Gretchenfrage

[Malte279]

Pardon, dann bin ich wohl wirklich einfach überempfindlich
Ich kann die Frage nach der Existenz einer Objektiven Moral wirklich nicht mit ja oder nein beantworten. Jedenfalls nicht auf der Wissensbasis. Und was die Meinung angeht... wirklich mir fällt da nichts zu ein. Das sich nicht gegenseitig aufheben würde. Einerseits glaube ich schon dass sehr, sehr viele Menschen sich darüber im klaren sind das bestimmte Handlungen "böse sind". Anderseits glaube ich dass viele die in weniger behüteten Verhältnissen als wir aufgewachsen sind teilweise nur durch "böse" Taten überleben können und wie "böse" sind dann die Taten noch? Ich fürchte ich komme vom Thema ab. Ich habe aber wirklich keine Meinung dazu ob es eine objektive Moral gibt. Ich probiere für mich und meine Mitmenschen so gut zu leben wie ich es eben hinkriege und ich glaube nicht dass es dabei eine entscheidende Rolle für mich spielt ob es einen Gott gibt oder nicht.
Eventuell gibt es Leute die in der entscheidenden Frage nach der Existenz oder nicht Existenz mehr wissen (objektives Sachwissen) als wir, ohne dass ihr Wissen an Leute vermittelt werden kann die nicht ähnliche Erfahrungen gemacht haben. So gesehen könnte man schon annehmen dass es entweder Theisten oder Atheisten als diejenigen gibt die wissen dass es Gott gibt / nicht gibt. Vielleicht wird die vereinfachte Einteilung besser wenn man sie so zieht: Theist = jemand der felsenfest davon überzeugt ist dass es Gott gibt und Atheist = jemand der felsenfest davon überzeugt ist dass es Gott gibt, beides ohne dass die Übezeugung auf Sachwissen beruht.
Als Erschwerung würde ich die Übeschneidung zwichen Atheismus und Agnostizismus nicht und Theismus und Agnostizismus nicht unbedingt sehen. Es sind da in meinen Augen keine klaren Grenzen gezogen, weil es (zum Glück) nicht nur kompromisslose Verfechter einer einzigen Ausprägung der jeweiligen Sichtweisen gibt.
Was die Definition von Agnostizismus angeht greife ich auf Wikipedia zurück:

Der Begriff Agnostizismus oder Agnostik (von griechisch: a-gnoein "nicht wissen") bezeichnet die philosophisch-theologische Ansicht, dass die Existenz oder Nichtexistenz eines Höheren Wesens, z.B. eines Gottes, entweder unbekannt oder grundsätzlich unerkennbar, also weder beweisbar noch widerlegbar ist.
Die Frage "Gibt es einen Gott?" wird von der Agnostik dementsprechend nicht mit "Ja" oder "Nein", sondern mit "Es ist nicht bekannt." beantwortet. Sie stellt eine Weltanschauung dar, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens berücksichtigt. Angesichts unzureichender Informationen lehnt es die Agnostik ab, einen Glauben an die Existenz oder Nichtexistenz von Göttern anzunehmen.
Im Unterschied zur starken Form des Atheismus schließt der Agnostizismus nicht grundsätzlich die Möglichkeit der Existenz transzendenter Wesen oder Prinzipien aus. Die Agnostik ist damit als dritte Anschauung zwischen Theismus und Atheismus positioniert.

In dem Artikel wird auch noch weiter auf die schon erwähnten Überschneidungen eingegangen. Eine Definition bei der es diese Überschneidungen nicht gibt habe ich bislang nicht finden können.

[Malte279]

Hi e-noon. Wir haben gleichzeitig geschrieben, deswegen bin ich in der vorherigen Nachricht nicht auf die von Dir eingeganen.

Wenn du dich einer Meinung über Gott enthältst, musst du dich konsequenterweise auch einer Meinung über Feen, Geister, Einhörner und den unsichtbaren, unfühlbaren Schrank neben deinem PC unterhalten.

