Homo-Ehen

[janw]

Na, wieder mal was gutes vom Feuerkopf! *freu*

Bleibt letztlich eben die Frage, ob es menschlich ist, nur Menschen mit einer bestimmten sexuellen Orientierung (nämlich Hetero) zu einer anerkannten Partnerschaft zuzulassen. Ich meine, nein, denn für mich sind alle Menschen wertmäßig gleich und rechtlich gleich zu behandeln.

Sage ich mal so klar und mit nicht hormonell vernebelten Sinnen.

[Artanis]

@Feuerkopf

Es besteht heute in der seriösen
Forschung weitgehende
Übereinstimmung darin, dass
Homosexualität durch eine Kombination
von sozialen, psychologischen
und biologischen Faktoren
entsteht.
Dr. Simon LeVay sagt:
«Die derzeit am meisten
verbreitete Ansicht [zu den
Ursachen der Homosexualität]
ist, dass multiple Faktoren
eine Rolle spielen.»

Dr. Dennis McFadden, Neurowissenschaftler
an der University
of Texas, der die weibliche
Homosexualität untersucht hat,
erklärt:
«Jegliches menschliches Verhalten
ist das Ergebnis eines
komplexen Ineinandergreifens
von Genetik und Umgebung.
Es wäre erstaunlich, wenn dies
bei der Homosexualität nicht
so wäre.»

Warum ist dann die Erforschung
der psychologischen Faktoren
praktisch zum Stillstand
gekommen? Weil, so Sullivan,
«nur ein paar Mutige bereit sind,
mit diesem Reizthema an die
Öffentlichkeit zu gehen.»
Tatsächlich würde für die
meisten Forscher eine Untersuchung
der mit der Homosexualität
korrelierenden Entwicklungsfaktoren
einem Karriere-
Selbstmord gleichkommen. Dazu
meint Dr. Jeffrey Satinover:
«Die Tagesordnung in der
Forschung ist verzerrt worden
durch die politische Forderung,
dass keine [...mit der
Homosexualität verbundenen]
Persönlichkeitsmerkmale
entdeckt werden dürfen.

Der Schwulenaktivist und
Autor Andrew Sullivan sagt, dass
jeder «ehrliche Homosexuelle»,
der seinen familiären Hintergrund
aus der Perspektive des
klassischen fernen Vaters und
der übernahen Mutter betrachtet,
zugeben muss, dass Freud da
Einsichten hatte.

[The_Secret]

Ich stimme dem von dir vorgegebenen Rahmen zu und versuche mich auch in jedem Komentar daran zu orientieren.

Die emotionale bedeutung der ehe werde ich auch in keinem weiteren Argument erwähnen, sollte es nicht nötig sein, da wir dabei ja auch schon auf ein klares ergebnis gekommen sind.

Deine Einwände, Feststellungen oder Argumente, wie auch immer man es auslegen möchte, bezüglich der Folgen für das Umfeld oder gar Schutzbefohlenen (Kindern) sind gut nachzufollziehen.
Es ist klar, dass alles um einen herum einen prägt und ich denke, dass bestreitet auch niemand.
Die Sache, die mich als einziges wirklich stört, ist die Sache mit der Gesellschaft. Sicher, man hat seinen Platz und ja, man ist der restlichen Welt etwas schuldig, da man mit ihen zusammenlebt.
Die Frage, die ich mir dabei stelle, ist die, ob sich die Geselschaft dessen überhaupt noch bewusst ist. Im Laufe meiner Beobachtungen bin ich zu dem entschluss gekommen, das unsere Geselschaft kaum noch zu tragen ist, da sie selbstzerstörerisch zu sein scheint. Und wenn dem wirklich so ist. Sind wir ihr denn überhaupt noch etwas schuldig, wo sie uns dann doch auch mit sich reißt?
Nun aber wieder zu deinem Argument mit der Erziehung und der Prägung von Kindern, denn ium die geht es ja scheinbar gerade.

