Personenunfall - Ein Grund anzuhalten?

[janw]

Was, wenn solche Denkstrukturen, die Ausdruck eines solchen Dranges sind, grundlegend menschliche sind, in irgendeiner Weise feste Bestandteile menschlicher Persönlichkeitskerne?

Ich will nicht sagen, daß sie es sind, ich hätte auch keinen Mechanismus zur Hand, wie Denkstrukturen mechanistisch mit grundlegenden Hirnstrukturen verknüpft sein könnten, aber die Regelmäßigkeit, mit der sie auftreten, bringt mich auf den Gedanken, auch solche und andere Denkstrukturen könnten zum charakteristischen Merkamlsinventar des Mensche gehören.

[Maurice]

Von einer Grundzug menschlichen Lebens würde ich nicht sprechen, da es Wesen gibt, die wir als Menschen bezeichnen, aber geistig nicht in der Lage sind, über solche Themen nachzudenken. Dennoch ist der Begriff der Verantwortlichkeit (so schwammig er auch sein mag) ein typisches Merkmal menschlicher Perspektive auf die Welt. Die wenigsten Menschen (die geistig dazu in der Lage sind) werden auf den Ausdruck "Verantwortlichkeit" selbst als heuristisches Prinzip verzichten.

Was, wenn solche Denkstrukturen, die Ausdruck eines solchen Dranges sind, grundlegend menschliche sind, in irgendeiner Weise feste Bestandteile menschlicher Persönlichkeitskerne?

Inwiefern bezieht sich das auf meinen letzten Post? Ich habe nicht gefragt, wie man diesen Hang beseitigen kann, sondern ob und inwiefern man ihn modifizieren könnte.
(Mich würde auch noch interessieren, was du mit "Persönlichkeitskern" meinst, aber das ist wohl ot.)

[janw]

Wenn solch ein "Hang" etwas grundlegend zum Menschen Dazugehörendes wäre, dann wäre es IMHO nicht unbedingt menschenangemessen, ihn fundamental modotizieren zu wollen.
Zumal er nicht, wie dem Menschen ebenfalls eigene destruktive Tendenzen wie Hass, Neid und Mißgunst ausschließlich negative Wirkungen entfaltet.

Mit "Persönlichkeitskern" meine ich Teile menschlicher Persönlichkeit, die fundamental und allen Menschen mit Ich-Bewußtsein eigen sind, Voraussetzungen für die Entwicklung der individuellen Persönlichkeit im Wechselspiel mit der Außenwelt.

[Maurice]

Wenn solch ein "Hang" etwas grundlegend zum Menschen Dazugehörendes wäre, dann wäre es IMHO nicht unbedingt menschenangemessen, ihn fundamental zu wollen.
Mein "modotizieren" soviel wie "verändern"? Wenn ja, dann sehe ich nicht ein, warum ein Hang, nur deshalb weil er fundamental ist, nicht beeinflusst werden sollte. Angenommen der Mensch hat den Hang andere Menschen zu quälen, sollte man diesen Hang nicht unter gewissen Umständen auch beeinflussen?

Zumal er nicht, wie dem Menschen ebenfalls eigene destruktive Tendenzen wie Hass, Neid und Mißgunst ausschließlich negative Wirkungen entfaltet.

Der Hang sich sich für etwas die Schuld zu geben, woran man keinen Einfluss hatte, halte ich für eine negative Folge, die man besser eindämmen oder gar deaktivieren sollte. Wem bringt es denn was, wenn sich jemand unberechtigte Selbstvorwürfe macht?
Ich will natürlich nciht jedes Verantwortungsgefühl loswerden, das wäre schlecht. Sondern eben nur falsches verantwortungsgefühl reduzieren.

[janw]

Dein Quäl-Beispiel wäre von meinem "zumal" erfasst...

Es gibt einen Ausweg, den Menschen dafür gefunden haben, und der heißt, die Verantwortung zu delegieren, auf eine transzendente Ebene oder Entität. Es war eben "Schicksal" oder "Gottes Wille".

[Maurice]

Und du meinst, das sei der richtige Weg?

Eigentlich eine dumme Frage an jemanden, der eine nicht-naturalistische Position vertritt. ^^*

[janw]

Gibt es Einen richtigen Weg? Ganz gewiss meinen...folge mir, ich weiß auch nicht, wo es lang geht^^)
Was Hass, Neid und Mißgunst betreffen, so sind sie sicher nicht zu fördern, sie zu beseitigen dürfte allerdings schwer werden.
Einen Hang, andere Menschen zu quälen, gibt es als kollektive Eigenschaft des Menschen wohl nicht. Wohl aber Empathie und Bewußtsein von Verantwortung.

