Was heißt "radikal"?

[Traitor]

Fortführun aus Petitionen, Demos und so Zeug
Die "normale" Definition von radikal sollte recht klar sein, denke ich : Leute oder Positionen, die in eine Richtung besonders extrem sind und dies um jeden Preis durchsetzen wollen.
Und bevor ich mich vergallopiere, um für den Themenstart Thods Version wiederzugeben, schreib die lieber nochmal selber, ok?

[Thod]

Radix = Wurzel
Radikal ist jemand, der einen Gedanken von der Wurzel her, also im Gesamten aufgreift.
Da dies oftmals recht einseitig erscheinen mag und Aussenstehende lieber "aus dem Bauch" das eine oder andere behaupten, wärend der Radikale bei seiner Grundlinie bleibt, auch wenn das Ergebnis nicht immer harmonisch ist, kommt imho der schlechte Ruf zustande.

Gruss,
Thod

[Traitor]

Demnach würde radikal erstmal gar nichts darüber aussagen, wie extrem eine Position ist, sondern nur, wie gründlich sie durchdacht ist. Die Personen, die man normalerweise als radikal bezeichnet, zeichnen sich aber oft genau durch das Gegenteil aus: extreme Position, wenig durchdacht. Sicher gibt es auch Extreme, die ihre Position gut durchdacht haben, aber die gibt es genauso bei den Moderaten. Wäre "radikal" also ein Bewertungskriterium für die Stärke der Position?

[Noriko]

radikal ist ja auch jemdn, der seine position bis aufs messer verteidgt, und so fest daran glaubt, weil er alels durchdacht aht, und imemrnoch dazu komtm das er recht hat, odeR?

[Thod]

So gibt es auch den Begriff, sein Leben radikal zu ändern, etc. Ist das was schlechtes?

Thod

[Noriko]

@thod
ncih unbedungt, eher neutral
radikal ist also vollkommen wertfrei, wer sich radikal ändert, aknn sich in alle richtungen entwickeln.

[Thod]

Sicher gibt es auch Extreme, die ihre Position gut durchdacht haben, aber die gibt es genauso bei den Moderaten.

Diesen Relativismus kann ich nicht teilen. Eine Position ist entweder falsch, teilweise falsch, oder richtig.
Wenn zwei unterschiedliche Positionen in gleicherweise durchdacht sind, sind sie nicht mehr unterschieden.

Ausserdem wäre jemand, der seine Position streng reflexiert hat, nach deiner Beobachtung sicher nicht mehr Moderat. Moderat, wie du es zu verstehen scheinst, geht nur an der Oberfläche von Systematiken, da wo einem die genauen und präzisen Definitionen letztlich egal sind.

Gruss,
Thod

[Krautwiggerl]

Wäre "radikal" also ein Bewertungskriterium für die Stärke der Position?

Ja.
Jeder Mensch bezieht in gewissen Dingen Positionen, die er als absolut konsistent und nachvollziehbar ansieht. Problem ist, wenn jemand dann die Sache ganz anders sieht, denkt man sich "wie kann der nur, ist doch alles so logisch!"
Vielleicht sollte man das Wort "radikal" kontextsensitiv sehen: im politischen Bereich hat radikal nicht nur den Bedeutungsgehalt einer festen/durchdachten Position, sondern den des extremen Gedankenguts. Das ist historisch gewachsen und kann man nicht einfach rausschneiden. Dies schwappt auch teilweise auf andere Bereiche über, z.B. ist ein "radikaler Fan" vom Konnotat her einer, der die Anhänger der gegnersichen Mannschaft kloppen will. Wenn man so will, ist jeder, der eine Meinung fest auch gegenüber anderen vertritt, weil er davon überzeugt ist, nach Thod radikal und etymologisch auch, aber ich plädiere trotzdem dafür - aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit - einen Wortschatz zu wählen, der bei möglichst vielen Leuten eine Vorstellung induziert, die dem nahe kommt (was ja der Sinn von Kommunikation ist): man würde hier, solange man das Verhalten nocht nicht negativ siehst, eher sowas wie "engagiert" bezeichnen (wobei mir auffällt, dass es schwer fällt, einen geeigneten Ausdruck dafür zu finden).

