert, für mich gilt es jetzt es zu hobeln! Mit den Schwangerschaftsabbrüchen hab ich gemeint das sich die Kirche davor verschließt. Mal angenommen du weißt das das Kind schwerbehindert auf die Welt kommt. Was machst du? Ich würde Abtreiben, schon alleine aus dem Grund das Kind wird älter wie ich ud wer kümmert sich dann um das Kind? es wird nie ein selbstständiges Leben führen können. Es ist immer auf andere angewiesen. Wieso sollte ich noch ein anderes als mein Leben Zerstören? Exkommuniziert (rehabilitiert) Ich bin nur ein "Dummer" Hauptschüler und hab mich wohl vertan. Wenn die Kirch schon vor den 70ern gewusst hat das die erde Keine Scheibe ist, wieso wurde Gallileo erst da wieder in die Kirche aufgenommen und seine Verbannung rückgängig gemacht? Das mit dem Wortspiel "Vor gott sind alle Menschen gleich" sehe ich ein wobei ich als Kirche dennoch meine Haltung überdenken würde! So zur Verhütung, mal ganz unter uns wer hat schon Sex nur weil er Kinder will? Mal davon abgesehen das man sich z.B. durch Kondome vor ganz anderen Sachen wie Kinder schützen kann. Hab mal mit nem Pfarrer diskutiert und sind am ende auf den Shluß gekommen, das die Kirche speziell die Katholische die größte Mafiaorganisation ist die es auf der Welt gibt und zudem wird sie faszt überall geduldet. Ich möchte nicht was im Vatikan alles für Schwarzgelder geschoben werden und in Welchen Geschäften die Kirche mit drinnen hängt. Die Kirche wird nur akzeptiert weil sie alt ist oder glaubt ihr irgend eine andere Religion würde nocheinmal so groß so legal werden wenn man sie jetzt gründet?
	„Gehen dem Menschen Hühner und Hunde verloren, so weiß er, wo er sie suchen soll. Geht ihm sein Herz verloren, so weiß er nicht, wo er es suchen soll.” Und so machte ich mich wieder auf den Weg. Etwas älter, etwas müder, aber auch etwas erfahrener.

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Do 7. Aug 2003, 11:29 - Beitrag #5
	gehts auch ein wenig sachlich? mfg. thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

JaY Elite Member Beiträge: 1244 Registriert: 12.06.2003 JaY ist offline.	Do 7. Aug 2003, 11:39 - Beitrag #6
	Wie meinst du das? Der letzte absatz war nur mal so in den Raum gestellt. Wollte damit sagen das die Kirche in ihrem Sinne der Bibel, viele sachen verteufeln auch wenn sie eigentlich korrekt sind und andere die schon lange nicht mehr Up to Date sind.
	„Gehen dem Menschen Hühner und Hunde verloren, so weiß er, wo er sie suchen soll. Geht ihm sein Herz verloren, so weiß er nicht, wo er es suchen soll.” Und so machte ich mich wieder auf den Weg. Etwas älter, etwas müder, aber auch etwas erfahrener.