Nein, ein anderer wäre, zu erkennen, daß alle "Wege" der Erklärung und Reaktion nur Mustern folgen, die teils qua Konditionierung, teils intentional entstehen und mit der Wirklichkeit nicht wirklich viel zu tun haben - die nämlich einfach nur IST.
Und in Demut vor ihr zu verharren.


Ah...was schrieb ich da? "modotizieren"...
Das sollte natürlich "modifizieren" heißen, ist mir durchgerutscht...

[Maurice]

Irgendwie schade, ich dachte schon, ich würde jetzt ein neues Fremdwort kennen lernen. ^^

Ich glaube auch nicht, dass Hass und Mißgunst ganz zu beseitigen sind. Es geht mir ja wie gesagt nur um eine Verringerung oder Umlenkung.
Und ob es menschliche Personen gibt, die völlig frei davon sind? Ein schöner Wunsch, aber man kanns nicht wissen. Möglicherweise ist der Hang zur Boshaftigkeit bei manchen so gering, dass sie nicht handlungsaktiv wird.

Emphatie und Bewußtsein von Verantwortung sind zwar strukturell gute Eigentschaften, aber auch da gibt es ein zuviel. Wenn jemand sofort anfängt in tiefe Trauer zu versinken, nur weil er im Fernsehen einen Werbespot für "Brot für die Welt" sieht, dann halte ich das gesunde Maß an Menschenliebe für überschritten.
Dass es sojemanden wohl nicht gibt, ändert nichts an der Tatsache, dass diese Eigenschaften, die wir normalerweise als gut betrachten, nicht zwangsweise besser sind, umso mehr man sie steigert.

[Die Maschine]

Man sollte dabei auch nicht die Doppel-Moral vergessen, die vorkommen kann.

Eine reiche Frau spendet für "Brot-für-die-Welt" 1000 € und hat auch noch eine Patenschaft für ein Kind in Südafrika übernommen, welches beide Eltern an AIDS verloren hat.
Sie selbst lehnt es jedoch ab, Leute zu beschäftigen, die z.B. schwarze Hautfarbe haben oder einen russisch-klingenden Akzent haben.

Insoweit schließe ich mich der Meinung einiger Geistlicher an: "1ct eines armen Menschen wiegen mehr als 1000€ eines Reichen."

Zumal ich nicht abtun will, dass der arme Mensch, wäre er reich, nicht genauso handeln täte wie die reiche Dame.
Und genau da sehe ich, dass es schade ist, was in unserer Gesellschaft abgeht.
Die meisten spenden (usw.) zwar, und beruhigen damit ihr Gewissen. Aber sie handeln auf der anderen Seite genau kontraproduktiv zu der Moral ihres Spendens, allein schon, wenn sie Menschen indirket (im Unterbewusstsein) diskriminieren.

[Lykurg]

...woraufhin sich das eigene Gewissen trefflich beruhigen läßt, indem man das Tun und Lassen anderer ganzheitlich Revue passieren läßt. Es mag sein, daß die Spende dieser Frau weniger 'wehtut', damit nicht als ein Opfer verstanden werden muß, zugleich auch eine Funktion für sie selbst hat (du hast ganz vergessen, zu erwähnen, daß sie die Spende selbstverständlich von der Steuer absetzt). Trotzdem sind die Organisationen oder Einzelpersonen, die das Geld von ihr empfangen, darauf angewiesen - und in weit größerem Maße darauf angewiesen als auf den einen Cent dessen, der nicht mehr entbehren kann.

Insofern ist es diese hier gebrandmarkte 'Doppelmoral', die einen großen Anteil daran leistet, unsere Schuld gegenüber den Bewohnern ehemaliger Kolonien abzutragen, es ist diese 'Doppelmoral', die von Naturkatastrophen und Bürgerkriegen heimgesuchten Menschen hilft, zu überleben und eine Perspektive gibt, die den Wiederaufbau ermöglicht. Mögen wir es in unserem allwissenden Großgutmenschentum 'Doppelmoral' nennen - derjenige, der die Spende empfängt, wird dafür zu danken wissen, wenn die Spenden ausbleiben, weil Spender diskreditiert werden; wenn nur noch der Arme spenden kann, weil er zweifellos ein reines Gewissen hat.

[Die Maschine]

Insoweit ist es eine Standpunktfrage, ob man es aus der Moral heraus sehen möchte oder einfach vom utilitaristischen Standpunkt.

Vom utiltaristischen Standpunkt gesehen, ist es natürlich bedeutender, dass die Frau 1000 € einem Kind nach Afrika schickt.
Dafür ist es dem Kind auch egal, welche Bediensteten sie hat und welche sie ablehnt.

Vom moralischen Standpunkt her ist es natürlich verwerflich, wenn die Frau so handelt.

