Tod auf der A5

[janw]

hast Du gut und richtig verstanden, voronwe!

Ja, und um nun der Freiheit des Spaßhabens zum Sieg zu verhelfen, werde ich eine Eingabe an den Stadtrat machen, daß unter die Straßenlampen bunte Drehscheinben und Stroboskope kommen sollen und alle 100 m eine 1000 Watt-Box mit Techno rund um die Uhr. Es lebe die Party!!!
Wers nicht mag, soll halt woanders hingehn...

[Zirias]

So, du wirst jetzt ebenfalls ignoriert. Derart dummes Geschwätz ist nämlich eher was für den Kindergarten. Viel Spaß weiterhin beim Tatsachen verdrehen.

edit:
Falls es jemand tatsächlich nicht verstehen sollte: Der Vergleich ist schwachsinnige Polemik, weil Freiheit nichts damit zu tun hat, andere ständig zu belästigen. Schnelles Fahren belästigt niemanden, solange es mit Vernunft, Rücksicht und Beachtung der Verkehrslage geschieht, und das ist die Regel. Es geht hier um einige wenige, die diese Freiheit missbrauchen.

[JaY]

Ich hab am Samstag in ner Autozeitschrift was interessantes Gefunden. Verschiedene Werkstuner haben den 5er Golf getunt von 140PS (TDI) auf jeweils ca. 180PS. Nur einer dieser Tuner hat die Bremsscheiben Vorne vergrößert von 280mm auf 330 zudem Gelocht. Was aber Komisch ist durch Feinjustierung wurde bei allen Autos eine Bremswegverkürzung um mindestens 10M erreicht bei dem Hersteller dere andere Scheiben einbgebaut hat. waren es sogar 15. Getestet wurde Vollbremsung von 120 auf 0. Übrigens nur der mit den Großen SCheiben verbesserte sich auch erheblich wenn die Bremsen warm sind. Die anderen hatten bei warmen Bremsen nur noch eine Verbesserung um 9M gegenüber dem Standart Golf. Der mit den Prügeln verbesserte sich auf einen 16,2Mkürzeren Bremsweg. Man sollte aber nicht vergessen das der Golf schon bei dieser Motorisierung recht gute Werte hat.

[janw]

@ Zirias: Das mit der Straßendisco war IRONIE, passend zu heute, wo in einigen verkorksten Regionen Rosenmontag ist!!!!

Wir sind uns glaub ich gar nicht so uneins, was den Wert von Freiheit betrifft, ich bin nur etwas präventiver was den Verantwortungsaspekt betrifft und was Autos betrifft ein Anti-Liebhaber. Auto ist für mich nur eine Notwendigkeit, weil Esel nicht so funktioniert.

[Zirias]

Original geschrieben von janw

@ Zirias: Das mit der Straßendisco war IRONIE, passend zu heute, wo in einigen verkorksten Regionen Rosenmontag ist!!!!

Nun gut, dann nehme ich das zurück, bitte aber, diese besser kenntlich zu machen. Der Vergleich hinkt wirklich in übelster Weise, und nachdem du ja ebenfalls ernsthaft gefordert hast, Autos bei 130 abzuregeln, wiel soll ich wissen, dass du das nicht auch ernst meinst?
OT: War das jetzt eine Meinungsäußerung gegen Fastnacht?

Wir sind uns glaub ich gar nicht so uneins, was den Wert von Freiheit betrifft, ich bin nur etwas präventiver was den Verantwortungsaspekt betrifft

Tja, gerade das wird aber gerne übertrieben, und gerade Ereignisse, die großes Medieninteresse hervorrufen, werden gern zum Anlass genommen, hier über die Stränge zu schlagen.
Eine pauschale Behauptung "man kann mit v>130km/h nicht sicher fahren" ist nunmal falsch, deshalb finde ich auch eine Beschränkung falsch. Ohne Unterbrechung sind Autos mit v=[150;200] km/h unterwegs und die wenigsten davon gefährden den Verkehr. Von wie vielen Unfällen hast du schon gehört, die sich bei so hohen Geschwindigkeiten ereignet haben? Da ist der Landstraßen-Raser doch sehr viel häufiger vertreten, und der hat sich meist eh nicht an Begrenzungen gehalten.

und was Autos betrifft ein Anti-Liebhaber. Auto ist für mich nur eine Notwendigkeit, weil Esel nicht so funktioniert.

Naja, jeder wie es ihm gefällt. Ich fahre sehr gern Auto und bastle auch gern an meinem und ich versuche trotzdem nicht mehr als nötig zu fahren.

