Tod auf der A5

[Zirias]

Feuerkopf, da kann ich dir zum ersten mal vollkommen recht geben. Ich sage ja nur, dass es eigentlich alle Regelungen gibt, die ein vernünftiges Fahren vorschreiben, und das nicht allgemeingültig an einer bestimmten Geschwindigkeit festmachen. Allen voran §1 StVO.

Greets, Ziri

[Nightmare]

Zunächst einmal hat auch der beste Gummi seine Belastungsgrenzen. Bei einem breiteren Reifen wird ein cm² Gummi eben sehr viel schwächer belastet als bei einem schmalen. Ein Ferrari mit Käferreifen, um im Bild zu bleiben, hätte immernoch fast dieselben Fahrleistungen, aber der Fahrer hätte nur sehr kurze Freude daran bis der erste Reifen platzt.
Der andere Grund ist, dass ein breiter Reifen bei gleicher Höhe in der Kurve weniger "gewalkt" wird, er ist also geringfügig spurtreuer als ein schmalerer.

Wie schön dass es eigentlich immernoch keinen Unterschied im Ergebnis gibt ^^. Ich verstehe auch deinen Einwand, aber Reifen haben nunmal auch was mit der Haftung zu tun -> siehe Sliks, Winterreifen,....

Und ja, große Reifen ändern nichts am Druck weil p = F/a das wart schon immer klar.

Es freut mich natürlich dass in diesem Forum wirklich alles sehr ausdifferenziert sein muss um akzeptiert zu werden, mich wundert nur gerade dass dem bei "Diskussion" so ist. Ich würde mich auf einen Besuch von dir im Philosophieforum freuen Zirias, da fände ich das durchaus angebracht. Da dir die naiven Ausführungen bezüglich der Reifen scheinbar nicht in den Kram passen werde ich sie nochmal überarbeiten.


*edit* Und nochmal zur Sache:

Es wäre schön wenn du auch darauf eingehen würdest, was ich in meinem post vom 24.02.2004 01:10 editiert habe eingehst ^^.

[Zirias]

Kannst du nicht einfach einen Fehler zugeben?
Ist doch nicht so schwer ... Ein breiterer Reifen sorgt nunmal nicht für mehr oder weniger Reibung als ein schmälerer und damit ~garantiert~ nicht für eine bessere Bremswirkung. Ein anderes Profil oder anderes Material kann für Unterschiede sorgen, aber darum ging es nicht. (Die sind eh nicht sehr groß, der Physiker sagt vernachlässigbar)
Der Unterschied im Ergebnis ist gewaltig. Mit der entsprechenden Anpresskraft kannst du ein Auto mit schmalen Reifen genauso stark abbremsen wie eines mit breiten Reifen, nur musst du damit rechnen, dass dir über kurz oder lang ein Reifen um die Ohren fliegt. Nicht sehr angenehm, ich hatte schon einmal einen zerfetzten Reifen auf der Autobahn bei Tempo 130, konnte es zum Glück unter Kontrolle halten. Das ist ein DEUTLICHER Unterschied zu deiner Behauptung, dass er einfach früher durchdrehe.

Und zu dem anderen Thema: Philosophie liegt mir meist nicht so, ich bin ein Freund der exakten Wissenschaften. Sorry

Greets, Ziri

[sledge]

@Feuerkopf: jedes Auto hat für sich gesehen bei 200 einen längeren Bremsweg als bei 130. Aber der Bremsweg ist ja solange egal, wie man nicht zu dicht auffährt. Und wie du richtig sagst, die "Linksblinker" (die ja zu dicht auffahren, und dann bei jeder Geschwindigkeit nicht mehr bremsen können ohne dass es kracht) sollten bestraft werden. Aber wenn ich bei Tempo 200 mit genügend Abstand fahre, dann ist das kein Problem. das setzt ja vorraus, dass ich halten kann.

Und wenn jemand denkt, dass er dazwischenfahren kann, ohne das Tempo einzuschätzen, das gefahren wird? Was machst du denn bei Tempo 30, wenn ein Kind zwischen zwei Autos rausspringt? (_Sehr_ blödes Beispiel, ich weiss). Da bist du auch schuld, bist halt nicht angemessen gefahren, fertig. Wenn du angemessen gefahren wärst, dann wäre nichts passiert.

Ich würde mal behaupten, dass ich Rücksicht genug nehme, wenn ich alles, was vor mir auf meiner Spur herumfährt beachte und mit in meine Fahrweise einbeziehe. Natürlich auch die von den "linkeren" spuren. Mit "Rücksicht genug" meine ich das Minimum an Rücksicht, was ja auch gesetzl. festgehalten ist. Man muss jeden, der von links kommt und blinkt reinlassen, sofern es einem möglich ist. Alles, was von rechts kommt (ausser Polizei usw) ist unerheblich (rechtlich gesehen). Achja, wer rechts überholt macht sich strafbar. Das hängt aber vom Vorgang "Überholen" ab, denn man darf ja in gewissen Situationen rechts an einem Fahrzeug langsam vorbeiziehen.

