Diskriminierung von Männern

[Maurice]

Immer wieder hört und liest man in den Medien, die Vorzüge der Frauen vor den Männern. Mädchen seien erfolgreicher in der Schule, Studentinnen fleißiger, Frauen sozial kompetenter usw.
Ich gestehe, ich fühle mich von solchen Aussagen, weil sie imo sehr einseitig sind, schon diskriminiert. Früher wurden die Frauen schlechter gemacht und heute wird ein Bild suggeriert, als sei dieses Geschlecht der bessere Typ Mensch. Soll das Emantipation sein? Soll das Gleichberechtigung sein?
Ja immer noch wird geklagt, dass die Top-Positionen im Berusleben überwiegend von Männern besetzt sind und das Frauen im Durchnitt schlechtere Chancen im Berufsleben hätten als Männer. Aber darum soll es hier auch nicht gehen, sondern um das Image der Geschlechter.

[Traitor]

Auch zur faktischen Benachteiligung von Männern könnte man einiges sagen - Wehrpflicht, Einstellungskriterien, Familienrechtsprechung, etc. Aber das soll ja nicht das Thema sein.

Mit der "Imagediskriminierung" kann ich dir ebenfalls zustimmen. Zum einen gibt es diese "Frauen können alles besser"-Propaganda, zum anderen existiert das Klischee vom starken Geschlecht unverändert weiter, nur wird es nun nicht mehr von den Männern benutzt, sondern von den Frauen: Männer sind stark, also sind sie böse. So schustern Frauen sich oft geschickt Opferrollen zu, die nichts mit der Realität zu tun haben.

Jedoch sind das alles keine wirklich gigantischen Probleme. Von einer umgekehrten Diskriminierung kann man lange nicht sprechen, die Emanzipationsbewegung war durchaus lobenswert. Die negativen Folgen, die jetzt sichtbar werden, liegen eher an Effekten wie political correctness und eingeredetem schlechtem Gewissen, ähnlich wie in manchen Feldern der Ausländerproblematik. Was hier fehlt, ist eine ehrliche Gesellschaft.

[Padreic]

Eine Frau, die einem Mann eine Ohrfeige gibt, ist mutig. Ein Mann, der einer Frau eine Ohrfeige gibt, ist ein Schwein.

Das nur als Beispiel. Frauen und Männer sind verschieden, nicht nur biologisch. Vieles, was heute als Ideal dargestellt wird, fällt Frauen leichter als Männern. Kommunikation, Teamwork, Empathie etc. pp. Vieles, was Männern zu eigen ist, wird als archaisch dargestellt.
In manchen Bereichen gibt es noch eine Männerwelt, besonders im harten Karriere-Bereich, wo es zu Kämpfen kommt. Andere Bereiche sind weiblich dominiert. Darunter vor allem auch der erzieherisch-schulische. Mädchen sind in der Schule durchschnittlich besser. Aber Kindergarten und Schule sind oftmals auch mehr auf weibliche Fähigkeiten und Bedürfnisse ausgerichtet als auf männliche. Hinzu kommt, dass sowohl die häusliche Erziehung als auch die in Kindergarten und Grundschule hauptsächlich durch Frauen geschieht. Und die gängige Meinung ist wohl auch, dass Frauen dafür besser geeignet sind...dass aber durch Erziehung durch Frauen nicht selten Erziehung für Frauen rauskommt, ist nicht weiter verwunderlich.

Padreic

[Maurice]

Gerade in Grundschulen wäre es imo wichtig eine Männerquote einzuführen. Aber das ist ein anderes Thema...
Und das Mädchen in der Schule durchnittlich besser sind, hängt auch mit den Klischees zusammen. Mädchen werden in der Schule viel ehrer gefördert als Jungs, denn man muss ja angeblich Buße dafür tun, dass man sie so lange vernachlässigt hat. Dass man dadurch die Jungen vernachlässigt, fällt vielen nicht auf.

Ich erlaube mir mal Alea aus einer ihrer PNs zu zitieren, die imo sehr schön das Problem der momentanen Konfusion in den Rollenbildern dargestellt hat. Alea ich hoffe das ist ok.