Folglich muss auch die sexuelle Orientierung eines Menschen konditionierbar sein. Wenn dem so ist, dann heißt das, dass ein Mensch, welcher von homosexuellen Eltern erzogen wird mit allergrößter Wahrscheinlichkeit eine annormale Konditionierung hinsichtlich seiner sexuellen Orientierung erfährt.

Die erste Frage ist, ist diese Annormalie denn so schlimm und zweitens, wenn ja, wie soll man dies verhindern?
Wie du gesagt hast, prägt man sein Umfeld, wie es einen auch prägt, dann ist es doch egal, ob es ein Eltern oder Geschwister oder auch einfach nur Bekannte sind, die eine unnormale Orientierung haben, oder?
Um zu verhindern, dass Kinder also geprägt werden müsste man dann alle wegsperren, doch das ist nicht tragbar!

Und als letzte Anmerkung für dieses Mal... man muss auch nicht verheiratet sein, um ein Kind großzuziehen...
ich glaube, dass das Problem unsere verschiedenen Ansicht nicht bei der Ehe sondern bei der Beziehung liegt.

[Padreic]

@Artanis
Es bleibt die Frage, ob ein sozialer Rollenkonflikt so etwas schlimmes ist. Gerade eine eindeutige Rollenzuteilung kann auf dem Weg zu Identitäts- und persönlichen Reifefindung hinderlich sein, da sich die Gefahr zeigt, dass man sich dann einfach in diese Rolle fallen lässt und sich nachher schwer noch lösen kann, wenn man es überhaupt versucht, während widersprüchliche Rollenvorstellungen zwar Konflikte und auch Leid heraufbeschwören, aber gerade auf Dauer gesehen für die persönliche Reife von Vorteil sein können.

@janw
Eine alleinerziehende Mutter bzw. ein solcher Vater sind aber fast nie geplant gewesen, sie sind vielmehr Folgen des Scheiterns einer "normalen" Ehe. Eine homosexuelle Partnerschaft kann dagegen in Planung dessen, Kinder in dieser großzuziehen, geschlossen werden (bzw. könnte es, nach Plänen mancher). Das ist noch ein qualitativer Unterschied.
Alleinerziehende Mütter bzw. Väter sind keine Idealzustand, aber ein Zustand, der sich in der heutigen Gesellschaft schwer verhindern lässt, will man nicht Scheidungen und dergleichen verbieten oder das Kind dem Elternteil wegnehmen und zur Adoption freigeben, was beides wohl keine gangbaren Wege sind.

OT:
@Feuerkopf
Manchmal gibt es keine Möglichkeit, Gefühle direkt einigermaßen präzis oder klar auszudrücken. Metaphern mögen da der einzige Weg sein, Gefühle in ihrer Gänze einigermaßen zu vermitteln. Und wenn es Metaphern sind, können sie auch ruhig poetisch sein.

Padreic

[Agnitio-Opes]