@[SoH]Nightmare: zumindest solltest du bei I) einsehen, dass dein Kommentar einfach falsch war. Das thema wurde bereits angespreochen, und wenn du den Thread nicht ganz liest musst du mit entnervten Reaktionen rechnen.

PN: klar was du meinst, aber das hat hier nicht mehr so viel mit dem eigentlichen Thema zu tun, oder?

zu IV: der Anpressdruck hat eben _nicht nur_ mit der Masse zu tun. Sollte aber genau wie III) klar sein.

zu V) gut, dass du das bemerkt hast. Sonst würd ich hier die Krise bekommen Beim nächsten mal solltest du dir den Thread lieber durchlesen, wenn du weisst, dass du das Thema noch nicht "erschöpfend genug" erörtert hast.

zu edit: der Abstand wird kontrolliert? Holla, da muss es aber Strafzettel hageln... Wie unterscheiden sich denn die Geräte an den Brücken? Es gibt ja die bisherigen für die Verkehrszählung und die von dir genannten "Abstandsmesser"(auch Geschwindigkeitsmesser?). *g* zwischen Frankfurt und Karlsruhe sind ja noch keine montiert (zumindest seit nem viertel Jahr, ich hab zumindest noch keine Anzeige )

zu edit2: ich glaube (aus Erfahrung) auch, das zu viele nicht mit den "hohen Geschwindigkeiten" zurrecht kommen. Aber darum ging es hier ja nicht. Wer die Geschwindigkeit nicht abschätzen kann gefährdet den Verkehr und verschätzt sich dann mit dem Bremsweg/lenkverhalten oder sonstwas. Aber was hat das dann mit der gefahrenen Geschwindigkeit zu tun (die Ausgangsfrage war ja auch, ob "hohe Geschwindigkeiten" gefährlich sind, und das sind sie prinzipiell nicht... weswegen wir uns alle ja streiten).

sledge

[Zirias]

Bezugnehmend auf "zu edit2" (jetzt wirds kompliziert *g*)
Ich stelle jetzt einfach mal die Vermutung in den Raum, dass das die gleichen Leute sind, die auch auf der kurvigen Landstraße mal locker 130 fahren

Greets, Ziri

von [SoH]Nightmare
Es wäre schön wenn du auch darauf eingehen würdest, was ich in meinem post vom 24.02.2004 01:10 editiert habe eingehst ^^.

Es ist halt immernoch falsch. Wahrscheinlich bremst du mit Winterreifen sogar VIEL besser (weicherer Gummi während Slicks erst ab einer bestimmten Temperatur griffig werden, die du mit nem Käfer wohl kaum erreichst *g*) und bremst sie dir halt auch viel schneller komplett weg. Bitte lies doch, was ich direkt darauf geantwortet habe, und versuch es zu verstehen, dann weißt du, dass du DIESES Beispiel einfach vergessen kannst, es sei denn, du willst den armen Käfer mit nem großen Flügel verschandeln *fg*

[Nightmare]

@ Zirias: Naja, um die Reifen abzuschließen: Ich wollte schreiben "bessere" Reifen = kürzerer Bremsweg, darin sind wir uns einig. Denn obwohl der Druck nicht direkt vergrößert wird, ändert sich wie du selsbt schon sagtest die kontante, die breite ist besser für die Spur usw.... Für Zirias: das was da mal stand war falsch.

Dann vielleicht noch: Wenn ich mir schon anhören muss ich habe den Thread nicht ordentlich gelesen, dann sollte ich euch vielleicht insofern verbessern, als dass es uuu[...]ursprünglich um die Frage ging was mit dem gemeinen Mercedesfahrer passieren soll ^^.

@Sledge: Zur Abstandsmessung - es sind keine fest montierten Geräte, also wird man sie Männchen erkennen die an irgendwas rumspielen. Hier im Ruhrgebiet kommt das schonmal vor, aber ich fahre ja immer ordentlich =)

@ Zirias: Na wenn nicht gerade die Philosophie exakt ist? Gerade als Informatiker müsste es eigentlich Spaß machen, schließlich ist Logik quasi das Werkzeug der Philosophie. Außerdem bezieht sie sich meistens auf die Naturwissenschaften und bringt sie in Einklag.

[sledge]

[SoH]Nightmare: Wenn dir jemand vor den Bug fährt kannst du ordentlich fahren, wie du willst, du bist derjenige, der zu dicht aufgefahren bist. Erkläre/ beweise das mal der Polizei. Und wer von Links kommt und blinkt _und_ dich nicht ausbremst ist im Recht.

sledge

[Zirias]

Original geschrieben von [SoH]Nightmare
@Zirias: Naja, um die Reifen abzuschließen: Ich wollte schreiben "bessere" Reifen = kürzerer Bremsweg, darin sind wir uns einig. Denn obwohl der Druck nicht direkt vergrößert wird, ändert sich wie du selsbt schon sagtest die kontante, die breite ist besser für die Spur usw....