Die Medien und der gesellschaftliche Grundtenor fordern zum Beispiel, dass Frauen gleichberechtigt sein sollen, offensiv am öffentlichen Leben teilnehmen, dass Mütter grundsätzlich arbeiten gehen sollen, egal, wie klein die Kinder sind.
Unterschwellig ist da aber immer noch das alte Rollenbild, das von den eigenen Müttern vorgelebt wurde, dass in Film und Werbung sehr viel Bedeutung hat und bei den meisten Müttern auch dem eigenen Bedürfnis entspricht: Die Mutter gehört zum Kinde! Die Frau versorgt das Baby und den Haushalt! Die Mutter nimmt, wenn überhaupt, nur einen unterbezahlten Minijob an, damit der Vater sich weiterbilden und einen gut bezahlten Topjob annehmen kann - sonst wird's nämlich nix mit dem eigenen Häuschen!
Und schon gibt's Rollenkonflikt. Bleibt man beim Kind, kann man es gut versorgen, fördern, die Erziehung selbst in die Hand nehmen. Man verliert aber schlagartig jegliches gesellschaftliches Ansehen, denn man geht nicht arbeiten, schiebt das schreiende Bündel nicht zur Tagesmutter ab, um lächelnd mit 5 Aufgaben gleichzeitig zu jonglieren und abends zu erleben, das Baby gar nicht von der Tagesmama mehr weg will.
Den gleichen Konflikt erlebt aber auch der junge Papa. Einerseits fordern Medien und der Grundtenor der Gesellschaft, dass er windeln wechseln, Türmchen bauen und beim staubsaugen helfen soll. Andererseits zieht der gutbezahlte Tobjob ihm schon das letzte Mark aus den Knochen. Beim windeln wechseln wird ihm kotzübel, und das Baby weigert sich brüllend, mit ihm Türmchen zu bauen,weil es den Papa kaum kennt. Und wenn er staubsaugen will, wird seine Frau hektisch, weil sie ein schlechtes Gewissen hat, ihren völlig überlasteten Gatten mit dieser Tätigkeit zu belasten, wo sie doch die Hausfrau ist.

PS: Hmm ist das dann nicht schon wieder ein eigenes Thema oder psst das doch noch hier dazu?

[aleanjre]

@Padreic: Deine Beobachtung, dass viele der heutzutage geforderten Qualitäten - Empathie, Anpassungsfähigkeit, Teamgeist etc. - eher weiblichen Fähigkeiten angepasst ist, stimmt.
Das dies irgendetwas mit der weiblichen Dominanz in der Erziehung zu tun hat - nicht. Denn Erziehung war schon immer in weiblicher Hand. Es ist eine Gesellschaftsfrage.

Problematisch ist das auseinanderbrechen der traditionellen Familienstrukturen. Vielen Jungen fehlt heutzutage ein männliches Vorbild, denn der leibliche Vater verläßt die Familie oft schon in der Kleinkindphase, die nachfolgenden Lebensabschnittsgefährten der Mutter bleiben oft nur wenige Wochen. Kontakt zum größeren Familienkreis - Opas, Onkel, ältere Cousins - besteht nicht. So kann es sein, dass in manchen Fällen ein Junge erst in der weiterführenden Schule auf eine männliche Autoritätsperson trifft.
Auch dies ist eine Gesellschaftsfrage.

Das Problem, welches Geschlecht das "bessere" ist, ist uralt. Je nachdem, ob wir in Krisenzeiten leben (patriacharliche Dominanz) oder in Friedensperioden (matriacharliche Dominanz) überwiegt die eine oder die andere Macht. Ein Gleichgewicht ist imho genauso Utopie wie der Weltfrieden. Man kann dran arbeiten, man sollte das Ideal nie so ganz aufgeben, sich aber bewußt sein, dass man es nicht erreicht.

@Maurice: Klar ist das okay. Es beschreibt ja einen Ausschnitt meiner Meinung über die Werteunsicherheit der Gesellschaft.

[Wombat]

Gerade in Grundschulen wäre es imo wichtig eine Männerquote einzuführen.

Dies liegt wohl an den Männern selber, dass sie gar kein Interesse haben, in der Grundschule tätig zu sein. Wo es keine Nachfrage gibt, bedarf es auch keiner Quote.

Und das Mädchen eher gefördert werden halte ich auch für ein Gerücht, oder ich kenne einfach nur nicht die "richtigen" Schulen.

Gerade in der heutigen Zeit finde ich es für Frauen besonders schwer. Einerseits werden ihnen beruflich gesehen mehr Türen geöffnet, aber wenn sie sie wahrnimmt, dann gilt sie gleich als karrieregeile Emanze. Andererseits sind Frauen auch zum Kinder kriegen da. Oder gibt es Männer, die Kinder auf die Welt bringen können und diese in den ersten Jahren stillen? Gerade diese Aspekte zeigen doch, dass besonders in den ersten Jahren, die Erziehung nur von der Frau durchgeführt werden kann.

