Qualität "neuer(er)" Autos

[[EaR]Termy]

Original geschrieben von Zirias
Wir ham auch n neueren ... aber noch nicht so lang, also kann ich nicht sagen, ob er sich genauso bewährt als absolut zuverlässiges Auto wie mein alter. Verbrauch ist bei beiden nicht weit über 6l, mein alter hat 72, der neuere 102 PS.

Also die Japaner haben gewaltig aufgeholt und auch eingeholt, das ist schon richtig. Aber ich denke bei den "Premium-Herstellern" Mercedes, BMW und Audi bekommst du auch aus dem eigenen Land noch sehr gute Qualität und vor allem eben mehr neue Entwicklungen und Komfort (natürlich auch ein deutliches mehr an Preis). Bei VW und Opel bin ich allerdings skeptisch geworden ......

Ach ähm im Fall von meinem alten glaube ich das mit "teurer" nicht so wirklich, habe den Oktober vor nem Jahr für 1800 Euros gekauft *g*

Greets, Ziri

doch, mein prelude hab ich für 1120¤ gekauft vor nem monat, un der hat nichmal im ansatz rost o.ä. un bis jetzt auch sonst keine mucken
und naja, mit den neuen entwicklungen un dem besseren komfort haste zwar recht, die frage is nur, ob mer des überhaupt will, komfort is vielleicht noch geschmackssache, aber die neuen entwicklungen entpuppen sich ja vor allem in letzter zeit doch sehr als kinderkrankheitsbehaftetes spielzeug...technik-spielzeug ham zwar auch die japaner an bord, nur mit dem unterschied, dasses da super funzt, die 4ws meines ludes (erste in serie gebaute 4-radlenkung weltweit) funktioniert nach 13 wartungsfreien jahren immernoch tadellos
un such mal sonst 4-kanal abs in nem auto bj 89...aber ok, des war damals auch nen technologieträger...
nochmal zum verbrauch: fährste diesel, oder?
ich hab nen benziner mit 137ps (un schön wenig masse ), der jetzt nach der ersten tankfüllung mit SEHR viel ausdreh-orgien (also bis 8k rpm, muss ja erstmal bissl spielen, nachdem ich ne weile opel fahren musste ), gradmal 9l/100km, laut diverser erfahrungsberichte kammer den auch noch auf 6l drücken...un nu zeig mir mal einen benz mit so ner leistung, der halbwegs auf so nen verbrauch kommt
also nich falsch verstehn, will benz net runtermachen, aber es sin nunmal eher image-autos als "vernunft" autos...ok, des is der lude au net grade...ach egal

[Zirias]

Die 6l beim Prelude halte ich für utopisch. Manche erzählen viel, wenn der Tag lang ist, speziell Fans ganz bestimmter Auto-Modelle Ein Bekannter von mir hatte auch einen, sogar um einiges neuer als deiner, war ne schicke Sportflunder, leider kam Getriebeöl raus und noch n paar andere Mucken (müsste ihn fragen), Reparatur hat sich nicht mehr gelohnt. Inzwischen fährt er übrigens n Mitsu Galant Kombi Also nicht unbedingt gleich meinen, weil der eigene Wagen gerade so schön hält muss das auf alle zutreffen.
Ach ähm, ja, ich fahr n Diesel, und bei den Mercedes Dieseln, die in den 80ern gebaut wurden, ist mittlerweile bekannt, dass die extrem robust sind. Gegen Rost musste ich schon mal was tun, was allerdings auf einen alten Unfallschaden zurückzuführen war, nur da hat dann was gerostet (hat damals einer gepfuscht bei der Reparatur). Vom sehr guten Zustand kannst du dir aber hier ein Bild machen.
Übrigens, das mit der Lenkung ist eine Ausnahme, Japaner bauen meistens neue Entwicklungen eben NICHT als erste (bis auf so Kleinigkeiten wie den von innen zu öffnenden Kofferraumdeckel und sowas *g*).
Was deine Frage nach dem Verbrauch angeht: Der 2,1l Benziner, der in der kräftigesten A-Klasse zum Einsatz kommt, ist mit 7,7l im Drittelmix (also je nach Fahrweise unter 7l möglich) unterwegs und bringt 140PS. Bei Dieseln sieht es noch ganz anders aus: Der neue CDI 220 hat auch sowas um 132 PS und braucht kaum über 6l, also je nach Fahrweise sogar darunter. Derartige Verhältnisse von Verbrauch zu Leistung schaffe ich mit meinem 19 Jahre alten nicht mehr, dafür ist der dafür bekannt, dass der Motor auch schon mal ne Million Kilometer läuft. Also, dass ein Benz automatisch viel verbraucht ist ein blödes altes Vorurteil, das wohl von den fetten Flagschiffen (S-Klasse ... vor allem die ganz alte, W126, z.B. als 420 SE mit nem Durchschnittsverbrauch von 18l oder so) kommt.
Zumindest für Leute, die einen Diesel suchen, ist Mercedes auch im ökonomischen Sinne eine sehr vernünftige Wahl, auch bei Benzinern KANN es vernünftig sein, kommt eben auf die Prioritäten an. Der Verbrauch ist nur bei den ganz dicken Dingern ein Thema, und für Leute, die sich SO einen leisten können, ist es dann wohl doch kein Thema mehr