Richtig. Die Qualität der Reifen macht einen Unterschied. Allerdings kommt es dazu noch auf Witterung und Untergrund an und trotz allem wird der Unterschied nie sehr groß sein. Deshalb taugt das für dein Beispiel einfach nicht wirklich.
Außerdem ist das zwar löblich, dass du deine Aussagen verbessern willst, aber diese viele Editiererei halte ich für fragwürdig, ich denke das wird am Ende sehr unübersichtlich, wer wann was editiert hat (kann ja sein, dass das noch jemand _außer_ uns lesen will *g*)

Dann vielleicht noch: Wenn ich mir schon anhören muss ich habe den Thread nicht ordentlich gelesen, dann sollte ich euch vielleicht insofern verbessern, als dass es uuu[...]ursprünglich um die Frage ging was mit dem gemeinen Mercedesfahrer passieren soll ^^.

Stimmt, allerdings ist das Thema schon lange zu der Frage abgeglitten, ob man nun eine Geschwindigkeitsbeschränkung braucht. Ich sage nein. Man braucht Beschränkungen, da wo sie nötig sind, und es gibt auf deutschen Autobahnen auch sehr viele Beschränkungen. aber man braucht IMHO keine ~generelle~ Beschränkung.
Um auch nochmal das ursprüngliche Thema zu bedienen: Nachdem ich mich in mehreren Zeitungen über das Gerichtsverfahren und die Zeugenaussagen informiert habe bin ich zu dem Schluss gekommen, dass der "böse Mercedesfahrer" genau die verhängte Strafe verdient hat, es handelte sich in der Tat um eine fahrlässige Tötung. Allerdings habe ich Zweifel, dass es sich bei dem "bösen Mercedesfahrer" _wirklich_ um die Person auf der Anklagebank handelt, und deshalb finde ich das Urteil falsch.
Übrigens nervt mich auch, wie in manchen Medien hier wieder dämliche Klischees bedient werden, da ich selbst einen (alten) Mercedes fahre. Bei Mercedes gibt es da unseeligerweise gleich zwei, das vom Raser und das vom Schleicher

@ Zirias: Na wenn nicht gerade die Philosophie exakt ist? Gerade als Informatiker müsste es eigentlich Spaß machen, schließlich ist Logik quasi das Werkzeug der Philosophie. Außerdem bezieht sie sich meistens auf die Naturwissenschaften und bringt sie in Einklag.

Philosophie zählt meines Wissens nicht zu den exakten Wissenschaften. Sie verwendet auch nicht wirklich _formale_ Logik, sondern versucht eher aus Vermutungen und Theorien "logische" Schlussfolgerungen zu ziehen. Ich habe schon ab und zu interessante Dinge gelesen, aber so im Allgemeinen ist es nicht mein Fall.

Greets, Ziri

[JaY]

@ Zirias: Meit deiner Theorie vom Angeklagten stimme ich im Großen und ganzen Über ein.

Reifen:

Wieso man Autos Breite Reifen verpasst ist ganz einfach: Das Verhältnis Wandung/Reifenbreite wird möglichst klein gehalten wie z.B. 195/50/15 Statt 195/70/13 dadurch wird ein 'schwimmen des Autos verhindert. Soviel zum Querschnitt. Je Breiter ein Reifen ist um so höher ist die Seitenführungskraft, Fragt mich bitte nicht wieso das so ist ich habe es in einem Faltblatt einen Namenhaften französischen Reifenherstellers gelesen bei der Sportserie.

Um mein Beispiel mit den Golf's noch einmal aufzugreifen. Die Verkürzung des Anhalteweges trotz mehr Leistung bei gleicher Masse ist vorallem darauf zurückzuführen das an den Fahrzeugen klieine Veränderungen an der Verspoilerung vorgenommen wurden. Wie gesagt beim Audi TT bringt dieses 5cm Flügelchen 50N/mm² mehr Druck auf die Straße. Somit wird nicht nur genügend Druck erzeugt um das Fahrzeug bei hohen Geschwindigkeiten nicht hinten ausbrechen zu lassen sondern auch noch der Bremsweg verkürzt.

Ich merke es an meinem Fahrzeug, Wenn ich das Luftleitblech vor dem Kühler abschraube liegt er instabiler auf der Straße. Das heißt ein gut plazierter Spoiler oder nur ne 'harte' Kante/Linie (der Neue Audi A3) bringt nicht nur etwas für die passive Sicherheit (Über-/Untersteuern) sondern auch für die aktive Sicherheit (Bremsweg).

[Nightmare]

Naja wenn du am Anfang sagtest, du kannst da nichts falsches stehen lassen, müsstest du nun ja geradezu begeistert sein, dass ich es richtig editiert habe. Auch wenn dir das scheinbar immernoch nicht passt - hat vielleicht auch andere Gründe.

Eben wegen dieser werde ich mich glaube ich wohl aus "Diskussion" zurückziehen, das ist mir hier doch ein wenig verquer.

Aber schön das wir zumindest die Sache klären konnten (zumindest aus meiner Sicht).

PS: Zirias was ist denn exakte logik? Auch wenn du ihn Philosphiebücher wahrscheinlich nicht (oft) die Mathematikähnlichen Zeichen für die logischen Schlüsse finden wirst, sie folgen den Gesetzen der Logik, wenn sie das nicht täten bräuchten wir Philosophie auch nicht.