Vom anderen Punkt aus betrachtet, kenne ich nur einen Mann, der sein Leben als Hausmann in Betracht ziehen könnte. Ist es nicht so, dass sie sich dann in der Ehre verletzt gefühlt werden, wenn die Frau das Geld mit nach Hause bringt?
Und dann maulen sie rum von wegen, sie könnten zur Erziehung nichts beitragen. Wobei man auch hier erwähnen muss, dass Männer im allgemeinen ungeduldiger sind, was die Erziehung angeht.

[Katha]

Also erst mal: Es ist bewiesen, das Frauen oder Mädchen besser in der Schule sind, mehr Mädchen abitur machen und Doppelt (!) so viele Jungs auf die Sonderschule gehen wie mädchen!
Damit muss man sich eben abfinden! Warum Männer trotzdem die besseren stellen bekommen??? Ich hab keine Ahnung!
Ich finde das echt unfair aber ich denke die Zeit der Frauen kommt noch... Tja Männer zieht euch warm an!!!

[Traitor]

@taboo:

Und das Mädchen eher gefördert werden halte ich auch für ein Gerücht, oder ich kenne einfach nur nicht die "richtigen" Schulen.

Mädchen bekommen zumindest in der Sek1 für gleiche (Nicht-)Leistungen bei vielen Nebenfachlehrern bessere Noten als Jungen - siehe im Beruf&Bildung-Forum, "Dumme Lehrer"-Thread, glaube ich.
Dann wären da zb so Sachen wie der "Girl's day" an Universitäten und andere mädchenexklusive Veranstaltungen.

@Katha: Es geht nicht darum, wie die Zahlen aussehen, sondern darum, wie diese dargestellt und interpretiert werden. Zwei Beispiele:
1) In naturwissenschaftlichen Studiengängen dominieren männliche Studenten bei weitem. Dies wird als Missstand angeprangert.
2) Bei den Abiturienten sind inzwischen deutlich über 50% weiblich. Dies wird als lobenswerter Erfolg dargestellt.
Sollte das nicht zu denken geben?

[Feuerkopf]

Mir fallen spontan zwei Reaktionen ein:

1. Männer, hört auf zu heulen! Wenn die Jungs in der Schule schlechter sind und Mädchen teamfähiger und was weiß ich noch, dann denkt mal darüber nach, woran das liegt!
Helft endlich adäquat bei der "Aufzucht" des Nachwuchses, werdet Kindergärtner, Grundschullehrer, Therapeut (weit über 50% aller Psychostudenten sind inzwischen Frauen!), nehmt euch Erziehungszeiten, fühlt euch endlich verantwortlich für die Jungs!

Und kein Gejammer: Von Frauen wird selbstverständlich erwartet, dass sie für ihre Kinder klaglos sämtliche Karrierechancen begraben.
Dafür werden Nur-Hausfrauen auch noch diskriminiert!

2. Ich sehe keine Diskriminierung von Männern.
Sie sitzen nach wie vor in den Schaltzentralen der Macht, sind die Vorgesetzten und sorgen dafür, dass die "niedere" Arbeit der Kindererziehung (und auch der Altenfürsorge) schlechter bezahlt von den Frauen gemacht wird.

Das sind Krokodilstränen.

Feuerkopf
in dieser Hinsicht ohne Mitleid.

[Traitor]

Feuerkopf, du illustrierst genau das Verhalten, das ich einen Post weiter oben angeprangert habe: hohe Männeranteile werden als Fehlverhalten der Männer kritisiert, hohe Frauenanteile als Argument herangezogen, die Männer seien selber schuld.
Man könnte nämlich deine Argumente auch genau andersherum aufstellen:

1. Frauen, hört auf zu heulen! Wenn die Mädchen im Beruf weniger erfolgreich sind und Jungen durchsetzungsfähiger und was weiß ich noch, dann denkt mal darüber nach, woran das liegt!
[...]
2. Ich sehe keine Diskriminierung von Frauen.
Sie sitzen nach wie vor in den Schaltzentralen der Erziehung, sind die Einflussnehmenden und sorgen dafür, dass die anstregende Arbeit des Managements (und auch der Politik) schlechter beurteilt von den Männern gemacht wird.