Greets, Ziri

[Traitor]

So, mal ein Versuch, die Gemüter etwas abzukühlen und auf ein sinnvolles Diskussionsziel zurückzukommen.
Es sieht hier fast so aus, als ob die "Frei Fahrt für freie Bürger"-Partei gegen die Position kämpfen würde, dass Fahren über 130 grundsätzlich unbeherrschbar wäre. Oder zumindest hat sie das Gefühl, ihre Gegner hätten diese Meinung.
Das ist aber eigentlich nicht das, was zur Debatte steht. Wenn es ernsthaft darum geht, eine verbindliche Geschwindigkeitsbegrenzung von 130 einzuführen, dann nicht mit dem Argument, alles darüber führte automatisch zum Unfall. Sondern, dass bei Geschwindigkeiten darüber eher Unfälle geschehen können, und dieses "eher" ein so großes Risiko bedeutet, dass es nicht mehr verantwortlich ist.
Für diesen Sachverhalt interessiert es nicht, dass es genug Leute gibt, die auch bei Tempo 200 noch sicher und rücksichtsvoll fahren können und dies auch tun. Es reicht, das eine große Zahl dies nicht kann oder nicht will und somit viele Unfälle entstehen, die bei 130 nicht entstanden wären.
Man kann eben nicht vom Idealfall ausgehen, dass alle nur so schnell fahren, wie sie es können, sondern von den Realitäten, dass viele sich überschätzen oder die anderen Verkehrsteilnehmer nicht beachten. Nach den Realitäten muss man Recht sprechen und Gesetze verabschieden.

Noch zwei Hinweise zu Dingen, die ich hier gelesen habe:
Einmal heißt es immer wieder, die aktuelle Regel wäre ausreichend, da man bei über 130km/h ja immer eine Mitschuld hätte. Das sehe ich als eine reichlich paragraphenreiterisch-menschenverachtende Ansicht an - sind mit der Versicherungs-Mitschuld etwa alle Folgen eines Unfalls abgedeckt? Kann man durch so eine Mitschuld etwas daran ändern, wenn Menschen sterben oder ähnliches? So viele Sicherheitseinrichtungen moderne Autos auch haben, es bleibt nicht immer bei Materialschäden...

Und dann das hier:

Habt ihr gewusst das über 60% der Unfälle auf Autobahnen bei einem Tempo zwischen 110Km/h und 130Km/h passieren. Ich denke es ist so das wenn man schneller fährt besser bei der Sache ist.

Ein Paradebeispiel dafür, wie Statistiken lügen können. Natürlich passiert die Mehrzahl der Unfälle bei normalen Geschwindigkeiten. Aber nicht etwa, weil diese gefährlicher wären. Sondern, weil einfach anteilsmäßig mehr Fahrten mit diesen Geschwindigkeiten als mit höheren unternommen werden. Die Aussagekraft der Statistik entspricht etwa der von "95% aller gestorbenen Menschen waren nicht drogenabhängig, nicht drogenabhängig zu sein ist also gefährlich".

[[EaR]Termy]

prinzipiell hast du schon recht traitor, aber dann müsste man alle autos bei 10kmh abregeln und an allen seiten bewegungssensoren, die eine vollbremsung einleiten, sobald se was im umkreis von 2m bemerken anbringen....dann würde ziemlich sicher fast niemand mehr zu schaden kommen im verkehr

[Traitor]

Das klassische Totschlag-Argument
Die Antwort lautet natürlich, man muss das richtige Maß finden. Man kann statistisch und über computergestützte Simulation herausfinden, wo eine mehr oder minder ideale Grenze liegt, bei der Verkehrsfluss und Unfallrisiko beide erträglich sind. Und da kann man dann die Grenze ansetzen. Unsere Nachbarländer haben sich für 130 entschieden, sicher nicht ohne Grund. Es könnte je nach Stand der Technik aber auch 140 oder 150 sein, wenn die Untersuchungen das als halbwegs sicheren Raum hergeben.

[[EaR]Termy]

wie schon gesagt reicht 130 scheinbar nich, da die immernoch mehr unfälle haben als wir...sollte mer vielleicht auf 100 runtergehn...was meinste?
an gefährlichen stellen sag ich gar nix, da muss man begrenzen (wenns nur an sinnvollen stellen begrenz is bin ich auch voll dafür, dass extrem hart durchgegriffen wird...), aber ansonsten wäre vielleicht ne praktikable möglichkeit, dynamische begrenzungen zu machen, die eben bei hohem verkehrsaufkommen auf 130, 150 oder sonstwas beschränken und sonst (bei geeigneten straßen) offen lassen...

[Zirias]

Na gut, noch was zum zerpflücken ...

Original geschrieben von Traitor
Wenn es ernsthaft darum geht, eine verbindliche Geschwindigkeitsbegrenzung von 130 einzuführen, dann nicht mit dem Argument, alles darüber führte automatisch zum Unfall. Sondern, dass bei Geschwindigkeiten darüber eher Unfälle geschehen können, und dieses "eher" ein so großes Risiko bedeutet, dass es nicht mehr verantwortlich ist.

Da ist sie wieder, die alte Behauptung. Sieh genauer hin und du wirst erkennen, dass bei Unfällen mit "überhöhter" Geschwindigkeit "überhöht" eben wirklich "der Verkahrslage/Straßenführung nicht mehr angemessen" und/oder zu dicht aufgefahren bedeutet.

Für diesen Sachverhalt interessiert es nicht, dass es genug Leute gibt, die auch bei Tempo 200 noch sicher und rücksichtsvoll fahren können und dies auch tun. Es reicht, das eine große Zahl dies nicht kann oder nicht will und somit viele Unfälle entstehen, die bei 130 nicht entstanden wären.

"viele"?!? Das wage ich stark zu bezweifeln (siehe weiter unten)

Man kann eben nicht vom Idealfall ausgehen, dass alle nur so schnell fahren, wie sie es können, sondern von den Realitäten, dass viele sich überschätzen oder die anderen Verkehrsteilnehmer nicht beachten.