Ich glaube ich verstehe jetzt erst wirklich dass Problem, dass viele mit der Idee von Agnostizismus haben und zugegeben die Überlegung macht Sinn. Auch wenn man vielleicht eines Tages noch mal theoretisch Spuren von Einhörnern, Geistern etc. ausbuddeln könnte glaube ich nicht daran. Mit Gott ist die Sache insofern komplizierter als dass die Vorstellung von Gott im allgemeinen selbst auf das Leben von wenig religiösen Menschen (zu denen ich mich rechne) einen stärkeren Einfluss hat als die Vorstellung von Fabelwesen (womit ich nicht ausschließen will dass Gott auch ein etwas einflussreicheres Fabelwesen sein könnte). Das ist eine sehr schwache Erklärung meinerseits, aber ich kann mich mit den Sätzen "Ich glaube an Gott" bzw. "Ich glaube nicht an Gott" nicht identifizieren; anders als mit dem Satz "Ich glaube nicht an Einhörner", den ich so unterstreichen kann.

[Maurice]

Ich habe aber wirklich keine Meinung dazu ob es eine objektive Moral gibt.

Dann wird es imo aber mal Zeit. Ich halte dies für eine bedeutende Frage. Wir können das ja in einem seperaten Thread diskutieren. Wenn du also Lust hast, mache einen Thread dazu auf.

@Definition von Agnostiker: Auf mich haben bisher alle mir bekannten Definitionen einen schwammigen Eindruck gemacht, bzw. dass der Standpunkt des Agnostiker schwammig ist.
Vielleicht kann man es auch so ausdrücken, dass ein Agnostiker sich nicht in seinem Urteil festlegt, weil er meint, dass selbst wenn es einen Gott gibt, man nichts über ihn wissen könne. Demnach wäre ich kein Agnostiker, da ich glaube, dass es möglich sein könnte, etwas über Gott zu erfahren, wenn er existiere. Natürlich wäre das auch davon abhängig, wie das Wesen Gottes ist.

Würdest du dich eigentlich als Skeptiker bezeichnen? Ich frage mich nämlich, ob der Begriff "Agnostiker" nicht eigentlich für eine bestimmte Form von Skeptikern reserviert ist.
Ich sollte bei Gelegenheit mal weiter auf die Suche nach Definitionen gehen, vielleicht finde ich mal eine befriedigende...

[e-noon]

@Malte: Ich hatte mir schon gedacht, dass es zum Teil daran hing, weil ich im Grunde mit dir übereinstimme. Ich finde halt nur, dass auch wenn ich nicht weiß, ob es etwas gibt (Gott, Einhörner, mythische Gestalten, zB. auch Zeus &Co.) ich trotzdem eine Meinung dazu haben kann, ob es das gibt.

Denn warum sollte man sich bei Feen klar entscheiden können, bei Gott aber nicht? Würdest du das auf jede Gottheit ausweiten (zB. griechische Gottheiten oder indische Elefantengötter) oder gilt deine Meinungsenthaltung nur für einen christlichen Gott?
Wenn ja, solltest du dich fragen, ob das vielleicht mehr an deinem Umfeld ist, an der Mehrheit der Leute, die du kennst und die christlich sind, und weniger an logischen Überlegungen. Denn Logik lässt sehr wohl Vermutungen aufgrund ausreichender Fakten zu, wenn auch keine sicheren Schlüsse oder Beweise für/gegen Gottes Existenz.

[Malte279]

Denn warum sollte man sich bei Feen klar entscheiden können, bei Gott aber nicht? Würdest du das auf jede Gottheit ausweiten (zB. griechische Gottheiten oder indische Elefantengötter) oder gilt deine Meinungsenthaltung nur für einen christlichen Gott?
Wenn ja, solltest du dich fragen, ob das vielleicht mehr an deinem Umfeld ist, an der Mehrheit der Leute, die du kennst und die christlich sind, und weniger an logischen Überlegungen. Denn Logik lässt sehr wohl Vermutungen aufgrund ausreichender Fakten zu, wenn auch keine sicheren Schlüsse oder Beweise für/gegen Gottes Existenz.