[Thod]

Das Problem ist aber, dass die etyhmologische Bedeutung auch noch benutzt wird.
Je nach Kontext haben wir es mit beidem zu tun, und ich denke, man diskreditiert im politischen häufig mit diesem Wort.
Um ein Beispiel zu nennen: Wenn jemand einem jüdischen Vereinsvorsitzenden vorwirft, durch persönliches Auftreten eine schlechte Stimmung den Juden gegenüber zu schüren, dann gilt er als radikal. Das hat imho mit dem Wort nichts zu tun, sondern hier will man ein Gesprächsthema unterdrücken. Gegen diese Tendenz wehre ich mich, fair wäre es, nachzuweisen, dass der Vorwurf nicht stimmt, und nicht einfach mit der Bezeichnung "radikal" einen Maulkorb zu verhängen.

Gruss,
Thod

[Traitor]

@Thod:

So gibt es auch den Begriff, sein Leben radikal zu ändern, etc. Ist das was schlechtes?

Ich setze radikal auch nicht mit schlecht gleich, sondern mit extrem. Und "sein Leben extrem ändern" ist in diesem Beispiel durchaus synonym.

Wenn zwei unterschiedliche Positionen in gleicherweise durchdacht sind, sind sie nicht mehr unterschieden.

Nicht, wenn es mehrere mögliche Prämissen gibt, da Prämissen erstmal gleichwertig sind. Und im praktischen Fall wird es auch nicht möglich sein, einen Zahlenwert für Durchdachtheit anzugeben.

Moderat, wie du es zu verstehen scheinst

"Moderat", wie ich es verstehe, heißt einfach, eine Position zwischen den Extremen zu haben, als Gegenstück zu "radikal", was für mich eine Position an den Extremen bedeutet.

Ausserdem wäre jemand, der seine Position streng reflexiert hat, nach deiner Beobachtung sicher nicht mehr Moderat

Ich denke, dass meine Positionen besser durchdacht sind als die zB vieler Skinheads, und trotzdem würde ich mich nach meiner Definition als moderater als sie bezeichnen.

man diskreditiert im politischen häufig mit diesem Wort.

Das kommt wohl daher, dass nach der politischen Definition Radikale dazu tendieren, sich als die einzig wahre Richtung anzusehen und eben auch radikal (sprich oft mit Gewalt) vorzugehen.
Zum Beispiel: Ich wüsste nicht, warum dieser Vereinsvorsitzende "radikal" genannt werden sollte. Ich würde ihn eher "polemisierend" und "unzulässig verallgemeinernd" nennen.

[Thod]

Ich setze radikal auch nicht mit schlecht gleich, sondern mit extrem.

Dann können politisch radikale ja extrem gute Programme haben. Da würde ich dir dann schon zustimmen.

Nicht, wenn es mehrere mögliche Prämissen gibt, da Prämissen erstmal gleichwertig sind.

Prämissen sind in Hinblick auf Logik gleichwertig. Aber eine Prämisse an sich kann durchaus richtig oder falsch sein. Ein logischer Schluss mit einer falschen Prämisse ist falsch, auch wenn er logisch korrekt gezogen wurde. Wirklichkeit ist nämlich ein der Logik zu grunde liegender Aspekt.

"Moderat", wie ich es verstehe, heißt einfach, eine Position zwischen den Extremen zu haben, als Gegenstück zu "radikal", was für mich eine Position an den Extremen bedeutet.

Wenn wie oben gesagt, eine Position extrem richtig ist, also auch radikal richtig, dann ist die moderate Position halt falsch.

Ich denke, dass meine Positionen besser durchdacht sind als die zB vieler Skinheads, und trotzdem würde ich mich nach meiner Definition als moderater als sie bezeichnen.

Ich kenne nicht viele Skinheads, an der Durchdachtheit deiner Meinungen habe ich allerdings sehr häufig was auszusetzen

Das kommt wohl daher, dass nach der politischen Definition Radikale dazu tendieren, sich als die einzig wahre Richtung anzusehen und eben auch radikal (sprich oft mit Gewalt) vorzugehen.