Diese Leute tun das ohnehin abseits aller Bestimmungen. Am häufigsten wird der Sicherheitsabstand verletzt, sehr oft auch die Geschwindigkeitsbeschränkung (deren gibt es wirklich schon genug) überschritten. Zu glauben, dass sich daran durch eine flächendeckende Begrenzung etwas ändern würde halte ich für recht blauäugig.

Einmal heißt es immer wieder, die aktuelle Regel wäre ausreichend, da man bei über 130km/h ja immer eine Mitschuld hätte. Das sehe ich als eine reichlich paragraphenreiterisch-menschenverachtende Ansicht an - sind mit der Versicherungs-Mitschuld etwa alle Folgen eines Unfalls abgedeckt? Kann man durch so eine Mitschuld etwas daran ändern, wenn Menschen sterben oder ähnliches? So viele Sicherheitseinrichtungen moderne Autos auch haben, es bleibt nicht immer bei Materialschäden...

Die bestehenden Regelungen reichen aus, weil sie genügend Sicherheitsabstand und angepasste Geschwindigkeit fordern. Die Richtgeschwindigkeit ist lediglich ein Anreiz, sich genau zu überlegen, ob man im Moment wirklich sicher so schnell fahren kann. Was daran menschenverachtend sein soll kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, Menschen werden im Straßenverkehr bei so ziemlich jeder Geschwindigkeit getötet.

Und dann das hier: Ein Paradebeispiel dafür, wie Statistiken lügen können. Natürlich passiert die Mehrzahl der Unfälle bei normalen Geschwindigkeiten. Aber nicht etwa, weil diese gefährlicher wären. Sondern, weil einfach anteilsmäßig mehr Fahrten mit diesen Geschwindigkeiten als mit höheren unternommen werden.

Das ist jetzt wohl ein schlechter Scherz, was? Wie oft fährst du denn Autobahn? Also wenn ich 130 fahre überhole ich fast ausschließlich LKWs, werde aber selbst ständig überholt!

Greets, Ziri

[Nightmare]

Obwohl ich solche *Posting in Kleinteile zerhack und einfach Postulate druntersetz* Methoden hasse (vielleicht auch gerade deswegen ^^ schlage ich mich jetzt mal auf janw's Seite.

Sehr viele schöne richtige Ansätze hat Traitor eigentlich geliefert, und die möchte ich eigentlich nur vorm "zerpflückt" und übergangen werden bewahren.

Ich glaube die Positionen die wir hier vorfinden liegen nur scheinbar so weit auseinander weil die Gemüter tatsächlich ein wenig "angeregt" sind, da müssen sie wahrscheinlich allerdings selbst drauf kommen.
Meine Position zur ganzen Sache liegt wohl eher weniger auf der von Traitor so hübsch benannten "Frei Fahrt für Freie Bürger" Seite, wobei ich die momentanen Bestimmungen für durchaus sinnvoll halte. Würde sich jeder an die Begrenzungen und in etwa an die Empfehlungen halten hätten wir ganz sicher weniger Unfälle, das bestreitet hier auch niemand. Damit wir über eine Begrenzung auf 130 oder eben nicht bestehen könnten müsste uns wohl ein Unfallwahrscheinlichkeitsdiagramm mit aufgetragener Geschwindigkeit zur Wahrscheinlichkeit(Unfall) vorliegen. Da sich wahrscheinlich sogar unsere werten Politiker da nur auf Schätzungen berufen können ist es erst recht für uns müßig darüber zu spekulieren, aber wie ich ja schon zu Metaphysik sagte - Diskutieren macht auch Spaß ^^.

Dann gibts da noch die ein oder andere Sache die ich glaube ich noch näher beleuchten könnte.

I)

Traitor:
"Und dann das hier: Ein Paradebeispiel dafür, wie Statistiken lügen können. Natürlich passiert die Mehrzahl der Unfälle bei normalen Geschwindigkeiten. Aber nicht etwa, weil diese gefährlicher wären. Sondern, weil einfach anteilsmäßig mehr Fahrten mit diesen Geschwindigkeiten als mit höheren unternommen werden."

Ziras:
"Das ist jetzt wohl ein schlechter Scherz, was? Wie oft fährst du denn Autobahn? Also wenn ich 130 fahre überhole ich fast ausschließlich LKWs, werde aber selbst ständig überholt!"

Auch hier wird wieder in Bezug auf nicht vorliegende Statistiken diskutiert, und das ist natürlich irgendwo lähmend, denn jetzt könnten beide wieder ein Beispiel bringen, dann der nächste eine weitere imaginiäre Statistik usw. Ermüdet das nicht?
Durch das "zerplücken" ging da leider Traitors Grundaussage etwas verloren, Statistiken (können) lügen, und wenn man hier in einem solchen Forum Statistiken verwendet kann man nicht wirklich davon ausgehen dass man damit ernstgenommen wird, denn es gibt zu fast jedem Thema irgendeine Statistik die den Sachverhalt gerade so wendet wie man ihn gern hätte. Aber genug darüber philosophiert (nein das sollte keine Ermahnung sein, lediglich ein leises Beklagen am Rand, denn schließlich zwingt mich ja niemand das hier zu lesen - fände es aber nett)

II) Die viel diskutierte Bremskraft der versch. Autos führt hier glaube ich in den ein oder anderen irrweg der physikalisch nicht ganz korrekt ist ^^.