Wenn ich mir die Argumente und die Diskussion anschaue, dann komme ich zu der Feststellung, dass es bei diesem Thema, ohne es verhindern zu koennen/wollen, nicht nur um die Homo-Ehe, sondern auch um die Ehe, Sexualitaet, Gesellschaft und deren Selbstverstaendnis als Ganzes geht.
Wer die Gesellschaft normieren will und jeden Menschen dazu bringen moechte einem "Standart" zu folgen, der muss dann aber auch in sich logische Regeln schaffen.
Zum Beispiel durch den Zusatz, eine Ehe koennen nur zwei Menschen eingehen, die bereits ein gemeinsames Kind gezeugt und es seit mindestens einem Jahr aufgezogen haben, damit wuerde die Ehe in einem direkten Zusammenhang zum demographischen Faktor gebracht und ein Kind waere eine zwingende Voraussetzung, was ja einigen Meinungen entspraeche.
Nur wie viele wuerden nach diesem Zusatz noch heiraten (koennen)? Ich gehe davon aus, dass es hierfuer keine Mehrheit geben wuerde.
Ich trete grundsaetzlich fuer die freie Gesellschaft ein, die zwar viele Fehler erzeugen kann, aber jedem die groesste Chance bietet, etwas aus/mit seinem Leben zu machen. Mit anderen Worten, sollte ich mit oder ohne Partner ein Kind erziehen und dieses durch meine Sexualitaet als "(sexuell) gestoert" gelten, dann waere dies sicher schade, aber ich bitte um folgenden Gedanken.
Was kann eine Homo-Ehe im konkreten Fall wirklich Schlimmeres anrichten, als eine Hetero-Ehe? Koennen Homosexuelle etwa kein Kind erziehen, dass am Ende heterosexuell ist? Es ist sehr gewagt den Nutzen einer Ehe nach der Sexualitaet des Kindes zu messen.
Insegesamt empfinde ich es als unertraeglich, an die Homo-Ehe Ansprueche zu stellen, die Heterosexuelle doch selber, sogar statistisch belgt, nicht halten!
@ Artanis
Ich finde es unfassbar von irgendwelchen Professoren zu reden, die scheinbar nicht einmal in den Niederlanden waren, wo die Oeffnung der Ehe bereits seit einigen Jahren durchgefuehrt wurde. In Danemark gibt es seit 1989 bereits eine Homo-Ehe.
Gerade Forscher, die sich mit dem Menschen beschaeftigen, sollten dies inmitten ihrer Studien"objekte" tun und nicht innerhalb der Umgebung reicher, aber menschenleerer texanischer Maisfelder.
Entschuldigung, diese Anspielung musste jetzt leider sein!
Fuer Deutschland und alle Angsterfuellten waere es doch auch eine Moeglichkeit die Ehe fuer beispielsweise zehn Jahre fuer gleichgeschlechtliche Beziehungen zu oeffnen und nach Ablauf der Frist das Ergebnis ueberpruefen, eventuell die Eheoeffnung wieder zu beenden.
Aber wahrscheinlich ist es nur das Altekannte "Phaenomen", dass Menschen sich neuen Situationen, Moeglichkeiten nur ungerne stellen.
Ich wuensche Euch auf jeden Fall ein gutes, glueckliches Leben, davon hat am Ende jeder - auch ich - was!

[Feuerkopf]

Artanis,
wie willst Du denn einen seriösen psychologischen Ansatz finden, zur Untersuchung der Homosexualität, bzw. der Ursachen, die zur Homosexualität führen?

Wenn wir - offenbar in Konsens - davon ausgehen, dass die Disposition primärer Homosexualität von der prä- bzw. postnatalen Entwicklung eines Fötus abhängt, dann ist die Einflussnahme der Umwelt längst nicht so groß, wie wir alle mal vermutet haben.
Freud konnte - obwohl er Arzt war - darüber noch nichts wissen, also stellen wir seine Vermutungen mal hintenan.

Die moderne Psychologie hat mit Herrn Freud sowieso nichts zu tun, da dieser ein Psychoanalytiker war, also Vertreter einer ganz anderen, ursächlich medizinischen Schule.

Moderne Psychologie geht Studien über die mentalen und/oder emotionalen Strukturen von Menschen auf höchst naturwissenschaftliche Art an: Neuropsychologen erforschen die Hirntätigkeit, Biopsychologen den Zusammenhang mit der übrigen natürlichen "Verwandtschaft" des Menschen.

Vor allem, und da gebe ich Dir Recht, besteht gar nicht so sehr ein Interesse an der Erforschung der Ursachen der Homosexualität, da diese gesellschaftlich weitgehend toleriert wird. Niemand hat wirklich ein Interesse daran, Homosexualität als - wie auch immer geartete - Fehlentwicklung zu brandmarken. Aus gutem Grund, übrigens! Male Dir bitte die Hexenjagd aus, die aus einem entsprechenden Forschungsergebnis erwachsen könnte!

Um es deutlich zu sagen: Es gibt wirklich Wichtigeres, das zu erforschen wäre!

[Artanis]

@Feuerkopf

Wenn wir - offenbar in Konsens - davon ausgehen, dass die Disposition primärer Homosexualität von der prä- bzw. postnatalen Entwicklung eines Fötus abhängt, dann ist die Einflussnahme der Umwelt längst nicht so groß, wie wir alle mal vermutet haben.