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Do 7. Aug 2003, 11:01 - Beitrag #2
	Ich bin sicher nicht der Bibel-Spezialist, aber eine kleine Antwort will ich trotzdem wagen. Als erstes will ich dir ein paar Zitate zur Bibel empfehlen. Die Bibel als wissenschaftliche Schrift zu verstehen, ist sicher eine Missdeutung. Die Bibel mag von Gott inspiriert sein, doch von Menschenhand ist sie geschrieben und so auch die "wissenschaftlichen Fakten", wie dass die Erde eine Scheibe ist oder dass sich alles um die Erde dreht. Dass die Erde keine Scheibe ist, weiß die Kirche übrigens schon lange und brauchte dafür sicher keine Foto-Beweise. Mit Galilei war es übrigens auch nicht ganz so einfach, wie es oft dargestellt wird. Die Kirche hat durchaus sein Modell als Hypothese anerkannt, die die Berechnung von Himmelsbahnen erleichtert. Doch er begann sowohl physikalisch als auch theologisch zu argumentieren, warum es nicht nur eine Hypothese, sondern die Wahrheit ist. Doch die katholische Kirche hat sich damals vorbehalten, als einzige die Bibel auszulegen und das war dann das Hauptproblem in dem Fall, dass Galilei dies auch versucht hat. Ich will nicht sagen, dass das Verhalten der Kirche in diesem Fall richtig war (insbesondere, weil ich die damalige Bibel-Auslegung in diesem Punkt für falsch halte), aber es ist vielleicht so verständlicher. [Übrigens ist 'exkommuniziert' eher das Gegenteil von 'rehabilitiert', da es einen Ausschluss aus der kirchlichen Gemeinschaft bedeutet.] Und wie du aus 'Vor Gott sind alle Menschen gleich.' herleiten willst, dass Homosexualität der Heterosexualität gleichberechtigt ist, ist mir auch nicht ganz klar. Du kannst daraus auch nicht folgern, dass ein Mord erlaubt ist (womit ich selbstverständlich nicht behaupten will, dass Homosexualität einem Mord vergleichbar ist). Und warum sie eheliche Gemeinschaft von Homosexuellen ablehnt, hat Thod schon in einem anderen Thread begründet. Das liegt einfach im Verständnis der Ehe bei der Kirche. Und sich dem Zeitgeist anzupassen, finde ich so mit das Gefährlichste, was die Kirche machen kann. Die Glaubenswahrheiten sind von der Zeit unabhängig. Man könnte vielleicht sogar sagen, dass ein gewisse Anpassen an den Zeitgeist, erst dem Hexenwahn zu dem geschehenen Ausmaß verholfen hat. Und z. B. bei Schwangerschaftsabbrüchen sehe ich nicht ganz, was sich da so wesentlich in den letzten Jahrhunderten geändert hat. Ungewollte Schwangerschaften gab es immer. Es hat etwas mit der Achtung vor dem Leben zu tun und wenn der "Zeitgeist" diese nicht mehr hat, sehe ich keinen Grund für die Kirche, sich diesem anzuschließen. Das ganze soll nicht heißen, dass ich mich der katholischen Kirche in allen Punkten anschließe, ich will mich nur bemühen, ihre Position verständlich zu machen. Btw: Im Grunde ist es viel mehr die evangelische Kirche, die nach der Bibel lebt (bzw. dies versucht). Diese geht grundsätzlich nach dem Grundsatz 'sola scriptura', d.h. dass sich ihre Glaubenssätze nur aus der Bibel ableiten. Die katholische Kirche vertraut daneben noch auf Tradition verbunden mit Konzilsbeschlüssen und Verwandtem. Padreic
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Do 7. Aug 2003, 12:02 - Beitrag #7
	ich meine, dass ich bei dir meist zu diesem thema nur polemik lese. meine frage, wo du den satz, auf den du deine argumentation aufbaust, findest, hat du z.b. nicht beantwortet. wenn es ihn gar nicht gibt, wäre es sachlich, wenn du deine aus ihm abgeleitete position zurücknimmst, bzw. überdenkst. wenn du neue behauptungen in den raum stellst, wäre es dort auch sinnvoll, sie zu begründen. wenn die einzige begründung dein gefühl aus dem bauch ist, oder ein gespräch mit xy, ist das für mich keine argumentationsgrundlage. ich denke, dann kannst du diesbezüglich auch von mir keine "ernsthafte" auseinadersetzung mit deinen phrasen erwarten. gruss, thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

JaY Elite Member Beiträge: 1244 Registriert: 12.06.2003 JaY ist offline.	Do 7. Aug 2003, 12:25 - Beitrag #8
	Ok ich versuchs mal, woher nimmt z.B. die Katholische Kirche das Geld? Durch Spenden und Kirchensteuer/ Kirchgeld ist, ich bezeichne es mal als einUnternehmen mit dieser größe wohl nicht Finanzierbar. Richtig? Und durch Mietweinnahmen wohl eher auch nicht. Im Mittelalter hat sich die Kirche vom Ablasshandel finanziert was ihr auch sehr gut gelungen doch leider / Gott sei Dank ist der Mensch nicht mehr so leichtgläubig und hinterfragt mehr. Mir fällt gerade etwas ein. Ein jeder Katholische Priester bekommt von der Kirch 3 Kinder bezahlt wenn er mehr Zeugt muß er für die über 3 selbst aufkommen. Priester dürfen nach dem Zöllibat nicht heiraten. Aber sie dürfen Kinder Zeugen aber nicht zu ihnen stehen das ist doch verwirrt. Da kann ich sie doch gleich heiraten lassen oder nicht? Wäre auch meiner bescheidenene Meinung nach sinnvoller denn dann wissen sei wenigstens von was sie predigen. @ Thod: Meine aktive Schulzeit liegt nun schon über 5 jahre zurück und ich weiß ich hab seitdem Keine Bibel mehr in der handgehalten oder aufgeschlagen geschweige denn darin gelesen! Es steht irgendwo in der Bibel kann dir leider nicht sagen wo genau.
	„Gehen dem Menschen Hühner und Hunde verloren, so weiß er, wo er sie suchen soll. Geht ihm sein Herz verloren, so weiß er nicht, wo er es suchen soll.” Und so machte ich mich wieder auf den Weg. Etwas älter, etwas müder, aber auch etwas erfahrener.