[Wer Physik auf den Tod nicht ausstehen kann überspringt das hier {bzw. liest nur das fette/kursive}, ansonsten - das ist auch gut für die allgemeinbildung]

Ein Auto (im folgenden nur noch als Masse m bezeichnet) bewegt sich mit einer Geschwindigkeit v. Nun würde der Fahrer gern langsamer werden, also mit -a beschleunigen.
Nach dem Trägheitsgesetz (bitte jetzt keine unnötigen Forderungen nach der allgemeinen Relativitätstheorie, das würde wirklich zu weit führen hier ^^) wird dies natürlich nicht ohne Widerstand von m gehen, denn die würde gern (idealisiert betrachtet) v beibehalten.

Nun tritt der Fahrer also auf das Bremspedal, über den Bremskraftverstärker werden nun die Backen an die Bremsscheibe gepresst. Die Winkel oder Drehgeschwindigkeit des Rades bzw. der Achse des Autos hängt natürlich durch eine gewisse Steifigkeit (der Impuls wird mehr oder weniger direkt übertragen) direkt miteinander zusammen, und durch die Reibung zwischen Bremsbacken und Scheiben wird deren Geschwindigkeit verringert.

Nun zum eigentlichen Punkt der Diskussion. Es wird hier gern gesagt dass moderene/schwere/... oder schnellere Autos eher bzw später zum stehen kommen als alte/leichte/...

Grundsätzlich spielt tatsächlich zum einen die Masse eine große Rolle, was sich wohl jeder vorstellen kann. Wenn eine Bowlingkugel auf meinem Kopf negativ bis auf 0 km/h beschleunigt wird mir das mehr weh tun (der Impuls ist größer) als wenn das ein Ping Pong Ball tut, also braucht man mehr Energie um etwas schwereres zum Stillstand zu bewegen {ja sehr naiv betrachtet, ich hoffe es liest jemand }

Wovon hängt der Bremsweg noch ab? Natürlich, von den Bremsen. Je mehr Kraft auf diese ausgeübt wird, desto schneller werden die Räder zum Stillstand kommen. Es würde allerdings wenig bringen einem VW Käfer Schumis riesige Keramikbremsscheiben anzuschrauben, den die Räder würden zwar sofort stehen, nur leider einfach weiter über die Straße rutschen, am Bremsweg ändert das erstmal nichts *edit* (bzw siehe ziras).
Nun gibt es aber das wunderbare ABS. Das verhindert eben dass Räder stehenbleiben und rutschen. Dabei tut es was? Richtig, die Bremskraft verringern, und damit wären wir wieder bei den original VW Bremsen. Wie können wir den Bremsweg des Käfer denn nun verkürzen? Die Bremsen von Ferrari bleiben drin, allerdings müssen sich nun auf entsprechende Reifen dazugesellen, denn die sorgen dafür, das Auto an der Straße haften bleibt (Man bedenke hier dass sich der Druck nicht durch die Fläche vergrößert, weil p= F/a) Ganz naiv betrachtet: Mit breiten Sliks kommt man auf trockener Fahrbahn eher zum stehen als mit dünnen Winterreifen. Nun freut sich unser Käferfahrer wahrscheinlich sehr, dass auf seinem Rechenblatt ein extrem kurzer Bremsweg steht, allerdings wird er wahrscheinlich spätestens nach der ersten Vollbremsung die Schnauze voll davon haben. Denn - würde er von 100 km/h auf 0 km/h statt der meist üblichen 30-40m gerade mal 10m brauchen bräuchte er viel Glück und einen Airbag nur um seine Vollbremsung zu überleben, man muss nämlich auch daran denken dass die jeweilige Person auch gebremst wird, und der Mensch verträgt das leider nicht wirklich gut.

Also rüstet man schwere Autos mit großen Reifen und Bremsscheiben aus, damit sie genausoschnell zum stehen kommen wie leichtere. (Bei Panzern ist der Bremsweg auch nicht länger als bei einem Auto!) Der Bremsweg ist natürlich nicht immer gleich, denn dem Sportwagenfahrer wird wohl eher zugemutet dass sein Kopf bei einer Vollbremsung etwas nach vorn geschleudert wird als inem Cityvanfahrer.

Ich glaube damit sollte das Thema abgehakt sein, oder gibts noch Fragen dazu?

[Zirias]

Der Anfang von deinem Posting ist Meinungssache, aber ab da, wo du versuchst, wissenschaftlich zu werden, kann ich bei allem Respekt nur sagen:
Um Gottes willen, was für ein blühender Unsinn, das sollte eigentlich im Namen der Bildung gelöscht werden.
Stattdessen werde ich dir aber die gröbsten Fehler aufzeigen.

Grundsätzlich hängt es tatsächlich zum einen von der Masse ab, was sich wohl jeder vorstellen kann.