Zum einen wäre mir außer prä- und postnatal kein weiterer Zustand bekannt, so dass ich deine Schlußfolgerung nicht verstehe, zum anderen sagt die Soziologie sowie der gesunde Menschenverstand, dass diese Behauptung ein Irrtum ist.

Die Psychoanalyse hat sehr wohl etwas mit dieser Problematik zu tun, so wie nicht nur die Kardiologie mit einer Insuffizienz des Ventrikel zu tun hat, sondern auch die Herzchirurgie.

Ich bestreite nicht, dass es wichtigeres zu erforschen gäbe, allerdings und dessen bin ich mir sicher, wird die Forschung hinsichtlich der Homosexualität ihrer Unabhängigkeit beraubt und das kann unmöglich im Interesse einer Demokratie sein.

@Padreic

Wenn du meinst, dass die Stringenz einer persönlichen Entwicklung in umgekehrten Verhältnis zur geistigen Integrität steht, so hast du Recht, das allerdings heißt keinesfalls, dass ein sozialer Rollenkonflikt ungefährlich wäre. Wie viele psychische Probleme können denn daraus erwachsen, zahllose.

Muss jetzt wieder Arbeiten, Rest kommt später.

[janw]

@ Artanis: Es ist schon auffällig, daß Du schwerpunktmäßig Forschungen aus USA zitierst...und es scheinbar nur eine Sicht zu geben scheint dort.

Mir erschließt sich bei alldem nicht, weshalb ein in bestimmter Weise konditionierter Mensch normativ von bestimmten Bindungsformen ausgeschlossen werden soll.
Auch der Einwand von Padreic hinsichtlich der meist ungewollt alleinerziehenden Mütter hilft hier nicht wirklich weiter: Entweder sagt man: Die Erziehung eines Kindes durch einen einzigen Menschen und damit durch ein einzelnes sexuelles Individuum ist (potentiell/immer?) schädlich und deshalb abzulehnen, oder, was den Verhältnissen gerechter würde, ut opinor, man gibt das frei. Letzteres zu tun, wird IMHO keinen Untergang der Menschheit und auch nicht der westlichen Zivilisation bedeuten.

[Feuerkopf]

Ich wollte euch nicht mit medizinischen Details langweilen, aber da Artanis den "gesunden Menschenverstand" ins Feld führt und damit unwissenschaftlich argumentiert, bleibt mir nichts anderes übrig, als noch einen Absatz über den Einfluss von Androgenen auf die pränatale (Fötus)entwicklung nachzuschieben.

Ich zitiere noch einmal aus o. g. Standardlehrwerk für Mediziner:

(Zitatanfang)
Bei der Entwicklung des Fetus unterscheiden wir zwischen Defeminisierung und Maskulinisierung:

- Defeminisierung bedeutet die Hemmung der Entwicklung jender neuronalen Strukturen, die weibliches Sexualverhalten
steuern, durch Androgene.
- Maskulinisierung des Verhaltens bedeutet die Anregung der Entwicklung jener neuronalen Strukturen durch Androgene, die männliches Sexualverhalten steuern.

Defeminisierung und Maskulinisierung finden zu unterschiedlichen Zeiträumen der Entwicklung statt. Beim Menschen wird der reale Ablauf des Sexualverhaltens durch die unterschiedliche Entwicklung einzelner neuronaler Strukturen wenig beeinflusst, der weibliche und männliche Reaktionszyklus ist ähnlich.
Entscheidend ist der organisierende Einfluss der Androgene auf die sexuelle Orientierung des späteren Heranwachsenden und Erwachsenen.

Androgenisierung des sich entwickelnden weiblichen Gehirns führt zur Defeminisierung der weiblichen Partnerwahl, d. h. die Wahrscheinlichkeit für die Wahl eines männlichen Partners sinkt; gleichzeitig kann aber Maskulinisierung auftreten, d. h. die Wahrscheinlichkeit für die Wahl eines weiblichen Partners steigt (Lesbismus).
Androgenisierung des weiblichen Fetus kann noch relativ spät in der Schwangerschaft erfolgen, z. B. durch pathologischen Anstrieg der von der Nebenniere produzierten Androgene.