Greets, Ziri

[sledge]

Ich kenne den Honda Prelude: erstmal: wegen technischen Spielereien musst du [EaR]Termy ruhig sein wegen deiner Lenkung, die funzt bei dir zwar offensichtlich, aber is alles andere als ausgereift fuer hohe Geschwindigkeiten (bis 50km/h bekommt man das oft, v.a. für Ausnahmeregelung am'b 60t). Ich meine, ne 4-Rad-Lenkung ist absolut genial, aber es gibt sie Serienmässig nur für genau DEIN Auto.. (oder etwa nicht???). ABS ist ein anderes Kapitel... wenn du ohne ABs besser bremsen kannst dann nenne mir Rennstall und deinen echten Namen... ansonsten kann ich nur lachen.

[EaR]Termy: wusstest du, dass der CDTI von Opel "gedroschen" auf 6l Verbrauch kommt??? Und das bei 212PS? Diesel hat mehr Energiedichte... ist einfach so. Und mein WG-Kollege hatte den besagten Prelude 2 Jahre lang, der sprach von mind 10l... werde ihn morgen noch mal fragen...

Japaner haben hierzulande ihren Vorteil... aber eben "nicht nur".

Ich fahre zwar VW (Skoda Fabia), aber muss zugeben, dass Benz halt doch modernere Technik verbaut. Allein von Service und Beratung (bei Gebrauchten) bin ich bei Benz sehr angetan.

sledge

[[EaR]Termy]

öh, sledge, der lude war afaik des erste auto MIT 4-kanal abs
und die lenkung is durchaus ausgereift (übrigens ham auch die nachfolgemodelle die drin....und auch der nissan skyline)
und dass diesel was feines sin, wenns um verbrauch/leistung geht bestreit ich net, auch net, dass kleinere benz mit diesel sparsam sein können (aber die a-klasse is trotzdem kein auto verdammt )
ich hab von 14 jahre alten benzinern in der leistungsklasse geredet, dass da inzwischen hier un da nen aktuelles auto halbwegs mitkommt is klar, auch wemmer sehn muss, dass z.b. ne a-klasse mit 140ps n wesentlich schlechteres leistungsgewicht hat...
und dass alte benz robust sin hab ich nie bestritten, sondern selbst gesagt
nur sin se eben keine wunder in der leistung...oder halt als halbwegs starke benziner spritfresser...