*snip*
Erster grober Fehler. Bevor Spoiler und Materialfragen wie der verwendete Gummi der Reifen ins Spiel kommen, ist die Masse DIE Größe, von der der Bremsweg völlig unabhängig ist.
Kurzer Beweis:
zur Verzögerung -a ist die Kraft |F| = m * |a| nötig. (Newton'sche Mechanik)
Was übt diese Kraft aus? Die Straße auf den Reifen (Nicht vergessen, wenn ich gegen einen Gegenstand drücke, drückt der mit exakt gleicher Kraft zurück). Als maximal mögliche Kraft haben wir also bei Geradeausfahrt also die Haftreibungskraft Fh = Fa * Konstante(Straße, Gummi), wobei Fa die Anpresskraft darstellt, im Fall eines Autos also dessen Gewichtskraft Fg = g * m.
Wollen wir jetzt die maximal mögliche Verzögerung ausrechnen, müssen wir also Fg als Fa einsetzen und |F| und Fh gleichsetzen, was auf folgende Gleichung führt:
(I) m * |a| = g * m * Konstante(Straße, Gummi)
Und - oh Wunder - die Masse m kürzt sich raus.

"Warum brauchen dann schwerere Autos größere Bremsanlagen" mag jetzt einer fragen. Nunja, ganz einfach, Die Bremskraft ist bei schwereren Autos natürlich trotzdem höher, die Bremsanlage muss sie aufbringen können, nur ist eben auch die Reibunskraft proportional höher.

Wovon hängt der Bremsweg noch ab? Natürlich, von den Bremsen. Je mehr Kraft auf diese ausgeübt wird, desto schneller werden die Räder zum Stillstand kommen.

Auch falsch, die meisten Bremsanlagen sind in der Lage, so viel Kraft aufzubringen, dass die Räder blockieren. Der beschränkende Faktor sind also nie und nimmer die Bremsen selbst, außer sie sind derart im Dauerbetrieb, dass sie heißlaufen. Aber ansonsten darf man davon ausgehen, dass die Hersteller die Bremsanlagen ausreichend dimensionieren.

Es würde allerdings wenig bringen einem VW Käfer Schumis riesige Keramikbremsscheiben anzuschrauben, den die Räder würden zwar sofort stehen, nur leider einfach weiter über die Straße rutschen, am Bremsweg ändert das erstmal nichts.

Nunja, fast. Eigentlich wird der Bremsweg länger, da die Gleitreibungskraft kleiner ist als die Haftreibungskraft.

Die Bremsen von Ferrari bleiben drin, allerdings müssen sich nun auf entsprechend riesige Reifen dazugesellen, denn die sorgen dafür, dass die Reibung zwischen Auto und Straße groß genug ist.

Der Klassiker unter allen Irrglauben rund um Autos und Bremsen. Die Breite des Reifens ändert zunächst einmal garnichts. Druck ist ja bekanntermaßen Kraft pro Fläche, und ob auf einer kleinen Fläche viel Druck oder auf einer entsprechend größeren weniger Druck ausgeübt wird, ist für den Betrag der Reibungskraft egal, es kommt nur auf die gesamte Kraft an.
"Warum brauchen schnelle Autos dann überhaupt breite Reifen?"
Das hat mehrere Gründe.
Zunächst einmal hat auch der beste Gummi seine Belastungsgrenzen. Bei einem breiteren Reifen wird ein cm² Gummi eben sehr viel schwächer belastet als bei einem schmalen. Ein Ferrari mit Käferreifen, um im Bild zu bleiben, hätte immernoch fast dieselben Fahrleistungen, aber der Fahrer hätte nur sehr kurze Freude daran bis der erste Reifen platzt.
Der andere Grund ist, dass ein breiter Reifen bei gleicher Höhe in der Kurve weniger "gewalkt" wird, er ist also geringfügig spurtreuer als ein schmalerer.

Nun freut sich unser Käferfahrer wahrscheinlich sehr, dass auf seinem Rechenblatt ein extrem kurzer Bremsweg steht, allerdings wird er wahrscheinlich spätestens nach der ersten Vollbremsung die Schnauze voll davon haben. Denn - würde er von 100 km/h auf 0 km/h statt der meist üblichen 30-40m gerade mal 10m brauchen bräuchte er viel Glück und einen Airbag nur um seine Vollbremsung zu überleben, man muss nämlich auch daran denken dass die jeweilige Person auch gebremst wird, und der Mensch verträgt das leider nicht wirklich gut.