Dies wird vor allem dann ein problem, wenn dies Leute unterschiedlicher Gruppen aufeinander treffen. Da sind die Moderaten aber nicht anders: ich würde sagen, nach deiner Ansicht müsste es zumindest auch moderatradikale geben, leute die so extrem moderat sind, dass sie alles nicht moderate nicht zulassen.

Zum Beispiel: Ich wüsste nicht, warum dieser Vereinsvorsitzende "radikal" genannt werden sollte. Ich würde ihn eher "polemisierend" und "unzulässig verallgemeinernd" nennen.

Es geht nicht um den Vorsitzenden, und wenn du das Beispiel konkret haben willst, dann sag mir, warum man Möllemann in diesem Zusammenhang sonst Radikalität vorgeworfen hat.

Gruss,
Thod

[Traitor]

Dann können politisch radikale ja extrem gute Programme haben.

Nach deiner Definition können sie das sicher, nach meiner nur theoretisch, da Extremität wie gesagt Einseitigkeit mit sich bringt.

Prämissen sind in Hinblick auf Logik gleichwertig. Aber eine Prämisse an sich kann durchaus richtig oder falsch sein.

Dies ist oft so, in politischen und moralischen Bereichen dürfte dies aber oft kaum auszumachen sein. "Mögliche Prämissen" sollte ich wohl eher durch "Nach Diskussion zulässige Prämissen" ersetzen.

Wenn wie oben gesagt, eine Position extrem richtig ist, also auch radikal richtig, dann ist die moderate Position halt falsch.

Wie gesagt, in Politik und Ethik gibt es selten eine schwarz-weiß-Situation. Natürlich gibt es auch Fälle, wo wischi-waschi nichts bringt und man eine klare Entscheidung treffen muss. Aber in den meisten Fällen sind nur Kompromisse erfolgversprechend (womit wir wieder bei denen wären)

Ich kenne nicht viele Skinheads, an der Durchdachtheit deiner Meinungen habe ich allerdings sehr häufig was auszusetzen

Nicht persönlich werden *g*

nach deiner Ansicht müsste es zumindest auch moderatradikale geben, leute die so extrem moderat sind, dass sie alles nicht moderate nicht zulassen.

Im Prinzip tut unsere Gesellschaft das wirklich, da verfassungsfeindliche radikale Gruppen ja verboten sind. Das ist aber eher eine Intolerenz gegenüber der Intoleranz dieser Radikalen als eine Ablehnung aller anderen Positionen, da man andere moderate Positionen ja zulässt.

Es geht nicht um den Vorsitzenden

Ups, verlesen, da habe ich das "er" aufs falsche Subjekt bezogen. Möllemann wurde wohl radikal genannt, weil seine Äußerungen an unzweifelhaft radikale Gruppen erinnern, obwohl ich ihn selber nicht als radikal einschätzen würde, höchstens als arg in eine Richtung hängenden.

[Thod]

da Extremität wie gesagt Einseitigkeit mit sich bringt.

Da müsste man klären, was mit einseitig gemeint ist. Eine Position wird ja nicht dadurch gut, dass sie Gegenteile nebeneinander stehen lässt, sondern dadruch, dass sie gute Prämissen vertritt, und konsequent (radikal) auf diese aufbaut.

Dies ist oft so, in politischen und moralischen Bereichen dürfte dies aber oft kaum auszumachen sein. "Mögliche Prämissen" sollte ich wohl eher durch "Nach Diskussion zulässige Prämissen" ersetzen.

Da würde ich mich gegen wären. Alle möglichen Prämissen sind zulässig, eine solche Vorabzensur halte ich für typisch links.
Auch sagt ein "kaum Auszumachen" nichts über die Qualität der Sache sondern nur über die Qualität der Erkenntnsi.

Wie gesagt, in Politik und Ethik gibt es selten eine schwarz-weiß-Situation.

Natürlich gibt es eindeutige Aussagen und Positonen. Die Frage ist auf welcher Allgemeinheitsstufe.

Natürlich gibt es auch Fälle, wo wischi-waschi nichts bringt und man eine klare Entscheidung treffen muss.

Wischiwaschi bringt nie was. Nur manchmal Agressionen.

Aber in den meisten Fällen sind nur Kompromisse erfolgversprechend (womit wir wieder bei denen wären)

Bei Kompromissen gibt es i.d.R. mehrere Verlierer. Ich hab das schonmal versucht zu erleutern, um Zusammenhang mit Toleranz und Egal.