[Zirias]

Nur um Missverständnisse zu vermeiden, der von mir erwähnte A-Klasse Motor ist ein Benziner. Er ist natürlich sehr viel neuer, dafür kommt er aber nicht nur "halbwegs mit" sondern ist ein gutes Stück besser. Der Motor von deinem Prelude hat eine Kleinigkeit weniger Leistung und hat im Drittelmix mit Sicherheit mehr als 7,7l Verbrauch
Mercedes Benziner aus den späten 80ern kenne ich nicht, aber wenn man da Leuten vom W201-Forum glauben darf lässt sich z.B. ein 190E 2.3 mit unter 8l/100km fahren. Der hat 132PS. Werksangabe im Drittelmix sind 8,6l. Kannst du selbst nachlesen auf http://www.baureihe201.de/W201/modelle.htm
Wo soll da jetzt der signifikante Unterschied sein? Ich wiederhole mich nochmal, dass ein Benz immer viel verbrauchen muss ist ein Vorurteil, das von den wirklich großen Modellen kommt, denn da wird und vor allem wurde wirklich "verschwenderisch" gebaut.
Womit du natürlich recht hast ist der deutliche Preisunterschied bei Autos mit vergleichbaren harten technischen Daten. Und dass Japaner technisch keineswegs schlechter sind (jedenfalls inzwischen *g*) ist auch wahr. Aber bist du schonmal Mercedes gefahren? IMHO hast du einfach mehr Komfort und ein unschlagbares Fahrgefühl (wobei ich allerdings die sportlichen Modelle nicht aus eigener Erfahrung kenne, und die wären sicher besser für einen Vergleich mit dem Prelude geeignet). Ob das einem persönlich den höheren Preis wert ist, muss natürlich jeder selbst entscheiden

Ach ähm was die A-Klasse angeht ... habe ich nur als Beispiel genommen, weil ich da gerade aktuelle Motordaten gefunden habe. Ich persönlich fahre auch nicht gerne A-Klasse, weil mir das Ding viel zu hoch ist. Allerdings wenn überhaupt ein Kleinwagen, dann finde ich ihn nicht schlecht, habe da drin deutlich mehr Platz als in anderen Kleinwagen. Meine Mutter fährt seit einiger Zeit auch nen Elch, für sie ist das ideal, sie mag hohe Autos (warum auch immer *g*). Natürlich spürt man in der A-Klasse nicht den Benz-typischen Fahrkomfort, ich denke das lässt sich bei dieser Höhe fahrwerkstechnisch einfach nicht machen ... naja egal, ich kauf mir eh nie n Elch

Greets, Ziri

[[EaR]Termy]

ich hab dich schon verstanden, trotzdem is der a190 nem prelude gnadenlos unterlegen...ausser mein kumpel schaltet beim rennen richtig scheisse (macht beim mitfahrn aber net den eindruck )
nen anderer kumpel hat nen alten w124 e230....un der schluckt so ca. 18l...ok, seine fahrweise is au net grad human, aber wenn wer sparsam fährt kommt er au net unter 10-12l....und von überlegenem fahrgefühl merk ich da nix, ok, neuere bin ich no net gefahren, aber zumindest der e fährt sich einfach wie n schiff, is zum cruisen ab un zu ganz angenehm, autobahn auch, aber so fürn alltag isses mir dann doch zu träge, der prelude is ne schöne mischung aus komfort und sportlichkeit, in beiden hinsichten auf jeden fall dem a-klasse fahrwerk hemmungslos überlegen, die schaukelt sich bei bodenwellen auf, liegt unruhig un sonderlich komfortabel isse au net...un von wegen platz...ich mit meinen 2.05m sollte des beurteilen können, und es gibt wesentlich größere kleinwägen, aber vielleicht bin ich auch zu groß um die aufrechte sitzposition der aklasse ausnutzen zu können
und ich hab jetzt mal nachgeschaut, werksangabe beim prelude sin 8.1l normal (!), und der hat nen klopfsensor, der bis 100 oktan geht, sprich eigentlich müsste super/super plus wirklich was bringen...müsst ich mal testen
wie gesagt, benz sin keine schlechten autos, aber eben bei gleichen fahrleistungen höher im verbrauch (mal abgesehn von den modernen dieseln, des is ja auch ne ganz andere liga )...ich sag nich, dass benz generell viel verbraucht, nur eben mit standesgemäßer motorisierung

[Zirias]