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Do 7. Aug 2003, 12:47 - Beitrag #9
	ich denke, die argumentation von dir ist einfach unfair. der satz steht nämloch gar nicht in der bibel, und wenn da so was ähnliches stehen sollte, dann sicher nicht in bezug auf gleichheit. jeder, der augen hat sieht, dass alle menschen unterschiedlich sind. woher die kirche geld hat, hat mit der frage nach der bibel sicher nichts zu tun. nirgendwo wird verboten, geld zu haben. und das mit den unehelichen kindern ist auch leicht erklärt. kein priester ist perfekt, weil ja alle priester auch menschen sind. die kirche bezieht ihre priester aus der reihe der ehelos lebenden menschen. wenn sich also ein priester für ehe enscheidet, tritt er aus dem dienst aus. nun kommt es vor, dass ein priester sich generell nicht für eine ehe entscheiden kann und will, vielleicht auch weil eine frau mit der er ein kind hat, das gar nicht will, und er weiter im amt bleiben möchte. in dem falle sorgt die kirche für den unterhalt. gruss, thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

JaY Elite Member Beiträge: 1244 Registriert: 12.06.2003 JaY ist offline.	Do 7. Aug 2003, 12:58 - Beitrag #10
	Wo ist sie Unfair? Ok den Satz hast du wohl falsch verstanden glaube sogar Jesus sagt ihn. Das es Gott egal ist ob ein Mensch Arm oder Reich oder Gesund oder Krank ist. Verstehst du was ich meinen? Der Satz meint das alle Menschen vor Gott gleich sind egal welchen Stand sie haben. Zu den Priestern: Falsch War man einmal Priester kann man nicht wieder Heiraten, jedenfalls nicht Kirchlich. Außer der Papst erlaubt es einem. Ja da wäre es doch für die Kirche einfacher einfach zu sagen das Priester auch heiraten dürfen damit würden viele Probleme aufeinmal gelöst werden. Aber mal ganz im ernst unter uns, ich hab keinen bock mich mit dir rum zustreiten, jeder hat andere Ansichten und das ist gut so. Ich muß zu geben ich habe einen fehler gemacht! Du bist wiei ch deiner WebSite entnehmen kann ziemlich gläubig. Von daher hat es eigentlich keinen Sinn mit dir zu diskutieren, da ich immer aufgebe wenn ich mit meiner Mutter über ähnliche Themaen diskutiere weil es zu keinem Ende führt! Also sorry!
	„Gehen dem Menschen Hühner und Hunde verloren, so weiß er, wo er sie suchen soll. Geht ihm sein Herz verloren, so weiß er nicht, wo er es suchen soll.” Und so machte ich mich wieder auf den Weg. Etwas älter, etwas müder, aber auch etwas erfahrener.