Das ist aber eher eine Intolerenz gegenüber der Intoleranz dieser Radikalen als eine Ablehnung aller anderen Positionen, da man andere moderate Positionen ja zulässt.

Ich denke, es gibt eine ausgeprägte Radikalliberalität. Diese ist mir Grundsuspekt.

Möllemann wurde wohl radikal genannt, weil seine Äußerungen an unzweifelhaft radikale Gruppen erinnern, obwohl ich ihn selber nicht als radikal einschätzen würde, höchstens als arg in eine Richtung hängenden.

Das meine ich. Da erinnert etwas an etwas, und dann wird jemand mit einem solchen Wort mundtot gemacht.

Gruss,
Thod

[Krautwiggerl]

Wenn man sich die Welt anschaut, so gibt es - oder sehe ich - nie Realitäten, die den Extremen entsprechen, sondern nur immer Mitteldinger. Kein Mensch ist nur gut oder nur schlecht. Genausowenig gibt es keine Politik, die nur gut oder nur schlecht ist. Weder wurde die Welt von Gott in 7 Tagen nach unserer Zeitrechnung geschaffen noch ist sie ein reines Zufallsprodukt ohne dahinterstehenden Wirkkräften. Weder ist der Mensch komplett eigennutzenorientiert noch ist er 100%ig altruistisch. Mit dieser Liste könnte ich bis ins Endlose fortfahren und die nächsten 100 Jahre tippen. Die Geschichte zeigt, dass "Extreme" immer ganz schön danebengehauen hatten und im Fahrwasser noch eine Menge Leid produzierten! Wo die Wirklichkeit liegt läßt sich freilich kaum feststellen, allerdings liegt sie definitiv nicht an den Rändern! Und das ist auch gut so!

Das mit den Kompromissen lassen wir lieber mal, da gab's schon ausreichend Streit. Ich bin allerdings froh, dass Kompromisse so in sind, denn sie garantieren unseren hohen Standard (wird kein Kompromiss gefunden, verlieren, wie die Geschichte zeigt, zudem noch die meisten Außenstehenden mit dazu, und ob man einen Kompromiss als Verlieren ansieht, ist eh höchst subjektiv, für mich ist es ein Gewinn für beide!)

Alle möglichen Prämissen sind zulässig, eine solche Vorabzensur halte ich für typisch links.

Und alle möglichen und unmöglichen Prämissen zuzulassen - ggf auch unsinnige, aber tautologische - um seine Position abzumauern, ist typisch rechts.

[Thod]

Wenn ich von jemandem eine geschmiert bekomme, dann ist das eine Realität. Auch so sehe ich mich permanent Realitäten gegenüber: Da hab ich meinen Geldbeutel verloren, ich sehe mich vor der Wahl Steuern hinterziehen zu können, etc.

Es gibt auch feste Masstäbe, nach denen ich mich richte, oder zumindest zu richten versuche. Dass das nicht gelingt, ist halt ein Misstand.
Die Unschärft entsteht oft durch mangelnde Erkenntnis. Eine Sache ist aber immer so oder so.

Gruss,
Thod

[Krautwiggerl]

Aber viele Bereiche entziehen sich dem menschlichen Verstand, bzw. lassen sich nicht Klassifizieren, was Grundlage der menschlichen Welterkenntnis ist. Beispiele habe ich gennant. Ich werde noch konkreter: die Kommunisten waren der extremen Meinung, der Mensch sei von Natur aus nur gut und werde bei einer egalitären Gesellschaft keine Begehrlichkeiten haben. Es gibt hier so viele Beispiele, die meinten, das Wesen erkannt zu haben, und dann das allerschlimmste anrichteten.
Wie will man z.B. "Nutzen" messen? Du sagst, man hätte immer zwei Handlungsalternativen, und sei es nur, etwas zu tun oder nicht zu tun. Nur sieht die Realität da auch wieder anders aus. Jeder kennt die Situation: man ist sich nicht schlüssig, etwas zu kaufen, entscheidet sich, es nicht zu kaufen, weil es zu teuer sei. Dann, unter anderer Tagesstimmung, geht man spontan in den Laden und kauft es, weil man sich gerade einbilde, man bräuchte es doch und die Gelegenheit sei grad so günstig. Dann, daheim, kommt man wieder ins Grübeln, ob das jetzt richtig war, vielleicht ist das Produkt doch nicht das beste und man hätte zum gleichen Geld auch besseres haben können etc.