Homosexuelle Orientierung beim Mann ist weniger eindeutig auf Androgeneinflüsse zurückzuführen, wahrscheinlich sind reduzierte Defeminisierung und reduzierte Maskulinisierung als Ursache anzusehen. Reduzierte Maskulinisierung könnte z. B. durch starke psychische Belastung der Mutter während der Schwangerschaft bedingt sein; oder organische Gründe können in den mittleren oder letzten Schwangerschaftsmonaten zu geringem Testosteronniveau in bestimmten Hirnteilen führen.

Das Testosteronniveau erwachsener männlicher Homosexueller ist von dem von Bi- oder Heterosexuellen nicht zu unterscheiden.

Für die primäre Homosexualität bei Mann und Frau, die bereits vor der Pubertät ausschließlich auf das eigene (sichtbare) Geschlecht gerichtet ist, auch wenn die Möglichkeit andersgeschlechtliche Partner zu wählen vorhanden ist, spielen Erziehungs- und psychologische Einflüsse vermutlich keine oder nur eine geringe Rolle.
(Zitatende)

Es geht im o. g. Abschnitt um die sogenannte primäre Homosexualität, jene sexuelle Orientierung, die durch den Einfluss von Androgenen während der Schwangerschaft ausgebildet wird.
Über eine eventuelle Umorientierung im Erwachsenenalter wird hier nichts gesagt.
Da mögen verschiedene andere Aspekte mit ausschlaggebend sein und sei es nur die pure Neugier.

Artanis,
Du magst ja ein großer Freund der Freudschen Lehren sein, Freud ist trotzdem kein Vertreter der Psychologie sondern der Psychoanalyse.
Das bitte ich auseinander zu halten.

[|Getto| MP Vito]

Ich hab nichts gegen Schwule, die können ruhig leben. Nur sie sollen mich in Ruhe lassen. Und wenn sie heiraten ist es auch net schlimm. Ich will auch irgendwann mal heiraten, vielleicht kein Mann, aber wenn die es gut finden. Und außerdem man sollte ja nichts gegen Schwule haben, wenn man Lesben mag.

[Artanis]

@Feuerkopf

Mal ganz davon abgesehen, dass du eine Meinung zu einem konträren und keinesfalls bewiesenen Sachverhalts zitierst, dein Post insofern also auch keinerlei Nutzen hat, da er keinen beweisenden Charakter hat, verhält es sich mit der Lehrmeinung so wie mit der kirchlichen. Die Lehrmeinung der Geschichte ist auch, dass Columbus 1492 Amerika endeckt habe, was bewiesenermaßen nicht zutreffend ist.
Ich dachte eigentlich, dass dieser Sachverhalt aus meinem Zitat-Post ersichtlich sei, aber erneut muss ich erkennen, dass die Gabe des Zwischen-den-Zeilen-Lesens wohl verschütt gegangen ist.

Auf die Psychoanlyse bin ich bereits eingegangen, dir als Medizinerin wird mein anschaulicher Vergleich doch nicht verborgen geblieben sein, oder?

@janw

Es ist auch auffällig, dass bestimmte Forschungsansätze in Europa nicht subventioniert werden und folglich wohl schwerlich europäische Resultate auf diesen Gebieten zitiert werden können, oder? Es ist auch auffällig, dass deutsche Kapazitäten in der Forsching in die U.S.A abwandern, weil ihre Arbeit dort unter erheblich besseren Bedingungen abläuft, oder?
Es ist auch auffällig, dass der deutsche Staat, wie kaum ein anderer, Eingriff in die Forschung nimmt, um gewisse Themen unter dem Vorwand der Moral und Ethik zu boykottieren, oder?