Nein, nein, nein. Wie oben beschrieben wird der Käfer weiterhin seine 30-40m Bremsweg haben, und der Fahrer womöglich einen enttäuschten Gesichtsausdruck.
"Was kann man dann überhaupt tun?"
Also zunächst mal macht natürlich das Material des Reifens etwas aus (s.o., Materialkonstante für die Haftreibung), aber das sind nur sehr kleine Unterschiede. Außerdem kann man schon auch an der Bremsanlage etwas tun, Intelligente Systeme bringen Bremsklötze frühzeitig in Position, dadurch wird Reaktionsweg gespart, Bremsen können getrocknet werden, Kühlung ist wichtig, damit sie nicht mit zunehmender Temperatur immer schlechter werden, und so weiter. Aber das sind nicht die großen Effekte. Was dann? Die Karosserieform! Es muss erreicht werden, dass der Fahrtwind das Auto zusätzlich an den Boden drückt. Erinnern wir uns an oben, die Haftreibung ist proportional zur Anpresskraft, und das war ja die Gewichtskraft. Nun kann aber der Fahrtwind die Anpresskraft weiter erhöhen. Sehr viel lässt sich hier mit kaum auffälligen Lippen unter den Stoßfängern erreichen, die einen Unterdruck unter dem Fahrzeug erzeugen. Viel mehr natürlich mit deutlich sichtbaren Spoilern, die F1-Leute fahren nicht grundlos mit diesen Bierbänken rum, aber wer will das schon auf seinem PKW. Diese Erhöhung ist natürlich direkt von der Geschwindigkeit abhängig, je schneller man fährt, desto effektiver. Bei einer Vollbremsung aus 50km/h dürfte der Unterschied zwischen einem Käfer und einem Sportwagen noch recht gering sein, bei 150 dagegen überdeutlich. Natürlich muss man DANN auch Reifen in ausreichender Breite montieren, damit sie bei der Übertragung der viel höheren Reibungskraft nicht gleich zerfetzen.
Ziehen wir hier noch einmal den Bogen zurück zur Masse. Den prinzipiell von der Masse unabhängigen Bremsweg können wir mit günstiger Karosserieform / Verspoilerungen stark reduzieren. Ist diese Reduktion immernoch unabhängig von der Masse? Nein. In Gleichung (I) kommt jetzt auf die rechte Seite ein zusätzlicher von der Geschwindigkeit abhängiger Summand. Man sieht also leicht, dass der bei größerer Masse weniger ins Gewicht fällt. Fazit: Spoiler sind bei leichteren Autos effektiver.

Ich glaube damit sollte das Thema abgehakt sein, oder gibts noch Fragen dazu?

Man sollte sich seiner Sache lieber etwas sicherer sein, bevor man den Physiklehrer spielt
Traurig finde ich aber, dass du all das bereits gelesen und verstanden haben könntest, wenn du meine Posts hier aufmerksam gelesen hättest.

Greets, Ziri

PS:

Obwohl ich solche *Posting in Kleinteile zerhack und einfach Postulate druntersetz* Methoden hasse

Noch eine Anmerkung dazu: http://learn.to/quote/
In weiten Teilen ist das auf Boards übertragbar, man soll beim Antworten immer genau die Stellen zitieren, auf die man sich bezieht.

[Nightmare]

Ich wusste doch ich sollte mich nicht einmischen, aber ich möchte wenigstens die Sache verteidigen, naja:

I) Wenn du dich schon auf Quoteregeln beziehst, wie wäre es dann wenn du Sachen wie "das ist Unsinn" usw. einfach weglässt und auf der Sachebende bleibst? Auf alle weiteren Provokationen gehe ich nicht weiter ein.

Desweiteren: Es ist schön wenn man schreibt worauf man sich bezieht. Allerdings erfreut es keinen Leser, wenn er erst ein Zitat bekommt, und dann darunter eine weitere These oder ein Postulat welche(s) das Gegenteil ausdrückt.
So ein entfalteter Argumentationsstrang ist schon was feines. Aber darum gehts ja hier nicht.

II)

F (Kraft Auto auf Straße)= m (Masse auto) * a (Beschleunigung)

Ich glaube wir gehen hier zwei unterschiedliche Wege, wobei ich bei deinem nicht ganz verstehe wie du auf Ergebnisse kommen willst. Also dass die Masse des Autos die Kraft auf die Straße verändert ist klar. Dass das vor allem von der Gravitationskraft abhängt ist wohl auch mit unser beider Meinungen vereinbar.

Im weiteren argumentiere ich allerdings mit dem Impuls (was man an den beschriebenen Stößen sehen kann hoffe ich), und da heißt es eben nicht F = m * a sondern p = m * v , und in dem Fall hat a wirklich nichts mit g zu tun (es sei denn natürlich unser auto fällt vom Himmel). Ich sage ja eigentlich nur erstmal, schweres Auto, größerer Impuls, also brauchen wir mehr Energie um es auf v = 0 zu beschleunigen.

[Die Kritik kommt natürlich zurecht, da ich schrieb "Es hängt von der masse ab" dabei habe ich allerdings nicht den Bremsweg gemeint sondern den gesamten Vorgang, war gramatikalisch allerdings nicht korrekt, wurde nachgebessert.]

III)

In den nächsten Punkten sind wir uns einig, aber du siehst es irgendwie nicht so ich es gewollt hatte.

Ich habe nicht gesagt dass man mit stehenden Reifen einen kürzeren Bremsweg hat - aber mit größerem Bremsdruck stehen sie eher, oder?

Einige Sachen wurden schon recht bewusst vernachlässigt (siehe ABS Bremswegverlängerung), genauso wie das fett geschriebene Reifen nicht weiter (bis natürlich auf das für die Vorstellung hilfreiche, aber von dir richtigerweise bemängelte Größe) differenziert wurden - du kommst dann ja hinterher auch zu dem Schluss dass sie größer sein müssen.

Naja, und dass das Käferchassis dann mit Formel1 Austattung eher zum stehen kommt, darüber sind wir uns ja eigentlich auch einig, auch wenn das gerade nicht in deine Arumentation passte.

Sehr schön allerdings dass du dem ganzen etwas hinzugefügt hast, den Anpressdruck. Habe ich völlig wegidealisiert, weil zumindest letzteres ( wie du ja schon sagtest) erst bei viel höheren Geschwindigkeiten eine Rolle spielt.

[sledge]

@ I) Der Unsinn bezog sich wohl auf den Sachverhalt. Wenn eine these durch einen Sachverhalt widerlegt wird gibt es nicht mehr viel zu "erfreuen" wie du so schön geschrieben hast.