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Do 7. Aug 2003, 13:03 - Beitrag #11
	unfair ist, dass du hier einfach sachen behauptest, ohne sie nachzuweisen. jesus sagt diesen satz ganz gewiss nicht. und was das heiraten angeht: es gibt viele verheiratete katholische priester. was du da erzählst ist einfach so nicht richtig. und unwahre behauptungen zu entkräften, ist mühsehlig, wenn nach jeder argumentation wieder beliebig viele unwahre äusserungen nachkommen können... hier liegt die mühe bei mir, jeweils nachzuweisen, was warum nicht stimmt, während du mühelos lauter behauptungen aufstellen kannst. ich hab zu sowas keine lust. aber von mir aus glaub halt was du willst... solange du nicht verlangst, dass man das ernst nehmen muss, ists eigentlich eh egal. gruss, thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

JaY Elite Member Beiträge: 1244 Registriert: 12.06.2003 JaY ist offline.	Do 7. Aug 2003, 13:13 - Beitrag #12
	Sorry wenn ich dich persönlich angegriffen habe. Ich kenne nur einen Priester der Verheiratet ist und der ist zudem seit dem Er öffentlcih zu seinen Kindern und der Frau seines Herzens steht von der Kirche ausgestoßen worden. Ich hab über dieses Thema mit einigen Priestern und sogar dem Würzburger Bischof diskutiert da ich zu ihm einen recht guten Draht habe. Nich Kirchlich sondern Menschlich. Wie gesagt deine Verteidigungshaltung grenzt fast an Fanatismus aber egal. jedem das seine. Dir passt es glaub ich nicht das jemand die Kirche angreift. Meine Mutter reagiert genauso wie du, wenn es um Gott, die bibel und um die Kirche geht. Werde mir nachher die Mühe machen und die Stelle in der Bibel zum Beweis raussuchen. Kann aber etwas dauern da ich jetzt erstmal was für den Staat tun muß und arbeiten gehe um Steuern zu zahlen.
	„Gehen dem Menschen Hühner und Hunde verloren, so weiß er, wo er sie suchen soll. Geht ihm sein Herz verloren, so weiß er nicht, wo er es suchen soll.” Und so machte ich mich wieder auf den Weg. Etwas älter, etwas müder, aber auch etwas erfahrener.

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Do 7. Aug 2003, 13:35 - Beitrag #13
	ach weisst du, einerseits behauptest du persönliche beziehungen zu haben, andererseits hast du offensichtlich keine ahnung von zusammenhängen, was aber egal ist. zu sagen, du möchtest mich nicht persönlich angreifen, und mir gleichzeitig fanatismus vorwerfen, ist rechlich unverschämt, finde ich. jeder kann imho seine meinung haben und äussern. aber in einer diskussion sollte er auch auf den anderen eingehen können. dazu gehört eine sachliche grundlage. ich hab von dir da noch nichts gelesen. sorry. thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

the_quest Diligent Member Beiträge: 236 Registriert: 22.07.2003 the_quest ist offline.	Do 7. Aug 2003, 13:41 - Beitrag #14
	Schuldigung für meinen Zwischenpost aber hier mal was zum Thema: "Vor Gott sind alle Menschen gleich" Verfasst von Paulus Römer 1, 1 Diesen Brief schickt Paulus an alle Christen in Rom. Jesus Christus hat mich zu seinem Botschafter berufen. Ihm diene ich mit meinem ganzen Leben, und in seinem Auftrag verkündige ich Gottes frohe Botschaft. Denn Abschnitt findet ihr unter Römer 2, 11 Wenn er in euren Bibeln nicht auftaucht erklärt nachfogendes vielleicht warum.. PS: Es handelt sich jeweils um die gleiche Passage... Bibelübersetzung nach Luther (revidierte Fassung 1984) Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott. Gute Nachrichtbibel (Fassung 1997) Denn Gott ist ein unparteiischer Richter. Hoffnung für alle (Die Bibel) Denn vor Gott sind alle Menschen gleich. Hoffe geholfen zu haben...
	Well, I am what I am, and I do what I can.