Wie man sieht, ist diese umgedrehte Position ziemlich absurd, aber das war die Ausgangsversion auch schon.

[Feuerkopf]

Traitor,
Dein Argument zieht nicht.
Guck Dir an, wer die Nachteile hat in Ansehen, finanzieller Ausstattung etc. pp.

Keine Frau kommt auf den Gedanken, eine solche Situation zementieren zu wollen.

Ich habe sicherlich überspitzt argumentiert, um klar zu machen, was ich meine.
Frauen sind untereinander solidarischer und wir haben 30 Jahre Frauenbewegung und schmerzhaftes Kämpfen um Selbstverständlichkeiten hinter uns. Ich erinnere mich halt noch gut an Zeiten, in denen der Ehemann der Frau verbieten konnte, arbeiten zu gehen, ja, sogar deren Arbeitsvertrag konnte er kündigen!
Ich erinnere mich an Zeiten vor der modernen Scheidungsrechtsprechung, als Frauen in der Ehe aushalten mussten, weil es keine gescheite Versorgung für sie gab im Scheidungsfall.
Ich erinnere mich an Zeiten, als es kaum weibliche Politikerinnen gab, und wenn, dann waren sie Familienministerin...

Wenn ihr möchtet, dass die Jungen jungengerecht erzogen werden, so müsst ihr euren Anteil an ihrer Erziehung leisten! Seid die Väter, die Erzieher, die Lehrer, die die Jungen brauchen. Es gibt Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Frauen können letztlich nur Mädchen "richtig" erziehen. Wir können den Jungs nicht beides sein: Mutter UND Vater!

[Traitor]

Und deine Kritik geht an meinem Argument vorbei
Wie die faktische Situation aussieht, beurteilt es gar nicht. In der haben Frauen noch manche Nachteile (hauptsächlich durchs Kinderkriegen), aber auch bereits manche Vorteile (Vorgezogenwerden bei gleichen Einstellungsvoraussetzungen, kein Wehr-/Zivildienst, ...). Worum es mir geht, ist die einseitige Darstellung dieser Situationen in den Medien und die Wahrnehmung in der öffentlichen Meinung. Viel konkreter als in meinem Kommentar zu Katha kann ich das nicht mehr auf den Punkt bringen, also wiederhole ich es im Prinzip nur nocheinmal: Vorteile für und überproportionale Anteile an Männer(n) werden kritisiert, Vorteile für und überproportionale Anteile an Frauen werden gelobt. Da wird mit zweierlei Maß gemessen.

PS: "Frauen sind untereinander solidarischer" kann man auch genau gegenteilig sehen. Verzichten wir hier besser auf klischeehafte psychologisch/soziologische Kategorisierungen.

[aleanjre]

Natürlich ist das absurd, aber die Erziehung wird schlecht beziehungsweise gar nicht bezahlt, und das ist das Problem (was eigentlich gar kein vom Mann gemachtes, sondern ein gesellschaftspolitisches ist). Es ist nun mal so, dass eine Frau sich zwischen Karriere und Kind entscheiden muss. Eine Freundin von mir war Chemikerin. Hochbezahlt, superinteressanter Beruf in der Forschung, leitende Position. Sie hat ganz bewußt herausgesogen, was sie bekommen konnte, sich ganz bewußt mit 29 von alledem abgewendet und ist geplant schwanger geworden. Sie weiß, dass sie niemals wieder in diesen Job zurückkann. Nicht einmal halbtags. Es ist vorbei! Sie hat keinen Anschluss mehr an die Entwicklungen. Dafür ist sie jetzt ziemlich glückliche Hausfrau und Mutter. Ziemlich glücklich heißt: irgendwas will sie irgendwann wieder arbeiten, nur zu Hause sitzen und Socken stopfen ist nicht das ihre. Nur was sie mal tun wird, das weiß sie noch nicht.

Mir geht es genauso. Aus gesundheitlichen Gründen kann ich nicht zurück in meinen Job. Was soll ich tun? Klar, wenn es jetzt nur ums Geld ginge, könnte ich fix zu Aldi an die Kasse. Ich will aber einen Beruf, der mir Spaß macht und zumindest einen Teil meiner Fähigkeiten fordert und reizt!