Du hast da einen guten Punkt gefunden, der ganz schön an meiner "Logik" rüttelt. Man kann den Gedanken noch weiter verfolgen. Wenn eine Gottheit beispielsweise von einer einzigen Person ersonnen und angebetet würde, dann würde ich wohl nicht daran glauben. Wieviele Leute braucht es um aus einem Fabelwesen einen Gott zu machen? Gibt es sozusagen Götter erster und zweiter Klasse (mir streuben sich die Nackenhaare bei dem Gedanken, aber was wäre es anderes wenn ich einigen Gottheiten (Gott, Allah, Jahwe...) eine größere "Existenzwahrscheinlichkeit" zugestehen würde als dem Gott den ein einzelner Esoteriker an der Uni anbetet).
Ich bin sicher, dass das Umfeld wie Du schon gesagt hast, eine entscheidende Rolle spielt. Ich bin alles andere als religiös erzogen worden (meine Mama hat mir extra Entschuldigungen geschrieben damit ich nicht zum Kindergottesdienst in der Grundschule musste, was mir auch ganz recht war, da ich bis zum heutigen Tage nicht viel von dem vorgefertigten Zeremoniel und den Kirchen als Instanzen halte) aber Deutschland ist ja weitestgehends christlich geprägt.
Die Frage was den Unterschied zwischen einer Gottheit und einem Fabelwesen ausmacht ist interessant. Wieviele Anhänger braucht eine "Sekte" um als Religion (ohne die negative Konnotation des Wortes "Sekte") durchzugehen.

Was den Begriff Agnostiker angeht finde ich ihn trotzdem (und trotz der Überschneidungen) nicht sooo schwammig. Jemand der die Existenz von Gott (bzw. Göttern) weder als gesichert noch als widerlegt ansieht und daher auch nicht weiß was "geglaubt" werden soll. Im Grunde also die Erkenntniss, dass der Mensch nicht allwissend ist. Skeptiker ist meiner Ansicht nach kein passender Alternativausdruck. Es würde vorraussetzen, dass etwas bezweifelt wird. Jetzt könnte man die Sache so drehen, dass man sagt der (skeptische) Agnostiker bezweifelt sowohl die Existenz als auch die Nichtexistenz eines Gottes. Aber ehrlich gesagt erscheint mir da die Definition mit dem "nicht ausschließen" als einfacher.
Was die Frage nach der Existenz einer objektiven Moral angeht, so können wir dazu natürlich einen Thread starten (vielleicht interessieren sich auch noch einige andere dafür) aber ich muss gestehen dass die Diskussion für mich persönlich nicht ganz so interessant wäre. Ich bemühe mich so gut wie möglich zu handeln (soll sich jetzt nicht zu sehr nach "Heiligenschein poliererei anhören") und glaube dass ich es unabhängig von der Existenz einer objektiven Moral genauso halten würde.

[Maurice]

Vielleicht sollten wir mal die Definition von "Agnostiker" aus Wikipedia in einem eigenen Thread diskutieren. Hatten ja schon mal einen Thread zu dem Begriff, ist aber schon eine Weile her.

@Moral:

Ich bemühe mich so gut wie möglich zu handeln

Was für eine Art von "Gut" meinst du? "Gut" im Sinne von moralisch gut, im Sinne von effizent, im Sinne von nützlich...?
Ich gehe mal davon aus, dass du auch manchmal bestimmte Handlungen als moralisch gut oder schlecht bezeichnest. Diese Bezeichnung setzt aber eine Vorstellung von Moral voraus, wenn sie sinnvoll und nicht einfach nur dahingesagt sein soll. Für dich, wie für jeden anderen der dieses Wort benutzt, ist die Frage nach einer objektiven Moral von Bedeutung.
Also ich hätte nur Lust auf einen Thread, wenn du dich auch daran beteiligen würdest, denn für mich ist die Sache (bis auf weiteres) klar.

[Maglor]

Die Frage was den Unterschied zwischen einer Gottheit und einem Fabelwesen ausmacht ist interessant.

Im Grunde gibt dieses grundsätzlichen Unterschied in der griechischen, germanischen und allen ähnlichen Religionen nicht. Im Grunde liegt der Unterschied dort nur in der Macht und der Familienzugehörigkeit. Die Grenze zwischen Nymphen und Göttern ist durchaus fließend. Das gleiche gilt in solchen Religionen auch für Götter und Menschen, auch dort sind die Unterschiede fließend. Ein Mensch kann in den Olymp aufsteigen; ebenso gibt es die Idee des Halbgottes.
Der entscheidende Unterschied: Jene Götter sind im Gegensatz zu dem Gott der Hochreligionen nicht allmächtig, allwissend, unfehlbar...
Im Grunde handeln und denken die Götter wie Menschen, sie sind nur mächtiger!
MfG Maglor

[Traitor]

[glove]
Bruder Dex, schwöre sofort dieser ketzerischen Bekenntnis zu einer heidnischen Religion ab!