@The Secret

Offen gestanden weiß ich nicht, wie man annormale Konditionierung verhindern soll, ein Stück weit ist sie wohl auch tragbar, aber nicht in dem Maße, wie sie von Homosexuellen ausgeht. Selbstverständlich werden auch Kindern von alleinerziehenden Eltern nicht normativ konditioniert, allerdings besteht hier ein eklatanter Unterschied hinsichtlich der Selbstdefinition. Die Selbstdefinition eines Menschen erfolgt hauptsächlich auf komparativer Ebene, er vergleicht seine "soziale Rolle" und die dieser immanenten Relationen, wenn auch nicht in ihrer Gesamtheit, mit der anderer, ihm bekannter, Menschen. Ein alleinerzogenes Kind wird wesentlich geringere Probleme mit dem Verständnis der Existenz lediglich eines Elternteils haben, als ein Kind homosexueller Eltern, das sollte wohl außer Frage stehen, folglich ist auch das Konfliktpotential bei einem Kind homosexueller Eltern wesentlich größer.

[Feuerkopf]

Artanis,
da nur Du offenbar irgendwelche dubiosen "wissenschaftlichen" Koryphäen zitieren darfst und nicht bereit bist, den ganz normalen Stand der Wissenschaft zu akzeptieren (man kann immer nur auf dem jeweiligen Stand argumentieren, alles andere ist Spekulation), vergeude ich keine Zeit mehr damit, dieses Thema mit Dir zu erörtern, zumals Du offenbar nicht Willens bist, Deine festbetonierte Meinung auch nur ansatzweise zu überdenken..
Ich hätte übrigens nicht auf die besondere Position Freuds hingewiesen, wenn Du nicht Psychologie und Psychoanalyse mit einander verwechseln würdest.

Ansonsten halte ich alle Argumente für erwähnt.

[Artanis]

@Feuerkopf

Ich habe eine festbetonierte Meinung? Soll das ein Witz sein? Im Gegensatz zu dir habe ich eine Ahnung wovon ich spreche. Ich habe argumentiert, wobei immer noch kein einziges meiner Argumente widerlegt wurde, de facto wurden sie einfach ignoriert. Statt dessen wurde von angeblich homosexuellen Tierarten und der angeblichen Akzeptanz der ausschließlichen Homosexualität in der Antike gefaselt, was beides absoluter Schwachsinn ist. Entweder bist du einfach nur ungebildet und arrogant, wobei mir diese Mischung neu ist, ich bin wenigstens noch gebildet und arrogant, oder schlicht absolut dumm. Wobei mir letzteres wahrscheinlicher erscheint. Du zitierst Forschungsergebnisse von 1998 und bezeichnest das als aktuell? Du behauptest ständig andere Dinge, weil dein tatsächliches Argument, die Toleranz einzig ihrer selbst willen, keines ist. Und besitzt auch noch die Frechheit mir zu sagen ich wüsse nicht was Psychoanalyse ist. Das ich nicht lache, ich habe schon mehr Bücher allein über Psychologie, Psychoanalyse und Parapsychologie gelesen, als du insgesamt. Du warst einem Werk Freuds doch nie näher als beim passieren der Buchhandlung.
Du bezeichnest Dr. Simon LeVay als dubiose Quelle, du hast noch nicht einmal genug Bildung auf deinem angeblichen Spezialgebiet der Medizin um meinen Wink mit dem ganzen gottverdammten Zaun zu erkennen, streng doch mal deinen Ersatz der grauen Zellen - Google - an und such danach, dann wird sogar einem geistigen Nachtschattengewächs klar, worauf ich hinaus will.
Es ist wirklich schade, dass ich wegen dieser, mir enorme Befriedigung verschaffenden, verbalen Entgleisung des Forums verwiesen werde, ich hätte zu gerne über Freud diskutiert, oder über Pavlov, oder den Serotonin und Dopamin Haushalt, das müssten doch alles deine Spezialgebiete sein. Einmal so dumm und so glücklich sein und dann sterben, mehr bräuchte es nicht...

@The Secret
Ich muss mich entschuldigen, dass unsere Disussion hiermit wohl ein jähes Ende erfährt, doch ich musste mich so entscheiden.