Ich kenne eine Frau, die es anders gemacht hat. Ärztin, eigene Praxis. Vier Kinder in die Welt gesetzt, nicht eine Minute aufgehört zu arbeiten. Spätestens 6 Tage nach Entbindung stand sie stets wieder in der Praxis. Ihr Mann - irgendwo im Schichtdienst. Die Kinder wuchsen bei Oma, Tagesmutter und in der Ganztagsbetreuung des Kiga/Schulhortes auf. Sie ist 46 und schwer krebskrank.

Der ganze Thread ist Schwachsinn. Meine Position dazu hab ich schon geschrieben.

[Feuerkopf]

Da ist auch viel Augenwischerei bei, Traitor.

Oh guckt mal, über 50 % der Studenten sind Mädels! Ja, klasse...
Und wieviel Prozent von ihnen sind Professor?

Ich sehe keine Diskriminierung, Traitor, sondern eher ein "Jungs, macht endlich die Augen auf!"
Wenn ich mir meinen Teenagersohn angucke, so sehe ich deutliche Defizite gegenüber seiner etwas älteren Schwester.
Er ist sogar ein besserer Schüler als sie, aber sie hat Qualitäten, die er erst noch entwickeln muss, nämlich Teamfähigkeit und Eigenverantwortlichkeit.

Ich meine das ganz ernst, dass Männer endlich mal andere Seilschaften als nur die der kumpeligen oder der beruflichen schaffen müssen.
Ohne eine Ausbilden ihrer sozialen Fähigkeiten werden sie langfristig Probleme bekommen.
Oder sie lassen sich rechtzeitig einfallen, wie sie uns wieder an den Herd bekommen. Die Taliban habens vorgemacht...
Naja, bei uns gibt es ja schon Harz IV. (Hat erstaunliche Auswirkungen auf alleinerziehende Mütter, die mit Lebensgefährten zusammen leben.)

[Traitor]

@aleanjre: Wie gesagt, es geht hier nicht um faktische Differenzen, sondern um die Darstellung und Bewertung von diesen. Ich zitiere nochmal Maurices Eröffnungspost:

Ja immer noch wird geklagt, dass die Top-Positionen im Berusleben überwiegend von Männern besetzt sind und das Frauen im Durchnitt schlechtere Chancen im Berufsleben hätten als Männer. Aber darum soll es hier auch nicht gehen, sondern um das Image der Geschlechter.

@Feuerkopf:
Gutes Beispiel. Aus dem beobachteten Zustand "es gibt mehr weibliche Studenten, aber weniger weibliche Professoren" wird ausschließlich gefolgert "es muss dafür gesorgt werden, dass mehr Studentinnen es bis zur Professorin schaffen". Man könnte aber gleichzeitig den Schluss ziehen "es muss auch dafür gesorgt werden, dass mehr männliche Studenten anfangen, da aus diesen ja anscheinend viele potentielle Professoren zu beziehen sind." Gleichzeitig ist dabei tatsächlich so gemeint: letzteres soll keine Alternative zu ersterem sein, sondern eine Ergänzung. Wo wir hinkommen müssen, das ist eine gleichwertige Förderung beider Geschlechter bzw. vom Geschlecht unabhängig, keine Angleichung durch "die einen rauf, die anderen runter". Die Augen aufmachen, das muss die ganze Gesellschaft, nicht nur die "Jungs".

Deine Beobachtung zu deinen Kindern sind Spezialfälle, die sich nicht verallgemeinern lassen - meiner Erfahrung nach hängen diese Fähigkeiten von anderen Faktoren deutlich stärker ab als vom Geschlecht. Außerdem, gerade wenn Mädchen hier naturgegeben große Vorteile hätten, wäre das nur ein Argument, Jungen stärker zu fördern...

Was die Seilschaften (das Wort kenne ich eigentlich als negativ konnotiert, aber meinetwegen) angeht, erklär mir bitte nochmal, was du da meinst. Welche anderen sozialen Beziehungen als berufliche und freundschaftliche gibt es denn?

[aleanjre]

Traitor, was ich mit meinem ganzen Geschwafel sagen will: Es gibt keine Chance auf gleichmäßige Förderung! Es ist Utopie, einfach nicht drin. Im Moment leben wir in Zeiten, wo weibliche Eigenschaften mehr gefragt sind - Team-, Kritik-, Gesprächs- und Anpassungsfähigkeit, soziale und empathische Talente, Emotionen. Wir haben Frieden. Weil weder durch Krieg noch Krankheiten der Fortbestand der Rasse massiv bedroht ist, sinkt der Stellenwert der Kinder. Frauen sollen ihre Talente in anderen Bereichen einsetzen, wer sich auf Kindererziehung spezialisiert, gerät ins Hintertreffen.
Gleichzeitig ist Fortpflanzung aber sowohl notwendig als auch genetische Programmierung und damit Bedürfnis des Individuums. Weil die Gesellschaft keine Möglichkeit bietet, beides sinnvoll zu verknüpfen, funktioniert das Spiel nicht.