Das führt hier wahrscheinlich zu nichts, außerdem gehts ja um Tod auf der A5, in diesem Sinne:

Viel Spaß noch!

[janw]

Original geschrieben von Zirias
Kein Ding hat die Freiheit, sich an die Physik zu halten Es tut es einfach *g*

Dann hoffe ich mal, daß die Physik so stimmt wie hier dargestellt...

Du fragst jetzt nach den technischen Aspekten ... Nunja ... im Zeitalter digitaler Techniken wäre es schon möglich, analog zur Radarfalle ein Gerät zu konstruieren, das zu dicht auffahrende Autos blitzt. Die Schwierigkeit ist eher, hier zu entscheiden, was wirklich "zu dicht" ist. Denn das hängt von vielem ab (Sichtverhältnisse, Witterung, Technik des eigenen Fahrzeug, Fähigkeiten des Fahrers, ...)

Naja, halber Tachoabstand ist schon eine Hausnummer...bei schlechtem Wetter muß man da sicher noch etwas zugeben.
aber eine Technik, die einen Benz durch den Elchtest rasseln läßt, müßte soetwas eigentlich messen können.

[b]edit:

Das ist eben IMHO hauptsächlich eine Frage der Vernunft. Ich bin mal so frei, mich hier für vernünftig zu halten, denn in 80% der Fälle fahre ich tatsächlich 120 bis 130 und verbrauche da mit meinem alten Benz nichtmal 6l auf der AB. Aber hier wiederhole ich mich: Es gibt Situationen, wo ich meine Gründe hatte, schneller unterwegs zu sein, und es gibt viele Leute, die schneller unterwegs sind, und nur eine Minderheit davon tut das unvernünftig. Ich finde einfach, dass man Geschwindigkeit und Verhalten auf der Autobahn unabhängig voneinander sehen muss. [/B]

Dann wünsche ich mir mal, daß Du schon so lange fährst, daß man da von der hinreichenden Erfahrung ausgehen kann, irgendwer hat hier mal 7 Jahre geschrieben, ich 3 Jahre.

Ich fahre übrigens seit 14 Jahren, Unfälle? Naja, einmal im Sturm eine Birke auf die Kühlerhaube gekriegt, einmal auf einen Vorfahrtnehmer aufgefahren, beide Male unvermeidbar.

@ Nightmare: Deine Beiträge freuen mich immer wieder, zieh Dich nicht ganz aus Diskussion zurück!

Sehr freundliche Grüße

janw

[Zirias]

Original geschrieben von [SoH]Nightmare
Naja wenn du am Anfang sagtest, du kannst da nichts falsches stehen lassen, müsstest du nun ja geradezu begeistert sein, dass ich es richtig editiert habe. Auch wenn dir das scheinbar immernoch nicht passt - hat vielleicht auch andere Gründe.

Erstens ist es unübersichtlich und verwirrend, wenn andere Dinge da stehen als zitiert wurden, und zweitens ist es ganz einfach immer noch nicht richtig. Du kriegst keine Verringerung des Bremswegs um das 3 bis 4-fache hin bei derart niedrigen Geschwindigkeiten, nichtmal mit den übelsten Spoilern und erst recht nicht einfach mit anderen Reifen. Ich würde mal grob schätzen, dass sich bei einer Verzögerung von 100 auf 0 mit besseren Reifen vielleicht 5 bis 10% machen lassen, mit großer Verspoilerung (OMG, wie würde das am Käfer aussehen? *fg*) dann vielleicht 30% oder so. Wie schon erwähnt steigt aber der Wirkungsgrad der Verspoilerung seht stark mit der Geschwindigkeit, um dann die Wirksamkeit für den gesamten Verzögerungsvorgang zu erhalten braucht man das Integral unter der Kurve zwischen 0 und der gefahrenen Geschwindigkeit v.
Logisch ist auch, dass ein optimaler Bremsvorgang bei einem verspoilerten Auto die größte Verzögerung am Anfang hat, wenn man also mit einem entsprechenden Sportwagen von 200 abbremst sind sicher auch manche Sportgurte sinnvoll Ähnlich wie bei Wirbelstrombremsen wird die Verzögerung dann mit abnehmender Geschwindigkeit immer kleiner, zum Glück geht sie nicht gegen Null, weil irgendwann eben noch die Gewichtskraft des Fahrzeugs als Anpresskraft übrigbleibt.

Original geschrieben von JaY-82
Das Verhältnis Wandung/Reifenbreite wird möglichst klein gehalten wie z.B. 195/50/15 Statt 195/70/13 dadurch wird ein 'schwimmen des Autos verhindert.

Stimmt, denn diese Reifen können nicht so leicht gewalkt werden, die Steifigkeit eines niedrigeren Gummimantels ist einfach höher.