[Thod]

Bleiben wir ruhig bei den Kommunisten.
Deren Menschenbild, ob radikal oder nicht, war sicherlich falsch. Radikalität sagt imho nichts über den Wahrheitsgehalt. Aber insofert etwas konsequent ist, schliesst es eine gewisse Art von Fehlern aus.
Gefählich werden diese Ansichten immer (ob radikal oder nicht) wenn sie breite Anwendung finden. Das hab ich im Petitionen-Thread geschrieben.
Was man für sich erkannt zu haben glaubt, sollte man schon immer wieder hinterfragen, und zwar radikal. Ansonsten sitzt mal allem möglichen auf. Mit der Zeit kann man für sich durchaus ein immer geeigneteres Konzept finden. Wenn dieses aber nicht in sich konsequent und stimmig ist, fürht es sicher auch zu Problemen.

Nutzen misst man wohl erst einmal für sich. Ich denke, wenn man eine Weltanschauung mit inneren Konsequenz hat, und nicht nur so aus dem Bauch heraus heute dieses und morgen jenes behauptet, kann man besser aufbauen, und hat einen grösseren Nutzen. Ob das von aussen zu messen ist, bleibt natürlich fraglich.

Gruss,
Thod

[Traitor]

Da müsste man klären, was mit einseitig gemeint ist.

Beschränktheit auf wenige Aspekte eines Zusammenhangs, Ablehnung anderer, "gleichwertiger" Meinungen, Absolutheitsanspruch...

Alle möglichen Prämissen sind zulässig, eine solche Vorabzensur halte ich für typisch links

Mir geht es doch eben um die Gleichwertigkeit verschiedener Prämissen, während du behauptest, viele wären von vornherein unwahr.

Natürlich gibt es eindeutige Aussagen und Positonen. Die Frage ist auf welcher Allgemeinheitsstufe.

In den meisten Fällen auf einer sehr oberflächlichen Ebene, gegen die du dich doch immer wehrst.

Ich denke, es gibt eine ausgeprägte Radikalliberalität. Diese ist mir Grundsuspekt.

Was verstehst du darunter konkret?
Wenn du derzeit darauf pochst, dass es immer eine eindeutig richtige Ansicht gibt, wie kann es dann eigentlich sein, dass du gleichzeitig sagst, man soll seine Ansicht nicht anderen aufzwingen?

[Thod]

Mir geht es doch eben um die Gleichwertigkeit verschiedener Prämissen, während du behauptest, viele wären von vornherein unwahr.

Prämissen sind halt viele nicht richtig. Die Prämisse, alles Menschen sind gut, nur welche die Traitor heissen sind schlecht, wäre ein Beispiel für eine falsche Prämisse

in den meisten Fällen auf einer sehr oberflächlichen Ebene, gegen die du dich doch immer wehrst.

Ich denke auch nicht, dass das mit der Oberflächlichkeit zu tun hat. Eher die Kompromissebenen, die kleinsten gemeinsamen Nenner und so, sind i.d.R. das, was du Wischiwaschi nennst. Je radikaler eine Fragestellung ist, je grundsätzlicher könnte man sagen, um so eher lassen sich konkrete Aussagen tätigen.

Was verstehst du darunter konkret?

Ich meine mit Radikalliberalität die Position, dass man derart liberal ist, dass man alles nicht liberale nicht mehr gelten lässt. IMHO ist somit Liberalismus per se ad absurdum gefürht.

Gruss,
Thod

[Krautwiggerl]

Gefählich werden diese Ansichten immer (ob radikal oder nicht) wenn sie breite Anwendung finden.

Oho, damit müsste aber die Insitution Kirche, v.a. die der Vergangenheit, abgelehnt werden!

Die Breite der Anwendung muss eben nichts damit zu tun haben, ob sie richtig ist oder nicht. Ich verstehe da den Zusammenhang nicht, bzw. sehe gar keinen.