Auf der anderern Seite steht die Konfusion des Mannes. Seine ureigenen Stärken - Durchsetzungsfähigkeit, körperliche Kraft, gute Orientierung, Siegeswille, Dominanz usw. - sind in den oberen Etagen sehr gefragt. Gleichzeitig sollte er aber bitteschön höflich, rücksichtsvoll und hellseherisch begabt sein, auf die Bedürfnisse seiner Angestellten eingehen, Schwächere nicht unfair kritisieren usw... dazu für Frau und Familie da sein, sein Baby wickeln, einen großen Freundeskreis pflegen UND noch sportlich sein.
Das funktioniert auch nicht.
Das gesellschaftliche Ideal fordert von beiden Geschlechtern, zwei Leben zu führen, Yin und Yang sein. Es geht nicht! Heraus kommt Orientierungslosigkeit, wechselnde Trends, Männertypen wie "Beckham", der sowohl als besonders männlicher Sportler wie auch als emotional extrovertiert bewundert wird.

Irgendwas bleibt immer auf der Strecke.
Die Gesellschaft bekommt eben die Jugend, die sie verdient. Im Moment sind es Jungen, die mit 12 Jahren noch nicht anständig lesen können und sozial auffällig sind.
Sobald wir wieder den Kriegsfall haben (was sich wohl irgendwann ergeben wird ) werden die Jungs wieder auftrumpfen und die Mädels wieder zu Reproduktionsmaschinen reduziert. Und Krankenschwestern, selbstverständlich.

[Feuerkopf]

Okay, Traitor,

mein Beispiel mit den Professoren war nicht ganz fair, weil die derzeitigen verbeamtet sind und es noch gut 5 - 10 Jahre dauert, bis es eine neue größere Einstellungswelle geben wird.

Ich denke, das Jammern der Männer erfolgt auf hohem Niveau. Sie fürchten um ihre Pfründe. Wenn nämlich der weibliche Nachwuchs tatsächlich so an ihren Stühlen rüttelt, so ist zu erwarten, dass in 5 - 10 Jahren tatsächlich mehr Frauen als bisher in Führungspositionen sitzen werden.
Und da Männer mit der Behandlung von Frauen in der Vergangenheit nicht immer zimperlich waren, fürchten wie wahrscheinlich Rachegelüste.

Es kann letztlich nur miteinander und nicht gegeneinander gehen.
Dazu gehört aber auch, die "minderen" Tätigkeiten endlich aufzuwerten. Kein Mann sollte sich mehr zu schade sein, Erzieher oder Grundschullehrer zu werden.
Stattdessen passiert zur Zeit aber genau das Gegenteil.
Immer mehr "Ungelernte" müssen und sollen aus Kostengründen die Arbeit von vormals qualifizierten Erzieherinnen machen.
Damit wird uns wieder vor Augen geführt, wo hier wirklich die Prioritäten sitzen, nicht wahr?
Wer leidet denn am meisten unter der Karstadt-Beinahe-Insolvenz? Bestimmt nicht die Vorstände, sondern die Legionen sowieso schlecht bezahlter Verkäuferinnen.

Ich denke, Männer nutzen nur einen Teil ihres Potenzials. Sie können nämlich durchaus auch anders, wenn sie wollen. Aber Gefühle zu äußern, intensive Freundschaften zu pflegen, selbstkritisch zu sein im Gespräch, das fällt sehr vielen von ihnen äußerst schwer.
Mal ehrlich, wer von euch Jungs hat einen oder mehrere Freunde, mit dem oder denen er wirklich über alles reden kann?
Die meisten Frauen haben das. Und sie können auch mit ihnen noch fast fremden Frauen über fast alles sprechen.

Ich meine, über wirklich tief sitzende, sehr intime Gedanken!

Vielleicht sollten sich Männer hierzulande mal Gedanken darüber machen, wie sie zukünftig ihre Rolle sehen in der Gesellschaft. Wie stellt ihr euch die nächsten Jahrzehnte vor? Wieviel seid ihr bereit, dafür zu tun, damit eure Vorstellungen Realität werden? Wie kooperativ mit den Frauen seid ihr?