Je Breiter ein Reifen ist um so höher ist die Seitenführungskraft

Nicht so wirklich. Auch die Seitenführungskraft ist die Haftreibungskraft, da gelten die gleichen Berechnungen, bis auf die Tatsache, dass durch die Neigung des Fahrzeugs noch eine Komponente der "Fliehkraft" die äußeren Reifen nach unten drückt, was aber ebenfalls unabhängig von der Reifenbreite ist. Es könnte sich allerdings bemerkbar machen, dass ein Reifen mit niedrigerem Querschnitt (also bei gleichem Querschnitt ein breiterer) eben da ernicht so gewalkt wird gleichmäßiger läuft und so nicht so leicht aus der Spur "hüpft".
Auf jeden Fall kann man diesen Vorteil (wie dein Beispiel sogar zeigt) einfach durch einen gleich breiten Reifen mit niedrigerem Querschnitt und dafür auf einer größeren Felge erreichen. Der Vorteil ist aber meist nur ein angenehmer Nebeneffekt. Größere Felgen sind eher eine Notwendigkeit, wenn größere Bremsscheiben reinpassen sollen. Und breitere Reifen muss man wie gesagt dann nehmen, wenn sie größeren Belastungen (vor allem beim Beschleunigen und Bremsen) standhalten müssen. An einem Auto, das wegen schwacher Verspoilerung / schwachem Motor / kleinerer Bremsanlage gar nie solche Belastungen auf die Reifen bringt, Breitreifen zu fahren, hat fast nur Nachteile. Durch die größere Auflagefläche vergrößert sich zwar nicht die Haftreibung, wohl aber die Rollreibung und der Abrieb. Man braucht also mehr Sprit und häufiger neue Reifen, außerdem sind sie teuer.

Um mein Beispiel mit den Golf's noch einmal aufzugreifen. Die Verkürzung des Anhalteweges trotz mehr Leistung bei gleicher Masse ist vorallem darauf zurückzuführen das an den Fahrzeugen klieine Veränderungen an der Verspoilerung vorgenommen wurden. Wie gesagt beim Audi TT bringt dieses 5cm Flügelchen 50N/mm² mehr Druck auf die Straße. Somit wird nicht nur genügend Druck erzeugt um das Fahrzeug bei hohen Geschwindigkeiten nicht hinten ausbrechen zu lassen sondern auch noch der Bremsweg verkürzt.

Meine Rede. Wie gesagt, die F1-Rennwagen haben die Bierbänke nicht umsonst hinten drauf. Das heißt aber nicht, dass man jetzt an jedes Auto Spoiler montieren sollte. Erstens ist die Wirkung im Bereich rund um 100 km/h noch zu klein, als dass es das wert wäre, zweitens kann man wie gesagt auch viel durch fast unsichtbare Spoiler an der Fahrzeugunterkante erreichen, die einen Unterdruck unter dem Fahrzeug erzeugen.

Offtopic:

Original geschrieben von [SoH]Nightmare
PS: Zirias was ist denn exakte logik?

Ich sprach von exakter Wissenschaft und formaler Logik, bitte nicht durcheinanderwürfeln. In der Philosophie werden viele Voraussetzungen einfach mehr oder weniger wild angenommen, einiges ist ganz interessant, aber es ist nunmal im Allgemeinen nicht mein Geschmack.

edit:

Original geschrieben von janw
Dann wünsche ich mir mal, daß Du schon so lange fährst, daß man da von der hinreichenden Erfahrung ausgehen kann, irgendwer hat hier mal 7 Jahre geschrieben, ich 3 Jahre.

Ich fahre seit 7,5 Jahren. Die 3 Jahre halte ich für zu knapp bemessen. 7 sind vielleicht etwas hoch gegriffen, habe ich aber mal so in der Fahrschule gehört, allerdings kann ich mich nicht mehr an die Quelle erinnern, vielleicht weiß hier jemand was?
Ich hatte bisher genau einen Unfall, und den bei nichtmal 20 km/h, da war ich von einer Fehlfunktion des Autos abgelenkt, und ich gebe hier nochmal demjenigen Recht, der behauptete, dass man sich bei niedrigeren Geschwindigkeiten leichter ablenken lässt. Bei normalen und höheren Geschwindigkeiten habe ich schon viele Beinahe-Unfälle verhindert und wäre nie schuld gewesen.

Greets, Ziri

edit2:

Original geschrieben von janw
Dann hoffe ich mal, daß die Physik so stimmt wie hier dargestellt...

Eigentlich wollte ich mir das Angeben sparen aber bittesehr:
- Physik-Abitur 15 Punkte (LK) in Baden-Württemberg
- Nebenfach Physik im Grundstudium abgeschlossen
Also, wenn du es nicht glaubst frage bitte einen Physiker, vielleicht gibt es ja welche in deinem Kollegium

Deine Aussagen zum Elchtest verstehe ich in dem Zusammenhang übrigens absolut nicht ...