Offenbar hast du nicht richtig gelesen.
190E 2.3 ist KEINE A-Klasse sondern ein W201, C-Klasse-Vorläufer und damit der kleine Bruder vom W124. Es gibt verschiedene Fahrwerke, das normale ist sicher nicht mit dem Prelude vergleichbar, das Sportline schon und das 16V ganz bestimmt. Sie unterscheiden sich allerdings hauptsächlich durch die Härte von Federn und Dämpfern und verschiedene Bodennähen. Der W201 hatte damals einen Stabilisator serienmäßig, Dreiecksquerlenker und eine Hinterachse mit Raumlenkern in je 5 Achsen. Damit war das die modernste Fahrwerkstechnik überhaupt, das Kurvenverhalten ist noch heute manchen Billigwagen mit sehr viel härterer Federung überlegen. Allerdings meinte ich mit Fahrgefühl nicht unbedingt das Fahrwerk oder zumindest nicht nur das Fahrwerk, "Fahrgefühl" lässt sich nunmal schlecht technisch beschreiben.
Ich hab jetzt mal den einen gerfagt, der einen Prelude hatte, der hat im Schnitt 9l verbraucht. Das lese ich auch von 190E-2.3 Fahrern. Eventuell haben MB und Honda hier beim Verbrauch nicht die gleichen Messgrundlagen angewandt. Die Leistung ist auch gleich. Und ein 190er hat je nach Ausstattung ab 1,1t Leergewicht, ich glaube höchstens 200 kg mehr.
Ich sag sicher nichts gegen deinen Honda. Und es hält eh jeder sein Auto für das beste. Aber mir scheint, dass du zumindest nicht viel über Mercedes weißt, außer einer Handvoll Vorurteilen .....

Greets, Ziri

[[EaR]Termy]

das falsch lesen is wohl eher bei dir der fall
ich hab nirgends behauptet, nen 190e wär ne a-klasse, und vom w201 hab ich au nie gesprochen...
ich weiss schon was du mit fahrgefühl meinst, aber des hat eben auch was mittm fahrwerk zu tun...
aber du kannst mir nix erzählen, dass benz - mal abgesehn vom clk gtr vielleicht - je nen sportliches fahrwerk verbaut hätte in den letzten 30 jahren...bin schon bei nen paar amg mitgefahren, und des war immer eindeutig auf maximalen komfort ausgelegt, des zeigt ja schon allein, dasses aktuell die starken motoren nur mit automatik gibt...
aber dass die alten 190er wirklich so leicht sein konnten verwundert mich jetzt schon n bissl...für welche motorisierung gelten denn die 1.1t?
und ich halte mein honda lang nich für des beste auto (vielleicht in seiner preisklasse ), aber fahrtechnisch ist er einfach den allermeisten mercedes, die ich kenne überlegen (wie gesagt, halbwegs gleiche generation unzo) zumindest für meinen geschmack.
verbrauchsmäßig kann ich aus erfahrung bei mb eben nur vom w124 230te sprechen, und der schluckt wie n loch und wiegt auch "nur" 1.4t
vorurteile hab ich übrigens eigentlich eher gegen italiener, franzosen un ford/opel....und bei opel ham se sich eigentlich ziemlich bewahrheitet als ich die "ehre" hatte ne weile n opelfahrer zu sein

[Zirias]