[Feuerkopf]

Artanis,
krieg Dich mal wieder ein.
Dies ist kein Kriegsschauplatz der Eitelkeiten. Du darfst gerne weiterhin Spekulationen über mein Wissen oder Nichtwissen anstellen, wenn Du möchtest.
Du hast eine bestimmt Meinung zu diesem Thema und die Dir entsprechenden Fachleute zitiert.
Ich habe eine bestimmt Meinung zu diesem Thema und die mir entsprechenden Quellen zitiert.
Somit hätten wir die verschiedenen Facetten beleuchtet, so wie andere in diesem Thread das auch getan haben.
Mehr werden wir nicht leisten können, denn, wie sowohl für Dich als auch für mich gilt: Nix Genaues weiß man nicht.

Übrigens würde ich nicht so auf dem ollen Pavlov rumhüppen. Skinner ist viel aktueller.

[janw]

@ Artanis: Wenn Du schon verborgene Botschaften zwischen den Zeilen sendest, dann wäre es ganz nett, sie hinterher uns anderen geistigen Nachtschattengewächsen zu offenbaren, zu unserer höheren geistigen Erleuchtung
Was die direkte Überzeugungskraft der Argument betrifft, bin ich jedenfalls bislang eher von von der pränatalen "Konditionierung" überzeugt, da diese Hypothese weitaus besser mit Daten unterfüttert worden ist, hinsichtlich der offenbar im amerikanischen Raum bevorzugten Theorie der wesentlich postnatalen Konditionierung (ich geh jetzt mal davon aus, daß Du einen Querschnitt durch diesen Meinungsraum zitierst) werden mir noch nicht einmal die Methoden klar, mit denen man zu diesen Befunden gelangt ist, geschweige denn der Zeitpunkt der Erforschung. Freud, nun der hatte viele Einsichten...

Was das Ignorieren von Positionen betrifft, nun, da könnte ich auch meckern, wenn ich wollte...aber ich vertrete ja vermeintlich auch nur ein Argument, welches keines ist in Deinen wissenden Augen habe ja auch nur wenig über Parapsychologie gelesen.

Jedenfalls entnehme ich Deiner Position implizit , daß Eltern mit einer Behinderung nach Möglichkeit keine Kinder aufziehen sollten, da diesen aufgrund der anormalen Konditionierung mit Sicherheit schwerwiegende psychologische und soziale Schädigungen drohen, wenn nicht die Pest der Homosexualität, so mindestens eine andere von vielen möglichen Choleras.

Wegen der

angeblichen Akzeptanz der ausschließlichen Homosexualität in der Antike

rätsele ich, ob das nicht von mir war; nun, wenn, dann nicht in der Ausschließlichkeit.
Was ich indizieren wollte, war, daß homosexuelles Verhalten an sich in der Antike, der griechischen zumal, deutlich stärker akzeptiert war, als heute.

@ Feuerkopf: Skinner hat auch den Vorteil, daß er aus USA kommt, Pavlov ist aus dem bösen Osten...

[Artanis]

@Janw
Wenn du Walden II von Skinner gelesen hast und davon gehe ich jetzt einfach mal aus, sonst wäre dir ja keine qualifizierte Äußerung möglich, dann frage ich mich, wie du nach dieser Lektüre, dieses ach so aktuellen Werkes, auf meiner Edition steht als Ersterscheinungsdatum 1971, von pränataler Konditionierung reden kannst.
Wo seine 4 "Gesetzmäßigkeiten eindeutig von postnataler Konditionierung handeln. Aber seis drum, ich bin nicht Willens über komplexe biochemische Vorgänge zu diskutieren, wenn ich davon überzeugt bin, dass meine Diskussionspartner nicht einmal den spezifischen Unterschied zwischen Boten-und Träger RNS kennen, sich aber qualifiziert über den Androgenhaushalt äußern wollen und als Basis eine Abhandlung von 1998 nehmen, die ohnehin in dieser Form keinen Bestand mehr hat.

Was deine Äußerungen zur Akzeptanz der Homosexualität in der Antike angeht, so muss ich mich fragen, welchen Nutzen die Erkenntnis hat, dass Homosexualität dort zwar zur Triebbefrieigung, nicht aber als Grundlage des Zusammenlebens toleriert wurde. Hier sehe ich einen entscheidenden Unterschied, so wie auch in der Existenz Homosensitiver Tierarten. Und zwar in der Ausschließlichkeit, die einer homosexuellen Ehe immanent ist.