[janw]

Eigentlich wollte ich mir das Angeben sparen aber bittesehr:
- Physik-Abitur 15 Punkte (LK) in Baden-Württemberg
- Physik-Abitur 15 Punkte (LK) in Baden-Württemberg
- Nebenfach Physik im Grundstudium abgeschlossen
Also, wenn du es nicht glaubst frage bitte einen Physiker, vielleicht gibt es ja welche in deinem Kollegium

Nichts für ungut-ich glaube Dir, wollte Dir ehrlich auch nicht zu nahe treten

Deine Aussagen zum Elchtest verstehe ich in dem Zusammenhang übrigens absolut nicht

Das war ein leichter Seitenhieb auf die deutsche Technik-Gilde, die sich immer noch für mit Weisheit durch löffelweisen Konsum gesättigt hält, aber dann solche Pannen wie ein instabiles Oberklasseauto oder ein nicht funktionierendes Mautsystem produziert.
Ich denke mal, daß ein System zur Überwachung der geschwindigkeits-und Witterungsabhängigen Fahrzeugabstände möglich ist und finde daß es eingeführt werden sollte. Und deutsche Techniker könnten hieran mal beweisen, daß sie den Ruf noch Wert sind, auf den sie sich stützen.

[Zirias]

Ok, das macht klarer, was du meinst. Den Seitenhieb finde ich allerdings etwas misslungen:
Jedes Auto mit diesem Breite-Höhe-Verhältnis müsste im "Elchtest" zwangsläufig versagen. Bei anderen hört man da erst garnichts davon. Bei MB - bzw Bosch nehme ich an - wurde im Eilprozess ESP entwickelt, und das halte ich schon für eine herausragende Leistung. Damit hat sogar die A-Klasse den Elchtest geschafft und das System ist so gut, dass es mittlerweile auch in ganz "normale" Autos eingebaut wird und auch längst von anderen Herstellern verwendet wird.
Was Toll Collect angeht muss ich dir allerdings leider recht geben, da habe ich sowieso von Anfang an am Ansatz gezweifelt. Leider auch "typisch deutsch": Es wurde viel zu kompliziert gedacht und man musste ja unbedingt etwas außergewöhnliches (und dann ausgerechnet noch GPS) haben, dabei sollte man doch meinen, dass man als allererstes die Genauigkeit von GPS in Augenschein nimmt und durchrechnet, ob die Idee _überhaupt_ brauchbar ist (sie ist es nicht). Die Österreicher machen es vor, dass man mit einem viel einfacheren System viel besser ans Ziel kommt. Jeder Ingenieur sollte eigentlich einmal gelernt haben, dass die einfachsten Lösungen die besten sind. Und da würde ich auch ein Problem sehen, wenn du jetzt von einem Gerät sprichst, das Witterung/Bodenbeschaffenheit mitberücksichtigen soll. Es ist dann sehr komplex und die möglichen Fehlerquellen steigen, aber Fehler darf sich ein Apparat, der "Beweismittel produzieren" soll, nicht leisten. Da könnte ich mir noch eher vorstellen, dass man den Abstand direkt abhängig von der Geschwindigkeit vorschreibt (was dann nur eine grobe Näherung wäre), und das überwacht.

Greets, Ziri

[janw]

Klar, Absatnd abhängig von Geschwindigkeit ist das einfachste und sollte überwacht werden. Alles andere, nun, das Wetter zu dem Zeitpunkt lässt sich für den Fall eines Verfahrens auch anders erheben, ebenso die anderen Dinge. Das einfachste System ist das beste.

Sehr freundlich grüßt

janw

[Traitor]

Ich versuche nun mal betont sachlich zu bleiben und mich nicht auf die Ebene deiner arroganten Kommentare zu begeben, Zirias...

Da ist sie wieder, die alte Behauptung. Sieh genauer hin und du wirst erkennen, dass bei Unfällen mit "überhöhter" Geschwindigkeit "überhöht" eben wirklich "der Verkahrslage/Straßenführung nicht mehr angemessen" und/oder zu dicht aufgefahren bedeutet.

Das ist selbstverständlich. Die Sache ist nur die, dass man bei einem Limit von 130 weniger Gelegenheit hat, überhöhte Geschwindigkeiten zu haben. Denn wenn die angemessene Geschwindigkeit 130 wäre, Leute mit geringen Fahrkenntnissen aber denken, sie könnten ruhig 150 fahren, ist das überhöht. Dürfen sie das nicht, besteht die Hoffnung, dass sie sich an die Regel halten.

"viele"?!? Das wage ich stark zu bezweifeln (siehe weiter unten)

Leider stimmt es, was Nightmare eingeworfen hat - das wir hier ohne vernünftige Statistikgrundlage diskutieren. Allerdings ist es wohl Verleugnung der Realität, zu behaupten, es gäbe keine nennenswerte Zahl von Unfällen durch überhöhte Geschwindigkeiten jenseits der 130 ("überhöht" hier nicht deshalb, weil über 130, sondern weil über dem angemessenen, mag es auch 150 sein). Wäre hier die feste Grenze 130, wären diese nicht passiert.

Diese Leute tun das ohnehin abseits aller Bestimmungen. Am häufigsten wird der Sicherheitsabstand verletzt, sehr oft auch die Geschwindigkeitsbeschränkung (deren gibt es wirklich schon genug) überschritten. Zu glauben, dass sich daran durch eine flächendeckende Begrenzung etwas ändern würde halte ich für recht blauäugig.