Also wenn ich was vom 190er erzähle und du mit A190 antwortest drängt sich das doch sehr auf, dass du falsch gelsen hast :p ach btw, der W201 IST der 190er, während die A-Klasse unter der Baureihe W168 läuft.
Mein 190er hat z.B. 1,1t leergewicht, die Benziner haben auch kaum mehr. Wenn man allerdings Klima, ABS, etc drinhat kann es bis zu 200 kg mehr sein.
Dass gutes Fahrverhalten direkt antiproportional zum Komfort sein muss ist übrigens auch ein häufig anzutreffender Trugschluss. Ein gutes Fahrwerk macht mehr aus als nur Federn und Dämpfer. Ist zwar ein sehr ungleicher Vergleich (sowohl was Preis als auch was Motorisierung angeht), aber ich sage mal dein Prelude verliert gegen JEDEN AMG.
Wenn du den CLK GTR für den einzigen sportlichen Wagen hältst dann hast du leider wirklich sehr wenig Ahnung von Mercedes. ausgerechnet der 190E 2.3-16V und später der 190E 2.5-16V EVOI und II wurden die sportlichsten Mercedes überhaupt. In ersterem hat Ayrton Senna eines seiner ersten Rennen gewonnen, vom 2.5-16V EVOII hat Michael Schumacher geschwärmt.
Sorry, aber es nervt mich jetzt echt ein wenig, diese Vorurteile (Rentner-Image) sind echt scheiße. Schau mal auf die gesamte Geschichte von Mecedes, die waren im Motorsport immer mal wieder ganz vorne mit dabei. Den legendären 300SL "Gullwing" konnte damals sogar keiner schlagen. Ich werde nie verstehen, warum ein komfortables Fahrwerk immer gleich mit "unsportlich" gleichgesetzt werden muss, wie schon erwähnt, die Härte von Federn und Dämpfern ist nur einer von vielen Faktoren und die Kunst ist es, ein spurtreues Fahrwerk zu entwickeln, das trotzdem noch Komfort hat.
Natürlich kann MEIN 190er nicht mit einem Prelude mithalten, denn trotz aller Fahrwerksfinessen hat er einen Federweg von 23cm ... aber wenn ich jetzt nur Federn und Dämpfer z.B. gegen die Sportline-Ausführung austausche, da habe ich immernoch ne Menge Komfort und ich glaube kaum, dass ein Prelude (gleiche Motorisierung mal vorausgesetzt) dann immernoch gewinnt.
Bitte versteh mich nicht falsch, ich will dich wirklich nicht angreifen, aber dass Mercedes nichts sportliches bauen würde IST nunmal ein Vorurteil .....

So, um mal auf deinen letzten Absatz einzugehen:
Mit Opel (Astra der ersten Baureihe) habe ich positive Erfahrungen. Mir ist allerdings bewusst, dass da ne gute Portion Glück dabei war Allerdings soll sich die Qualität bei Opel in jüngster Zeit wieder gebessert haben.
Franzosen: Peugeot war schon lange der "Mercedes Frankreichs". Bei den CDIs hat es Peugeot als erster geschafft, Rußpartikelfilter serienmäßig zu bringen. Haltbarkeit und Technik allgemein sind wohl auch recht gut. Seit Citroën zu Peugeot gehört, kriegt man da auch die gleiche Technik. Allerdings, glaubt man den neuesten ADAC-Statistiken, muss es heißen: Hände weg von Renault.
Italiener: Schwierige Sache ... Einige der potentesten Sportwagen stammen aus Italien. Für Haltbarkeit sind die Italiener aber wirklich nicht bekannt ....


Greets, Ziri

[[EaR]Termy]

jo eben, und haltbarkeit is mir nunmal wichtig
un die a190 hab ich nur gebracht, weil du davon geredet hast, dass die topmotorisierung der aklasse (welches afaik die a190 darstellt) ähnlich viel leistung und weniger verbrauch hat...
ich habe auch nich gesagt, benz baut keine guten sportwagen (SO wenig ahnung hab ich dann doch nich von der geschichte des größten arbeitgebers meiner region ), sondern nur, dass davon so gut wie nichts in die serie kommt, da benz nunmal voll auf komfort ausgelegt sin...klar gibt es komfortable fahrwerke, die auch auf ner rennstrecke nich schlecht abschneiden...aber die sin trotzdem nur ne kompromisslösung, was glaubste, wass die mit kompromisslos sportlicher abstimmung schaffen würden (richtige sportwagen haben ja nicht umsonst kaum komfort )
unabhängig davon ist das fahrgefühl nunmal sehr subjektiv...und da kommen benz einfach träger rüber, als jetzt z.b. hondas, auch wenn se womöglich objektiv schnellere kurvengeschwindigkeiten o.ä. erreichen können
und ok, den evo hab ich jetzt vergessen in meiner aufzählung, dann sins halt 2 wirklich sportliche serienmodelle (wenn man beim clk gtr von serie sprechen kann ), die benz in den letzten 30 jahren hatte...ich will ja benz damit nich schlechtreden, da gehts nur um meinen eigenen geschmack...und wenn ich nen benz fahren wollte, also mit viel komfort, image etc, dann bitte nen großen, starken...un der verbraucht dann au entsprechend (bestes beispiel: der alte sec 630 würde mir ganz gut gefallen )