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Do 7. Aug 2003, 13:54 - Beitrag #15
	da ist die hoffnung für alle doch etwas weit vom original weg. dass kein ansehen der person ist, ist etwas völlig anderes als gleichheit. der unparteiische richter ist wohl damit gemeint. ein solcher geht eben aber genau auf die unterschiede des menschen ein. es geht hier um eine "gleichwertigkeit" das hat mit gleichheit nichts zu tun. auch in der kirche sind alle menschen gleichwertig und auch so behandelt. man sieht in allen in gleicher weise ein ebenbild gottes. mit homoehe (was die eingangsfrage war) hat das nichts zu tun. in den mir bekannten verlautbarungen (z.b. katechismus) wird ausdrücklich gesagt, dass homosexualität kein makel an der person ist, also an sich auch nichts sündiges, etc. ein mensch ist also unabhängig von seiner geschlechtsausrichtung in gleicher weise wertvorll. dennoch ist er als mensch jeweils speziell und darum eben nicht mit anderen gleich. aus einer sinngemässen (und somit falschen) bibelstelle noch sinngemässer zu schliessen, die kirche müsse um einem gelichheitsideal, welches weder sie selbst, noch die bibel vertritt, die homoehe zulassen, ist einfach unsachlich. gruss, thod
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the_quest Diligent Member Beiträge: 236 Registriert: 22.07.2003 the_quest ist offline.	Do 7. Aug 2003, 14:31 - Beitrag #16
	Original geschrieben von Thod da ist die hoffnung für alle doch etwas weit vom original weg. Bahnhof... Sorry versteh jetzt net was du damit sagen willst... dass kein ansehen der person ist, ist etwas völlig anderes als gleichheit. der unparteiische richter ist wohl damit gemeint. ein solcher geht eben aber genau auf die unterschiede des menschen ein. es geht hier um eine "gleichwertigkeit" das hat mit gleichheit nichts zu tun. auch in der kirche sind alle menschen gleichwertig und auch so behandelt. man sieht in allen in gleicher weise ein ebenbild gottes. mit homoehe (was die eingangsfrage war) hat das nichts zu tun. in den mir bekannten verlautbarungen (z.b. katechismus) wird ausdrücklich gesagt, dass homosexualität kein makel an der person ist, also an sich auch nichts sündiges, etc. ein mensch ist also unabhängig von seiner geschlechtsausrichtung in gleicher weise wertvorll. dennoch ist er als mensch jeweils speziell und darum eben nicht mit anderen gleich. aus einer sinngemässen (und somit falschen) bibelstelle noch sinngemässer zu schliessen, die kirche müsse um einem gelichheitsideal, welches weder sie selbst, noch die bibel vertritt, die homoehe zulassen, ist einfach unsachlich. gruss, thod Seh das mal so das man schon in den Orginaltext (Hebräisch) ziemlich viel hinein Interpretieren kann... oder nicht?... Sogesehen sind alle Übersetztungen irgendwo richtig... Zur Homoehe.... Dazu wird sich die Kirche wohl erst Bekennen wenn sie Europa weit seit 50 Jahren eingeführt ist... MfG TQ
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Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Do 7. Aug 2003, 14:42 - Beitrag #17
	zum ersteren: ich hab mich auf die "hoffnung für alle" übersetzung bezogen, die du selber zitiert hast. zur interpretation: es gibt bei sachen die vom sinn her völlig unterschiedlich sind, auch keinen beliebigen interpretationsspielraum. vor allem nicht, wenn man die konsequenzen von positionen mit einbezieht zur homoehe: da wird für die kirche wohl aus im anderen thread genannten gründen kein weg hin führen. auch nicht in 500 jahren.
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the_quest Diligent Member Beiträge: 236 Registriert: 22.07.2003 the_quest ist offline.	Do 7. Aug 2003, 15:01 - Beitrag #18
	zu 1. Oh sorry hab des irgendwie anders gelesen.... (Scheiß hitze) zu 2. Finde man kann die interpretationen schon so sehen... Die einen haben es genau übersetzt die anderen Frei... auch wenn sie damit dann etwas völlig anderes ausdrücken... was der orginal Schriftsteller gemeint hat wird uns vielleicht ewig verborgen bleiben... zu 3. Vielleicht werden wir es noch erleben... War sonst noch was???
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Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Do 7. Aug 2003, 15:10 - Beitrag #19
	zu 2. es gibt die originale noch. zu 3. ganz sicher nicht gruss, thod
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the_quest Diligent Member Beiträge: 236 Registriert: 22.07.2003 the_quest ist offline.	Do 7. Aug 2003, 16:48 - Beitrag #20
	zu 2. Meine seine eigene Meinung... Weil, wie gesagt... Aus den Texten kann man viel rauslesen wenn man will... z. B. Jungfrau Maria = Junge Frau Maria Jahwe = Jehova Maschine = Computer Die Bedeutungen der Wörter entsprechen den gleichen hebräischen Schriftzeichen...
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Die Bibel und das daraus entstandene Verhalten

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