Aber ich denke es wird zu nichts führen dieser Diskussion weiter zu folgen, da die konträren Positionen offensichtlich zu gefestigt sind.

@Feuerkopf

Du hast vermutlich Recht, weshalb ich es in Betracht ziehe es beim gegenwärtigen Stand bewenden zu lassen.

[Feuerkopf]

Original geschrieben von Artanis
...

Aber ich denke es wird zu nichts führen dieser Diskussion weiter zu folgen, da die konträren Positionen offensichtlich zu gefestigt sind.

@Feuerkopf

Du hast vermutlich Recht, weshalb ich es in Betracht ziehe es beim gegenwärtigen Stand bewenden zu lassen. [/B]

Artanis,
DEINE Positionen sind vielleicht zu gefestigt, ich bin gern für Neues offen.
Allerdings können wir tatsächlich zu keinem endgültigen Ergebnis über die Ursachen von Homosexualität kommen, weil es schlicht kein endgültiges Ergebnis gibt.

Es ist übrigens sehr schade, dass Du trotz Deiner vorgeblichen Belesenheit so arrogant rüberkommst. Es wäre nämlich sonst ein Vergnügen, sich mit Dir auszutauschen.

[Kotz Kelly]

Das, was Arnold Schwarzenschnitzel in Californien tut finde ich unter aller sau. Freunde der Familie sind auch verheiratet. Sie sind schwul... na und? Das heißt noch lange nicht, dass sie nicht die selben Gefühle haben wie wir und sie sind auch keine Ausserirdischen.

Mädchen, die Jungs lieben sind auch schwul.
Jungs, die Mädchen lieben sind eben lesbisch.

So ist das nun mal. Man verliebt sich nun mal im Leben, ob Mann oder Frau.
Mein bester Freund ist schwul. Schwul zu sein verstehe ich, aber wie man als Frau eine Frau lieben kann, find ich ekelhaft.

[Feuerkopf]

Original geschrieben von Kotz Kelly
...So ist das nun mal. Man verliebt sich nun mal im Leben, ob Mann oder Frau.
Mein bester Freund ist schwul. Schwul zu sein verstehe ich, aber wie man als Frau eine Frau lieben kann, find ich ekelhaft.

Ich finde Frauen äußerst liebenswert.

[janw]

@ Artanis:Wie Du aus meinem ironischen Ost-West-Vergleich entnehmen kannst, war es nicht mein Bestreben, Präferenzen hinsichtlich Pavlov und Skinner tiefergehend zu erörtern.

Dies wäre jedoch zweifellos interessant, wobei dann auch zu berücksichtigen wäre, daß zwischen ihnen immerhin mindestens 30 Jahre und ein eiserner Vorhang hingen.
Zu diskutieren wäre auch, wieweit die von den beiden gewonnenen Befunde als Modell zur Erklärung menschlichen Verhaltens in einem so komplexen Bereich wie der sexuellen Ausrichtung überhaupt tauglich sind.
Was die Aktualität betrifft, die Relativitätstheorie ist von 1915...

Was Deine Erwägungen hinsichtlich der Diskussion biochemischer Vorgänge betrifft - hat Dein verbaler Rundumschlag gegen Feuerkopf Deine Reaktionsnormen beeinträchtigt? Woher nimmst Du die Mutmaßung über die Kenntnis biochemischer Grundlagen bei den anderen Diskussionsteilnehmern?
Abgesehen davon, daß ich sehr wohl die Unterschiede verschiedener RNA-Typen kenne, frage ich mich aber, wozu dies in diesem Zusammenhang dienen soll, wo dieser thread sich mit der Frage befasst, ob homosexuelle Menschen Ehen eingehen dürfen können sollen. Aber Du wirst Dir sicher etwas dabei gedacht haben...

@Kotz Kelly:

Mädchen, die Jungs lieben sind auch schwul.
Jungs, die Mädchen lieben sind eben lesbisch.

liegt wohl an der frühen Stunde, daß ich mich wundere...

Ich finde Menschen äußerst liebenswert