[Zirias]

Nunja, ok, das ist jetzt aber ne ziemlich alte Diskussion, wie man nun einen Sportwagen definiert. Ein R129 ist schließlich auch ein Roadster, aber es gibt ne ganze Reihe Leute, die sagen, es sei keiner, weil zu groß, zu viel Komfort, usw.
Das ist halt Ansichtssache. Tatsache ist, dass ein R129 auch so einiges an "Sportwagen" stehen lässt.
Für mich definiert sich ein sportlicher Wagen nicht unbedingt durch kompromisslosen Aufbau. Es gibt ne ganze Reihe Serienmodelle mit dem 5,5l Motor (AMG), also wenn die nicht sportlich sind weiß ich auch nicht .... Wenn du mal zufällig irgendwo ne S-Klasse "S 55 AMG" rumstehen siehst, schau dir mal die Auspuffanlage, Felgen und Bremsen an ... *hrhr*
Ich glaube man muss das etwas anders sehen. Für Mercedes sind Autos mit unter 200PS einfach noch keine Sportwagen. Die werden also auf jeden Fall auf Komfort optimiert. Nur behaupte ich mal, dass das bei technisch so aufwändigen Fahrwerken nicht unbedingt ein großer Nachteil gegenüber anderen hart gefederten Wagen sein muss.
Natürlich muss ich zugeben, dass ich genau deshalb den Benz fahre, WEIL ich ja Komfort will. Wenn ichs mal hart will geh ich auf ne Gokart-Bahn

Übrigens ... der A190 ist nicht die größte A-Klasse, es gibt den A210EVO ... von dem hatte ich geredet *g*

BTW, Mercedes entwickelt gerade an einem sehr interessanten System, das wohl ein Quantensprung wird, man kann damit mehr als doppelt so schnell um Kurven gelangen, ohne die Federung härter zu machen: An jedem Rad wird individuell nach einem bestimmten Regel-Algorithmus der gerade ideale Sturz bestimmt und eingestellt Sieht lustig aus, wenn das Ding fährt, so als würden die Räder eiern, aber das Ergebnis muss klasse sein.

Greets, Ziri

[[EaR]Termy]

jo, du meinst die eine studie da, ne?
mal sehn wann des irgenwann mal kommt...aber benz is in sachen innovation ja auch ganz gut dabei, honda hat da ja in letzter zeit nich viel gebracht, früher war des anders (erstes voll-alu-auto, erste 4-rad-lenkung, erstes 4kanal-abs, erste variable nockenwelle etc etc )...
und ne sklasse wär auch mit nem 1000ps motor kein sportwagen, weil se schlicht un einfach so 1-2 tonnen zu schwer is
der r129 is zufällig der neue sl?
is imho zwar n roadster, von nem sportwagen aber auch meilenweit entfernt (auch viel zu schwer + nur mit automatik)
des gleiche gilt fürn slr, nen auto mit automatik oder tiptronic is für mich einfach kein sportwagen, wenn überhaupt nen sportliches coupe oder cabrio oder was auch immer
aber ich hab nie behauptet, dass nen hartes fahrwerk besser sein muss als nen weiches, sondern nur, dass nen gutes, weiches eben NOCH besser wär, wenns hart abgestimmt wär
aber is für nen modernen 2.1l motor (oder noch mehr, die zahlen stimmen bei benz ja heutzutage au nimmer immer ) sin 140ps doch n bissl dürftig..wieviel hat denn die a190?
nen 15 jahre alter civic vtec hat z.b. aus 1.6l 150ps...und jetzt komm mir net mit haltbarkeit, die halten bei genug öl auch ihre 200-300tkm ohne große reps an dichtungen o.ä. durch
aber ok, des liegt auch anner philosophie, die benz ziehn halt von unten raus besser...