Sicher lässt sich durch eine Begrenzung nicht komplett ausschließen, dass irgendjemand schneller fährt. Allerdings sind Geschwindigkeitsbegrenzungen etwas, das stärker wirkt als der Mindestabstand - schon allein, weil es vom Fahrer selber und von der Polizei besser überprüfbar ist. Es ist das gleiche Problem wie mit Drogen: Durch das Verbot sind sie nicht komplett ausschaltbar, wenn es illegal ist, tun es trotzdem weniger, als wenn es legal ist.
Außerdem ist die simple Geschwindigkeitsbegrenzung für mich nur eine Übergangslösung. Sobald die Technik ausgereift genug ist (prinzipiell wäre sie das eigentlich schon heute), sollte man zu automatischer Abregelung der Geschwindigkeit übergehen, per Satelliten- oder Funksignale je nach aktuellem Streckenabschnitt. Dann ist das Wirken der Begrenzung programmiert. Ebenso kann man auch mit dem Sicherheitsabstand verfahren. Und dann vielleicht auch wieder die erlaubte Geschwindigkeit steigern, wenn es vom Verkehrsfluss her machbar ist. Technisch sollte der (zumindest auf Überlandstrecken) vollautomatische Verkehr noch in unserer Lebensspanne machbar sein, wenn Industrie- und Fahrerlobby sich nicht zu sehr wehren.

Die bestehenden Regelungen reichen aus, weil sie genügend Sicherheitsabstand und angepasste Geschwindigkeit fordern. Die Richtgeschwindigkeit ist lediglich ein Anreiz, sich genau zu überlegen, ob man im Moment wirklich sicher so schnell fahren kann.

Siehe oben: Der Sicherheitsabstand ist eine sehr schwache Verkehrsregel, die Geschwindigkeitsbegrenzung wäre eine stärkere.

Was daran menschenverachtend sein soll kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, Menschen werden im Straßenverkehr bei so ziemlich jeder Geschwindigkeit getötet.

Menschenverachtend ist nicht das schnelle fahren, sondern die Aussage, durch die juristische Mitschuld wäre alle Verantwortung abgegolten.

Das ist jetzt wohl ein schlechter Scherz, was? Wie oft fährst du denn Autobahn? Also wenn ich 130 fahre überhole ich fast ausschließlich LKWs, werde aber selbst ständig überholt!

Das hängt stark von den gefahrenen Strecken ab. Hier im Rheinland gibt es kaum Strecken mit freier Geschwindigkeit, viele sind sogar bei 100. Und mit ca 10km/h Toleranz wird sich daran von den meisten Verkehrsteilnehmern halbwegs gehalten. Das Verkehrsaufkommen hier ist wiederum sicher höher als auf freien ÜBerlandstrecken, so dass im Gesamtschnitt sicher eine Mehrzahl von "langsamen" Fahrten herauskommt.

Später...

Ich finde einfach, dass man Geschwindigkeit und Verhalten auf der Autobahn unabhängig voneinander sehen muss.

Sie sind nicht zwangsläufig verbunden, aber auch sicher nicht völlig unabhängig. Denn zu hohe Geschwindigkeit gehört zu schlechtem Verhalten, und wenn man erstere verhindert, senkt man letzteres. Über den Umkehrschluss ist damit nichts ausgesagt, der muss natürlich nicht gelten.

@janw:

naja, ich bin schon tendenziell für ein Tempolimit, irgendwo zwischen 130 und 150, zumindest sollte IMHO der von Dir postulierte Punkt umgesetzt werden, wonach ein erfahrener Autofahrer bei hohen Geschwindigkeiten sicher fahren kann. Also Tempolimit für Fahranfänger für, sagen wir, 3 Jahre.

In Frankreich gibt es so eine Regel glaube ich bereits, mit Begrenzung auf 100km/h für ein Jahr oder ähnliches. Mit diesen Zahlen finde ich es aber etwas übertrieben. Prinzipiell wäre ein zweistufiges System mit 130 für Anfänger und 150 für Fortgeschrittene aber eine gute Übergangsregelung.

[Zirias]

Original geschrieben von Traitor
Ich versuche nun mal betont sachlich zu bleiben und mich nicht auf die Ebene deiner arroganten Kommentare zu begeben, Zirias...

Wer schon mit so haltlosen Vorwürfen anfängt, will überhaupt nicht sachlich diskutieren, sondern nur seine Meinung auf Biegen und Brechen durchsetzen. Daher spare ich es mir, auf DEINE Arroganz und deine unfairen Methoden, einem nie behauptete Dinge in den Mund zu legen, weiter einzugehen. Soviel zur Diskussionskultur, und das von einem Admin, sehr peinlich.

[Traitor]

Tja, Zirias, dass alle deine Diskussionsgegner, die hier ansonstem im Forum auch durchaus für ihren Stil geachtet werden, bei dir diese Arroganz erkennen, heißt natürlich überhaupt nichts.
Beweise wären problemlos erbringbar, aber ich habe kein Interesse daran, eine Themendiskussion in eine Stildiskussion abgleiten zu lassen. Falls es dich interessiert, kann man das per PN regeln.

Aber dass du eine Präambel, die solchen persönlichen Streit aus der Diskussion heraushalten soll, für das genaue Gegenteil halten willst, ist sehr bedauerlich. Wäre schön, wenn du einfach mit der Diskussion fortfahren könntest.