@ II): Bremsen bedeutet negativ beschleunigen. Wie kommst du auf Impuls? Mit "Impuls kracht es". Das hat aber nichts mehr mit Bremsen im Sinne der Autobremsen zu tun. zusammenhang?

@III) Bremsdruck? Der ist allein gesehen auch egal. ABS Bremswegverlängerung... *kopfschüttel* Auf Schnee ja, aber auf normaler Strasse?

Les nochmal den Beitrag von zirias, wie er auf die grösseren Reifen kommt...

Ein etwas entnervter

sledge

[Zirias]

Original geschrieben von [SoH]Nightmare
I) Wenn du dich schon auf Quoteregeln beziehst, wie wäre es dann wenn du Sachen wie "das ist Unsinn" usw. einfach weglässt und auf der Sachebende bleibst? Auf alle weiteren Provokationen gehe ich nicht weiter ein.

Was Unsinn ist, ist nunmal Unsinn. Um dazu kurz Dieter Nuhr zu zitieren:
http://palmen.homeip.net/~fmp/FRESSEHA.mp3

Desweiteren: Es ist schön wenn man schreibt worauf man sich bezieht. Allerdings erfreut es keinen Leser, wenn er erst ein Zitat bekommt, und dann darunter eine weitere These oder ein Postulat welche(s) das Gegenteil ausdrückt.

So funktioniert nunmal Bezugnehmen. Die Usenet-Community hat sich auf genau dieses Vorgehen geeinigt, weil man so immer nachvollziehen kann, um was es geht.

Ich glaube wir gehen hier zwei unterschiedliche Wege, wobei ich bei deinem nicht ganz verstehe wie du auf Ergebnisse kommen willst.

Dann solltest du einen Physiker fragen, der kann dir das wahrscheinlich besser erklären.

Im weiteren argumentiere ich allerdings mit dem Impuls (was man an den beschriebenen Stößen sehen kann hoffe ich), und da heißt es eben nicht F = m * a sondern p = m * v , und in dem Fall hat a wirklich nichts mit g zu tun (es sei denn natürlich unser auto fällt vom Himmel). Ich sage ja eigentlich nur erstmal, schweres Auto, größerer Impuls, also brauchen wir mehr Energie um es auf v = 0 zu beschleunigen.

Richtig, du brauchst mehr Energie, deshalb auch größere Bremsscheiben, breitere Reifen, usw, die dieses höhere Aufkommen an Anergie verkraften. Das hat aber nunmal NICHTS mit dem Bremsweg zu tun. Tatsache, Punkt aus.
Der weitaus größere Fehler deinerseits war aber die Behauptung, mit breiteren Reifen hätte man eine größere Reibung und damit größere Bremskraft, und da kannst du dich sicher nicht mit versehentlich falschem Bezug rausreden.
Mit solchem Halbwissen Lehrer spielen ist nunmal gefährlich und nervt.

Einige Sachen wurden schon recht bewusst vernachlässigt (siehe ABS Bremswegverlängerung), genauso wie das fett geschriebene Reifen nicht weiter (bis natürlich auf das für die Vorstellung hilfreiche, aber von dir richtigerweise bemängelte Größe) differenziert wurden - du kommst dann ja hinterher auch zu dem Schluss dass sie größer sein müssen.

ABS hat mit der ganzen Sache praktisch nichts zu tun, was willst du jetzt damit sagen? Den Rest von deiner Aussage kann ich nun wirklich nicht verstehen, bitte klarer formulieren.

Sehr schön allerdings dass du dem ganzen etwas hinzugefügt hast, den Anpressdruck. Habe ich völlig wegidealisiert, weil zumindest letzteres ( wie du ja schon sagtest) erst bei viel höheren Geschwindigkeiten eine Rolle spielt.

Sorry, klingt ein wenig nach Ausflüchten. Der Anpressdruck ist der einzige wirklich ausschlaggebende Faktor, der den Bremsweg deutlich verkürzen kann. Er spielt nicht erst bei hohen Geschwindigkeiten eine Rolle, sondern wächst einfach proportional mit der Geschwindigkeit.

Greets, Ziri

PS: Leute fühlen sich immer provoziert, wenn man ihnen sagt, dass sie Mist erzählt haben ... ist nunmal so ... aber im Gegensatz zu den meisten Dingen hier im Thread gibt es über physikalische Tatsachen einfach nix zu diskutieren.

[janw]

@ Ziri: naja, ich bin schon tendenziell für ein Tempolimit, irgendwo zwischen 130 und 150, zumindest sollte IMHO der von Dir postulierte Punkt umgesetzt werden, wonach ein erfahrener Autofahrer bei hohen Geschwindigkeiten sicher fahren kann. Also Tempolimit für Fahranfänger für, sagen wir, 3 Jahre.
Und das nicht, weil ich gegen die Freiheit bin, sondern weil ich meine, daß das doch der Verkehrssicherheit und auch einer gewissen Einsparung an Ressourcen dienen würde.
Den Abstand zu kontrollieren, prima Idee! Frag mich nur wie das hinreichend detailliert gehen soll, am besten führt man LZB ein (Linienzugbeeinflussung).

@ Nightmare: War schon in Ordnung, daß du dich eingemischt hast, ist ja ein offenes Forum hier!