[Zirias]

Ähm also nem Großteil schließe ich mich mal an.
Der R129 ist allerdings nicht der aktuelle SL sondern der Vorgänger, der gefällt mir viel besser
Wenn du diese Haarspalterei "sportlicher Wagen vs. Sportwagen" mitmachen willst, dann sage ich mal so ein R129 oder ein S 55 AMG sind "sportliche Wagen". Das Gewicht mag etwas hoch sein, dafür ist auch der Motor ~etwas~ groß
Was du über Fahrwerke schreibst ist absolut korrekt. Ich kenne vom W201-Board einen, der an seinem 190E Federn und Dämpfer ersetzt hat (ich glaub H&R und Koni), der Wagen ist also tiefer und härter. Der hat beim Fahrsicherheitstrainig dann mal einen ungläubigen Porsche-Fahrer mitnehmen müssen, weil letzterer nicht glauben konnte, dass der 190er sich im Slalom etwas besser gemacht hat *g* Ich würde an meinem trotzdem nichts ändern, mir solls recht sein, wenn ein Porsche etwas schneller um die Kurve kommt, denn ich schätze das komfortable Fahren, gerade auf Langstrecken ....
Was Automatik angeht muss ich dir aber entschieden widersprechen: In der Formel 1 wird auch nicht gekuppelt. Man fährt mit Halbautomatik. Da ist mir ne Tiptronic genauso recht. Tatsache ist, dass ein manuelles Getriebe ab einer gewissen Motorleistung einfach viel zu gefährlich wäre, ein kleiner Fehler und es fliegt einem um die Ohren. Meinen 72PS-"Cruiser" schalte ich natürlich gerne von Hand, hat eh nur 4 Gänge

Greets, Ziri

[[EaR]Termy]

hm, beim alten sl unterstreich ich meine aussage "wär auch mit 1000ps kein sportwagen" noch 3-4 mal
es geht einfach nich nur um die leistung/des leistungsgewicht, 4 reifen hat jedes auto...und die können eben nur begrenzte seitenführungskräfte aufbauen..un da is nen leichtes auto eben im vorteil
die großen benz mit den ganz großen motoren, sin bestimmt gediegene cruiser-karren (zum cruisen kann ich mich sogar halbwegs mit ner automatik anfreunden), aber eben zu einseitig darauf ausgerichtet...ab un zu will ich eben auch mal heizen, die straße fühlen etc...
bei meim prelude isses z.b. so, dasser zwar beim cruisen eher des feeling von nem benz hat (also so bissl schiffsmäßig) un nen tiefes motorblubbern, aber gleichzeitig durch des rel. niedrige gewicht un den extrem tiefen schwerpunkt bei härterer gangart perfekt uffer straße liegt
des mit dem porsche nehm ich dir sogar ab, wenn der w201 wirklich so leicht is...benz baut keine schlechten fahrwerke, nur eben eher auf komfort ausgelegt...und wir sprechen hier ja auch eher von serienwagen
so, nu geh ich aber welt der wunder guggn

[Zirias]

Nur kurz ... mit höherem Gewicht wird zwar die Seitenführungskraft größer, aber auch die entsprechende Gegenkraft (Reibungskraft). Theoretisch müsste sich das sogar rauskürzen, allerdings gibt es in der Praxis noch weitere Faktoren. Wenn die Karosserie noch günstig gebaut ist (viel Abtrieb), dann kommst du auch mit nem recht schweren Auto erstaunlich gut um die Ecken
Leider kann ich bei so teuren Autos soweiso nicht von eigenen Erfahrungen berichten. Höchstens siuliert in Need for Speed *lach*. Da ist gerade der R129 allerdings sehr gutmütig und einfach im Handling, besser als die anderen in seiner Klasse (z.B. Pontiac Firebird). Natürlich ist der Diablo SV bei viel höherer Leistung trotzdem ähnlich gut handhabbar *g* Inwieweit die Verhältnisse bei dem Spiel allerdings der Realität entsprechen sei dahingestellt

Greets, Ziri

[[EaR]Termy]

hm, das problem is aber, dass die kurvenfliehkraft bei nem guten auto teilweise über 2g liegt, die erdanziehung bei 0.981g...also kann es sich gar nich aufheben, dazu müsste nen 2 tonnen benz schon ca. 1tonne abtrieb erzeugen...aber selbst nen carrera gt, enzo oder slr machen wenns gut läuft 300-400kg abtrieb...