[Zirias]

Ja aber sicher, ist ja auch einfach, was von Arroganz zu schreien, wenn man nicht akzeptieren kann, dass jemand über etwas besser bescheid weiß, was?

Aber dass du eine Präambel, die solchen persönlichen Streit aus der Diskussion heraushalten soll, für das genaue Gegenteil halten willst, ist sehr bedauerlich.

Ist ja auch überhaupt kein persönlicher Angriff, was? Würdest du sicher nie tun, oder?

Aber bittesehr, ich gebe dir noch ein paar Beispiele, warum ich auf dein Zeug nicht mehr eingehe:

Leider stimmt es, was Nightmare eingeworfen hat - das wir hier ohne vernünftige Statistikgrundlage diskutieren. Allerdings ist es wohl Verleugnung der Realität, zu behaupten, es gäbe keine nennenswerte Zahl von Unfällen durch überhöhte Geschwindigkeiten jenseits der 130 ("überhöht" hier nicht deshalb, weil über 130, sondern weil über dem angemessenen, mag es auch 150 sein). Wäre hier die feste Grenze 130, wären diese nicht passiert.

Ein Widerspruch in sich, wenn man es mal genau liest. Wie schon erwähnt sind die Unfallzahlen in europäischen Ländern MIT allgemeiner Geschwindigkeitsbeschränkung zum Teil deutlich höher, am höchsten in Spanien (AB 130, Landtsraße 90, Ort 40). Also was soll das? In einem Atemzug zu erzählen, dass statistische Grundlagen fehlen, und im nächsten etwas behaupten, das ist lediglich Rhetorik, die mehr oder weniger geschickt den Widerspruch kaschiert.

Es ist das gleiche Problem wie mit Drogen: Durch das Verbot sind sie nicht komplett ausschaltbar, wenn es illegal ist, tun es trotzdem weniger, als wenn es legal ist.

Ist bereits als Milchmädchenrechnung bekannt. Sicher konsumieren mehr Leute Alkohol als Cannabis, allerdings liegt das daran, dass Alkohol viel mehr Tradition hat, siehe NL

Menschenverachtend ist nicht das schnelle fahren, sondern die Aussage, durch die juristische Mitschuld wäre alle Verantwortung abgegolten.

So eine Behauptung hat im ganzen Thread niemand aufgestellt!

Und jetzt sag mir noch einmal, du wolltest sachlich diskutieren

[Traitor]

Ja aber sicher, ist ja auch einfach, was von Arroganz zu schreien, wenn man nicht akzeptieren kann, dass jemand über etwas besser bescheid weiß, was?

Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich mich aus der Bremsendiskussion komplett heraushalte. Und zwar aus dem Grund, dass ich mich da technisch nicht auskenne und somit nichts entgegenzusetzen hätte. Wenn ich sehe, dass mir jemand überlegen ist, dann schreie ich auch nicht sinnlos dagegen an.

Ein Widerspruch in sich, wenn man es mal genau liest. Wie schon erwähnt sind die Unfallzahlen in europäischen Ländern MIT allgemeiner Geschwindigkeitsbeschränkung zum Teil deutlich höher, am höchsten in Spanien (AB 130, Landtsraße 90, Ort 40). Also was soll das? In einem Atemzug zu erzählen, dass statistische Grundlagen fehlen, und im nächsten etwas behaupten, das ist lediglich Rhetorik, die mehr oder weniger geschickt den Widerspruch kaschiert.

Die Unfallzahlen eines Landes sind keine Funktion der Geschwindigkeitsbegrenzungen. Es gibt unzählige Faktoren, die zu ihnen führen, dabei sind diese Regeln nur einer. Und der aggressive Fahrstil der Spanier zB ist bekannt und macht den Geschwindigkeitsfaktor anscheinend wieder wett. Auch wieder ein Beispiel für falsch angewandte Statistiken bzw. Scheinkorrelationen.
Ein Widerspruch ist auch nicht da:
Aktuelle Situation. Erlaubt ist unendlich, sicher wären bis 150. Ein schlechter Fahrer fährt 170, es gibt einen Unfall.
IDealsituation: Erlaubt ist 130, sicher wären bis 150. Fahrer hat Angst vor Polizeit und fährt nur 130, es passiert nichts.
Beispiel verstanden?

Ist bereits als Milchmädchenrechnung bekannt. Sicher konsumieren mehr Leute Alkohol als Cannabis, allerdings liegt das daran, dass Alkohol viel mehr Tradition hat, siehe NL

Dass das eine Milchmädchenrechnung sei, ist eine Meinung. Wie es darum steht, wird/wurde hier auch in mehreren Threads diskutiert. Den Alkohol-Vergleich habe ich auch nicht gezogen.

So eine Behauptung hat im ganzen Thread niemand aufgestellt!

Sie ist unterschwellig dabei, wenn man nur von der Mitschuld redet und damit das Thema als beendet ansieht.

Und jetzt sag mir noch einmal, du wolltest sachlich diskutieren

Gerne doch.