Die physikalischen Erörterungen finde ich ganz nett, hoffe nur, daß mein Auto sich im Fall der Fälle dran hält

@ Traitor: gute Zusammenfassung, und das mit der Statistik hätte ich sonst als nächstes geschrieben, gut!

[Zirias]

Kein Ding hat die Freiheit, sich an die Physik zu halten Es tut es einfach *g*

Du fragst jetzt nach den technischen Aspekten ... Nunja ... im Zeitalter digitaler Techniken wäre es schon möglich, analog zur Radarfalle ein Gerät zu konstruieren, das zu dicht auffahrende Autos blitzt. Die Schwierigkeit ist eher, hier zu entscheiden, was wirklich "zu dicht" ist. Denn das hängt von vielem ab (Sichtverhältnisse, Witterung, Technik des eigenen Fahrzeug, Fähigkeiten des Fahrers, ...)

Greets, Ziri

edit:

Und das nicht, weil ich gegen die Freiheit bin, sondern weil ich meine, daß das doch der Verkehrssicherheit und auch einer gewissen Einsparung an Ressourcen dienen würde.

Das ist eben IMHO hauptsächlich eine Frage der Vernunft. Ich bin mal so frei, mich hier für vernünftig zu halten, denn in 80% der Fälle fahre ich tatsächlich 120 bis 130 und verbrauche da mit meinem alten Benz nichtmal 6l auf der AB. Aber hier wiederhole ich mich: Es gibt Situationen, wo ich meine Gründe hatte, schneller unterwegs zu sein, und es gibt viele Leute, die schneller unterwegs sind, und nur eine Minderheit davon tut das unvernünftig. Ich finde einfach, dass man Geschwindigkeit und Verhalten auf der Autobahn unabhängig voneinander sehen muss.

[Nightmare]

I) Provokationen werden weiterhin ignoriert ^^

II) @ sledge: PN dürfte das geklärt haben?

III) Der Post von oben wurde so verbessert, dass es sich nun auf den Bremsvorgang und nicht auf den Bremsweg bezieht, dann sehe ich da weder Differenzen noch Fehler. Das mit den Reifen ist auch geklärt, verstehe ehrlichgesagt nicht was nun noch falsch sein soll.

IV) Hm, naja du schriebst ja auch dass es mehere Möglichkeiten gibt den Bremsweg zu verkürzen, aber die Frage der ich nachgehen wollte war eigentlich wie ein schweres und wie ein leichtes Auto bremst. Da habe ich Reifen und Bremsen behandelt, ein unterschiedlicher Anpressdruck entspräche ja unterschiedlichen Massen, würde das ganze also sinnlos machen.

V) Tut mir leid dass ich das nochmal angesprochen habe, ich las nur die Seiten 1-2 (ging dann davon aus dass es weiterhin darum geht), vor allem als ich dann zu den letzten Seiten sprang.

*edit* Der abstand wird bereits kontrolliert und es gibt man wird auch bestraft. (Manchmal gibts neben den "normalen" linien noch kleine im 90° dazu, an denen können die geräte das dann abmessen, mit der geschwindigkeit verrechnen usw, und können so den Abstand messen.)

*edit2*Ich glaube nicht dass die Mehrheit der Leute vernünftig mit hohen Geschwindigkeiten umgeht, denn auch wenn die Autobahnen voll sind wird gern 190 und mehr gefahren, und von denen die es tun wird nur der allerkleineste Teil (Rennfahrer und Konsorten) wird in der Lage sein auf eine ungewöhnliche Situation richtig zu reagieren und das Auto unter Kontrolle zu behalten. Insofern würde ich nicht sagen dass der großteil vernünftig ist.

[Zirias]

Tut mir ja fast leid, das sagen zu müssen, aber dein Absatz ab folgendem Satz:

Die Bremsen von Ferrari bleiben drin, allerdings müssen sich nun auf entsprechende Reifen dazugesellen, denn die sorgen dafür, dass die Reibung zwischen Auto und Straße groß genug ist.

ist und bleibt eben Blödsinn. Offenbar hast du nicht verstanden, was ich dazu geschrieben habe, deshalb empfehle ich dir ein letztes mal DRINGEND einen Physiklehrer dazu zu befragen.
Wenn du so etwas als Provokation betrachtest ist das gleichwohl natürlich wie dein Problem (sorry), aber ich kann es nunmal nicht stehenlassen, weil es schlichtweg falsch ist.

[Feuerkopf]

Wir sind uns aber schon noch einig, dass jedes Auto bei Tempo 200 einen längeren Anhalteweg hat als bei Tempo 130, oder?

Und darum geht es letzten Endes.

Es wird so kommen wie in jedem Fall: Die Besonnenen baden die Fehler der Dummköpfe aus. In diesem Fall werden die guten Fahrer für die schlechten zahlen.

So lange es Typen gibt, deren Selbstbewusstsein abhängig ist von der gefahrenen Geschwindigkeit auf Teufel komm raus, so lange wird diese Diskussion notwendig sein.

Der Ansatz muss anders sein, nämlich auf Einsicht und Rücksichtnahme zielen. Wenn jeder sich daran hielte, gäbe es keine Spinner, die ohne zu blinken rechts überholen oder ähnliche Späßchen veranstalten.