[Zirias]

Sorry, aber das war jetzt ein wenig falsch. Die "Kurvenfliehkraft" wird nicht in g (=9,81 m/s²) gemessen, denn das ist eine Beschleunigung. Die Beschleunigung als solche ist beschreibend für den Bewegungsablauf und hat mit dem Gewicht des Autos so wenig zu tun wie die Erdbeschleunigung. Auch den Abtrieb kann man niocht in kg messen, sondern in Newton. Man kann natürlich sagen, dass der Abtrieb der Gewichtskraft eines Körpers von 300kg entspricht. Also nicht durcheinanderbringen.

Ich will dir kurz erklären, warum das Gewicht nicht mit der Kurvengeschwindigkeit zusammenhängt, natürlich gleiche Massenverteilung vorausgesetzt:
Der Fliehkraft entgegen wirkt die Haftreibunskraft. Solange die Haftreibungskraft größer oder gleich der Fliehkraft ist, rutscht das Auto nicht weg. Die Fliehkraft errechnet sich aus der Masse mal der Beschleunigung (ja, auch eine Richtungsänderung ist eine Beschleunigung im physikalischen Sinn *g*). Die Haftreibungskraft errechnet sich aus der Anpresskraft mal einer Materialkonstante. Die Anpresskraft ist (wenn man von Verspoilerungen absieht, die zusätzlichen Abtrieb erzeugen) die Gewichtskraft des Wagens. Und die berechnet man eben mit Erdbeschleunigung mal Masse.
Du siehst, sowohl in der Fliehkraft als auch in der Haftreibungskraft kommt die Masse als linearer Faktor vor. Also kann man sie beim Gleichsetzen auf beiden Seiten wegkürzen => Das Kurvenverhalten ist nicht vom Betrag der Masse abhängig.

q.e.d.

Greets, Ziri

PS: noch ne primitive Berichtigung *g* hatte ich erst übersehen. Die Erdbeschleunigung beträgt genau 1g. Denn 1g ist ~definiert~ als die Erdbeschleunigung. 1g=9,81m/s²

[[EaR]Termy]

du erzählst mir nix neues, aber in deiner tollen gleichung lässt du ausser acht, dass ein auto mit mehr gewicht prozentual gesehen weniger haftreibung hat
einfach gesagt, die seiten führung der reifen steigt nicht proportional mit dem gewicht -> leichtes auto kommt besser durch die kurve...jetzt klar was ich meinte?

[Zirias]

Original geschrieben von [EaR]Termy
du erzählst mir nix neues, aber in deiner tollen gleichung lässt du ausser acht, dass ein auto mit mehr gewicht prozentual gesehen weniger haftreibung hat

Falsch. Habe soeben bewiesen, dass es eben nicht so ist. Vorausgesetzt der Reifen hält der Belastung stand, aber das sollte nicht das Problem sein. Der Reifen wird beim schwereren Auto eventuell stärker gewalkt, was dann zu einer weniger präzisen Kurvenfahrt führt. Dem kann man mit Niederquerschnittsreifen (unter anderem an viele BMWs und den meisten AMGs zu bewundern *bg*) entgegenwirken.

Greets, Ziri

[[EaR]Termy]

nein, nicht falsch, deine rechnung würde nur aufgehen, wenn reifen keine haftgrenze hätten
dass die bei schweren autos eben nach oben verschoben wird, durch z.b. breitere reifen o.ä. bestreit ich gar nich, aber jeder reifen hat seine grenzen, und bei gleicher bereifung sin die bei nem schweren auto eben früher erreicht....