Oder, um es mal deutlich zu fragen, denn das bewegt uns Frauen durchaus:

Männer, was WOLLT ihr eigentlich?

[Padreic]

@Feuerkopf

Mal ehrlich, wer von euch Jungs hat einen oder mehrere Freunde, mit dem oder denen er wirklich über alles reden kann?
Die meisten Frauen haben das. Und sie können auch mit ihnen noch fast fremden Frauen über fast alles sprechen.
Ich meine, über wirklich tief sitzende, sehr intime Gedanken!

Ich würde das eher als Zeichen nehmen, dass sie gar keine wirklich tief sitzenden und intimen Gedanken haben. Intime Gedanken sind doch gerade dadurch ausgezeichnet, dass ich sie nicht jedem mitteile...
Worauf ich hinaus will: Was du da als erstrebenswert kennzeichnest, ist für mich nicht erstrebenswert! Ich will nicht jedem x-beliebigen Menschen mitteilen, was ich in meinem Innersten empfinde. Ich will das nur einem wahren Freund mitteilen.
Du sagst, dass die meisten Frauen Freundinnen haben, mit denen sie über alles reden können. Aber doch nur, weil sie keine großen Bedingungen an eine Freundschaft stellen, damit sie darin über alles reden.
Männer haben im Allgemeinen einen anderen Freundschaftsbegriff als Frauen. Frausein ist nicht das Ideal eines Mannes, Mannsein nicht das einer Frau. Wenn eine Männerfreundschaft aus anderem besteht, als über seine Probleme zu reden, ist das doch auch gut.
Und ich denke, dass Bild eines Mädchens, das einem anderen Mädchen gegenüber so tut, als sei es ihre beste Freundin, dann aber hinter ihrem Rücken anfängt, über sie zu lästern, ist nicht nur Klischee...das nennt man dann gute soziale Fähigkeiten. Man steht dann überall gut da. Es ist doch wirklich höchst tragisch, wenn Männer so etwas nicht machen.

Männer, was WOLLT ihr eigentlich?

Vielleicht will ich nicht in einer verweiblichten und verweichlichten Gesellschaft leben. Es ist eine angenehme Gesellschaft. Aber das ist gerade ihr Fehler. Hier gibt es keine Größe, keine Kraft mehr.
Ich will gefühlte Tiefe, weg von der Oberflächlichkeit. Echte Tiefe kann nicht mitgeteilt werden; nicht Schwätzen, sondern Schweigen, wenn es Not tut.
Ich will den Weg eines Mannes. Auch früher war nicht jeder Mann ein Mann, aber heutzutage ist es noch viel schwieriger ein Mann zu sein als jemals zuvor...
Nietzsche leben. Kierkegaard leben. Könnte das eine Frau?

Das nur als ein paar kurze Gedanken, was ich als Mann will. Oder vielleicht auch nicht. Jedenfalls Sachen, die ich als bewundernswert betrachte.

Vielleicht sollten sich Männer hierzulande mal Gedanken darüber machen, wie sie zukünftig ihre Rolle sehen in der Gesellschaft. Wie stellt ihr euch die nächsten Jahrzehnte vor? Wieviel seid ihr bereit, dafür zu tun, damit eure Vorstellungen Realität werden? Wie kooperativ mit den Frauen seid ihr?

Wenn man versucht, die Gesellschaft zu verändern, wird man schon von ihr ergriffen...ich kann nur versuchen, meine Vorstellungen von mir selbst Realität werden zu lassen.
Was meinst du mit 'kooperativ' bzgl. Frauen? Es ist kein Problem, mit einer Frau zusammenzuarbeiten, auch gesamtgesellschaftlich. Frauen in ihrer Funktion als Frauen zu behandeln, ohnehin nicht. Aber wirklich mit einer Frau befreundet sein, nein.
Nur, um mal ein paar Punkte zu nennen.

Padreic

P. S. Sorry, wenn ich ein wenig Off-Topic wurde.

[Maurice]

Alea sei kurz gesagt, dass es mich verwundert, dass du mit diesem Thread nichts anfangen kannst... und trotzdem hier postet. ^^*

Pad als ich den Anfang deines Posts zu Feuerkopf gelesen ahtte, dacht ich mir gleich "Nietzsche hat doch Eindruck auf Pad gemacht" ... und ich hatte recht.