[C.G.B. Spender]

Früher hätte ich sicher nie etwas gegen Spender gesagt und auch heute fällt mir das schwer. Zumindest unterscheiden sich die Spender von den Menschen, die zwar spenden könnten, es aber nicht tun. Die Spender bewirken somit etwas, im Gegensatz zu den Menschen, die nicht spenden.

Was die Motivation der Spender ausmacht, ist eine andere, eher zweitrangige Frage, wenn es z.B. im extremsten Fall darum geht Menschenleben zu retten. Bei solchen Sachen interessiert einen die Motivation doch eher weniger bis garnicht.

Natürlich gibt es eine Doppelmoral, wenn die spendende Person ihren Reichtum unter anderem durch die Armut von jenen Menschen erreicht hat, an die die Spenden gehen. Hier kann man davon sprechen, dass die Spender sich mit ihren Gaben zugleich als besser definieren. Sie brauchen die Armen, an die sie spenden, um ihren Stand in der Gesellschaft hervorheben zu können. Sie brauchen die Spendenempfänger, um sich zu definieren.

Noch heuchlerischer wirkt es, wenn man garnicht daran interessiert ist, bestimmte Hindernisse in der Gesellschaft oder anderweitig zu beseitigen, die zur Armut führen, weil dann die Möglichkeit zur eigenen Hervorhebung durch Spenden nicht mehr gegeben wäre.

[Lykurg]

Die Maschine, mein Standpunkt ist nicht rein utilitaristisch - dafür bin ich zu humanistisch geprägt. Ich meine aber, daß man bei der Bewertung der Tat nicht nur den Charakter der Frau einbeziehen sollte, ich finde es nicht 'vom moralischen Standpunkt her natürlich verwerflich', sondern kann darin auch ein Über-den-eigenen-Schatten-springen erkennen. Außerdem kann sie damit denjenigen, die keine Doppelmoral darin erkennen, zum guten Vorbild dienen. Es ist in jedem Fall besser, sie spendet (vorausgesetzt, die Spende ist sinnvoll), als daß sie es unterläßt. Und ich finde sehr fragwürdig, ihr das Recht zum Spenden abzusprechen, mit welcher theologischen oder sonstwie moralischen Begründung auch immer.

C.G.B. Spender, mit deinen Beispielen hast du natürlich Recht; wenn durch Spenden eine Abhängigkeit beabsichtigt und aufrechterhalten wird, ist das ein unhaltbarer Zustand; eine wirkliche Hilfe sollte immer auch Hilfe zur Selbsthilfe sein. Aber das hatte ich hier eigentlich nicht gemeint.^^

[Maurice]

Insofern ist es diese hier gebrandmarkte 'Doppelmoral', die einen großen Anteil daran leistet, unsere Schuld gegenüber den Bewohnern ehemaliger Kolonien abzutragen

Unsere Schuld? Inwiefern bin ich Schuld, für ihr leid? Gibt es eine Erbschuld? Und selbst wenn ich Schuld sein sollte, warum sollte ich etwas dagegen tun?
(Ok letzteres ist die Frage nach einer Letztbegründung von Moral, was hier vielleicht dann doch zu weit führt...)

@Maschine:

Insoweit ist es eine Standpunktfrage, ob man es aus der Moral heraus sehen möchte oder einfach vom utilitaristischen Standpunkt.

Nur mal so am Rand: Der Utilitarismus ist eine Moraltheorie. Moral und Utilitarismus als Gegensatz darzustellen ist genauso als würde ich sagen "entweder Religion oder Christentum".
Und dein pauschales Urteil, dass die reiche Frau verwerflich handelt, trifft nur aus der Perspektive einer streng deontologischen Moral zu, nicht aber aus Sicht einer rein teleologischen Moral. Bei Mischformen dieser beiden Moralansätze sind die Antworten verschieden.

[janw]

Maschine, ich sehe es ähnlich wie Lykurg, für mich wäre es sicher wünschenswert, die Frau würde eine zu vergebende Stelle an jeden Menschen vergeben, der sachlich dafür geeignet ist, unabhängig von seiner Hautfarbe, Religion, Herkunft o.ä. - aber es ist schwer, dies explizit von der Frau zu fordern, zumindest wenn man nicht tiefere Beweggründe kennt. (Die Einhaltung von Antidiskriminierungsvorschriften mal beiseite gelassen, die gelten unmittelbar wie die Straßenverkehrsordnung) Da bin ich doch eher froh, daß sie einen Teil ihres Geldes nicht für den zehnten Nerzmantel ausgibt oder Scientology in den Rachen wirft, sondern damit Zwecke unterstützt, die dringend Geld brauchen.
Es mag natürlich sein, daß aus ihrer Sicht das Geld eher an "kleine arme Negerlein" geht, die ohne "uns" ja noch auf den Bäumen leben würden, statt an von Kolonialismus, Imperialismus und Globalisierung Entwurzelte, der eigenen Perspektiven Beraubte, zur Selbsthilfe zu befähigende Menschen.
Aber gut, wie will man ihr das beibiegen?