Feuerkopf es tut mir leid, aber deine Posts enttäuschen mich, ich hatte einen emanzipierteren Eindruck von dir. Wie du dich aber gibst ist imo nciht emanzipiert, sondern feministisch. Emanzipation bedeutet für mich der Willen, die Unterschiede der Geschlechter in der Gesellschaft zu minimieren und nicht die Frau über den Mann zu stellen, weil das genauso falsch ist wie den Mann über die Frau zu stellen! Beides ist diskriminierend! Und man hebt keine Diskriminierung auf, indem man Diskriminierung mit Diskriminierung begegnet!
Du sagst die Jungs sollen sich anpassen? Du sagst die Jungs sollten lernen mehr soziale Fähigkieten zu entwickeln? Ist es jetzt schuld der heranwachsenen Männern, dass ihnen diese Fähigkeiten nicht beigebracht wurden? Natürlich spielen da auch die Gene eine Rolle, aber determinieren sie doch nicht das Endprodukt.
Und was die ganzen Rollenbilder angeht, sage ich nochmal: Scheiß drauf!
Entschuldigt diese Ausdrucksweise, aber das musste jetzt mal sein. Was soll einen die Rollenbilder interessieren? Bloß dem Bild entsprechen, bloß nicht aus der Reihe tanzen. Das heißt Mitläufer sein, unkritisch und ohne eigenen Standpunkt. Fragen wir uns selbst wie wir sein wollen und nicht wie uns jemand anders haben will.

Aber ich will auch nochtmal auf Pad eingehen. Ich bin mir nicht sicher, aber es klingt fast so, dass du den gleichen Fehler machst, nämlich dass du eine in diesem Fall "männliche" Gesellschaft willst. Warum Eigenschaften und Fähigkeiten so an ein Geschlecht binden? Kann sein, dass die eine Fähigkeit beim einen GEschlecht ausgeprägter ist, als bei dem anderen, aber wir sind hier doch hoffentlich alle soweit kritisch in unserem Dneken, dass wir wissen, dass Klischees immer nur auf einen Teil einer Gruppe zutrifft. Ich halte also ratsam die Begriffe endlich von dem Geschlechterdenken abzukoppeln. Wenn Kommunikation und soziale Fähigkeiten gefragt sind, dann soll man dies auch so benennen und nicht als "weibliche Attribute". Wenn Frauen genauso gute Soldaten sein können wie Männer, warum sollen Männer dann auch nicht genauso gute Grundschullehrer sein? Versuch euch von diesen beengenden Rollendenken zu lösen. Denn nur wenn es möglichst viele Individuuen machen, kann eine gesellschaftliche Änderung erreicht werden.

Wer jemand auf Grund seines Geschlechts diskrimiert ist ein Rassist! Denn zu sagen ein Mann sei besser als eine Frau oder eine Frau sei besser als ein Mann ist genauso rassistisch, als würde man sagen ein Weißer ist besser als ein Farbiger! Sowohl die Männer als auch die Frauen tragen keinerlei Verantwortung für ihr Geschlecht, genauso wenig wie jemand Verantwortung für seine Hautfarbe trägt.

PS: Möglich, dass eine völlige Gleichberechtigung nicht möglich ist, aber das sollte doch kein Grund sein, nicht nach einem solchen Zustand zu streben!

[Padreic]

@Maurice
Was ich will, ist eine Gesellschaft, in der jeder Mensch seinen Eigenheiten nach leben kann, insbesondere eben auch Männer und Frauen.

Es gibt keine (nicht-biologischen) Unterschiede zwischen Frau und Mann, die allen eigen sind, aber es gibt doch einige, von denen es nur wenige Ausnahmen gibt. Was nichts daran ändert, dass auch Männer in eher typischen Frauenberufen und Frauen in typischen Männerberufen arbeiten können, aber auch in diesen werden sie vermutlich die jeweiligen Probleme anders lösen.

Jemanden wegen seines Geschlechts anders zu behandeln, ist etwas anderes, als es aufgrund von Eigenschaften zu tun, die normalerweise mit diesem einhergehen, und das Verhalten bei näherem Kennenlernen dieser Person möglicherweise noch zu revidieren. Von einer Frau eine geringere körperliche Leistungsfähigkeit zu erwarten ist nichts fundamental anderes als andere Verhaltensmuster vorauszusetzen.

Padreic