Ist nicht der Funken Gutes besser als die Dunkelheit ohne ihn?

[Die Maschine]

Natürlich hat die Frau das Recht zu spenden und es ist in jedem Fall gut.
Dennoch ist ihr Verhalten den möglichen Bediensteten verwerflich.
Es ist für mich weiterhin fraglich, ob ihr Fehlverhalten durch die Spenden(summe) wieder ausgeglichen werden kann.

[Maurice]

Kommt eben darauf an, was dir bei einer Handlung wie wichtig ist.

PS: Ich hoffe das mit dem Utilitarismus kam nicht irgendwie unfreundlich rüber... in letzter Zeit scheine ich das noch weniger gut einschätzen zu können, als sonst. ^^*

[Lykurg]

Die Maschine, ich denke nicht, daß man moralische Verfehlungen, so gering sie auch sein mögen, mit Geldsummen, seien sie auch noch so groß, tatsächlich kompensieren kann - das sind einfach Bereiche, die nicht miteinander vergleichbar sind. Insofern kann es da auch keinen 'Wert' geben, ab dem es 'stimmt'. Das Wergeld der germanischen Rechtspflege war nur ein Versuch, die Blutfehden zu unterbinden; den Wert eines Lebens verstand man wohl auch damals nicht darunter.

Nur ist sie für mich in dem Moment, in dem sie spendet, eben ein Mensch, der Gutes tut, und nicht ein böser Mensch, der sein Gewissen beruhigt. Wenigstens im Moment einer so anerkennenswerten Leistung sollten die Mitmenschen bereit sein zu verzeihen, statt sich das Maul zu zerreißen.

[Die Maschine]

Naja, das Gewissen wird dann wohl eher auf dem Rückweg von der Bank "erleichtert" sein.
Natürlich muss man anerkennen, dass es eine nette Geste war, und zweifelsohne muss man sagen, dass solche Leute, die nicht spenden und sich auch sonst antidiskriminierend verhalten, moralisch verwerflicher handeln als die Frau.

PS: Ich hoffe das mit dem Utilitarismus kam nicht irgendwie unfreundlich rüber... in letzter Zeit scheine ich das noch weniger gut einschätzen zu können, als sonst. ^^*

Ne, schon in Ordnung... ich selbst bin in der Definition von philosophischen Begriffen nicht wasserfest (obwohl meine Philosophie-Kurse fürs Abi mit 1- und 2+ angerechnet worden sind)... und sehe das auch eher in der Nützlichkeit des Geldes als Problemlösungsverfahren, d.h. ich beleuchte es wirtschaftspolitisch
(nebenbei bemerkt käme es für mich nie in Frage was mit Philosophie anzufangen ich bleibe lieber in der Wirtschaftswissenschaft u.ä.).

[Zwergal81]

Hab mir gerade eure Diskusion über die Personenunfälle durchgelesen.Ich muss sagen ich finde es toll wenn ich solche Vorschläge höre wie ohne Halt weiterzufahren.
Habt ihr euch schon mal nen Kopf drüber gemacht wie sich ein Lokführer fühlt wenn er gerade einen Menschen getötet hat? Ich glaub nicht daß es für jeden Lokführer so einfach ist... Besonders beim ersten mal.
Ich selbst gehöre auch zum außerwählten Kreis die bei derartigen Unfällen live vor Ort sein "dürfen". Und es scheitert sicherlich nicht am Personal die Eingeweide zusammensuchen und noch die Habseligkeiten um der Leiche eine Persönlichkeit zu geben.
Die meisten vor Ort haben da kein Problem damit, da es ja bei den wenigsten das erste mal ist.
Gut es kommt auch manchmal vor daß ein kleines Kind die Unfallursache ist und das kann schon an die Nieren gehen wenn man vor sich einen Haufen Knochen, Gedärme und irgendwo noch nen halben Kopf von nem Kind sieht aber das ist nunmal der Job.
Das Problem ist nur ob sich der Unfall ereignet hat auf Grund einer bewussten Selbsttötung oder eines Sicherheitsproblems. Und das Unfallkommando der Polizei ist es auch lieber wenn sie mit nem Arzt vor den Eltern oder Angehörigen stehen und Ihnen mitteilen können ob sich ihr Kind umbrachte oder ob es ein Unfall war.
Natürlich kann ich es nachvollziehen das so mancher auch die Gefühle anderer keinerlei Wert legt, aber dafür haben wir ja unser Gesetz daß auch solch morallose Menschen zur Anteilnahme gezwungen werden.
P.s. Mir wäre es auch lieber die Leute würden sich still in ihrem Keller erhängen als mit dem Zug...