Fürwahr, so sei es verkündet: "Ich bin Angehöriger einer hier nicht aufgeführten Religionsgemeinschaft", und dies ist die Erleuchtete Bruderschaft des Handschuhes !
[/glove]

Ich bezeichne mich selbst als Atheist. Wobei ich, um auf die Diskussion zwischen Maurice und Malte einzugehen, "Atheist" als "A-theist" und nicht als "Athe-ist" verstehe, was meines Erachtens der Wortkonstruktion deutlich angemessener ist. Ein Atheist zeichnet sich meines Erachtens also dadurch aus, dass er den Theismus ablehnt, also den Glauben (im engeren Sinne) an einen Gott. Ob er selber der "kann sein, kann auch nicht sein"-Ansicht anhängt oder fest davon überzeugt ist, dass es auf keinen Fall einen Gott geben kann, ist im Wort ersteinmal nicht enthalten.
Da "schwach" und "stark" unglückliche Einteilungen hierzu sind, da sie auch eine Aussage über die Intensität und Gefestigtkeit der Anschauung zu treffen scheinen, könnte die Verwendung von "Agnostizismus" für die erstgenannte Form durchaus brauchbar sein. Leider neigt, wer die Mittelposition Agnostizismus nennt, auch meist dazu, mit "Atheismus" nur noch die absurde Radikalgegenposition zu bezeichnen, was wie eingangs gesagt IMHO dem Wort unangemessen ist (und nebenbei wohl eine leere Menge bezeichnen würde).
Ideal wäre in meinen Augen, Atheist für alle Nicht-Theisten zu benutzen und damit üblicherweise primär die Mittelposition zu bezeichnen, während man, falls es irgendwann mal zu der unwahrscheinlichen Situation kommen sollte, einen Radikalen bezeichnen zu müssen, dafür Begriffe wie "Distheist" oder "Antitheist" neuprägen könnte.

Zu dieser Frage des Kenntnisstandes - Glauben an Gott, wissenschaftliche Position des "es gibt keine Beweise für dies oder das, aber die Indizien sprechen in die und die Richtung", Glauben an keinen Gott - kommt dann noch die der persönlichen Präferenz.
Bei mir sieht es so aus, dass ich die Nichtexistenz Gottes sowohl für wahrscheinlicher halte (da die Welt und ihre Erklärung schon so wunderbar ohne ihn auskommt) als auch für wünschenswerter. Eine Welt mit allgemeinem Gott müsste zwar Freiheit und Streben des Menschen nicht so extrem einschränken, wie es bei einem christlicher Gott der Fall wäre, aber zumindest in schwächerer Form sehe ich diese Folgen bei jedem allmächtigen Gott als unvermeidbar.

[Maglor]

Ja, Traitor früher als ich noch ein richtiger Junge war, gehörte ich auch einer Scherz Religion an. (Ups, die Gemeinschaft wurde nie aufgelöst!)
MfG Maglor

[LadysSlave]

Ich bin überzeugter Christ.

Ich bin aber auch der Überzeugung, dass Jesus Christus heute die Kirchen genauso ausmisten würde, wie dero die Synagoge. Als er die Händler und Geschäftemacher aus seines Vaters Haus trieb.

[Ipsissimus]

der Begriff "Gott" hat eine schier endlose Entwicklungsgeschichte hinter sich, während der sich unzählige unterschiedlichliche Vorstellungen hinsichtlich Macht- und Wissensvollkommenheit, hinsichtlich Einzigartigkeit, Einheit und Immanenz oder Transzendenz die Klinke in die Hand gaben.

"Gott" auf ein monistisch monotheistisches Gottesbild à la Gesetzesreligionen zu reduzieren wird der Vielfalt dieser Entwicklung nicht annähernd gerecht. Natürlich empfinden Christen, Muslims und Juden nicht nur ihren Gott, sondern auch ihr Gottesbild (das monistisch monotheistische) als Maß aller göttlichen Dinge; ich halte das für Quatsch, was aber nicht Thema ist. Im Rahmen eines monistisch monotheistischen Gottesbildes ist der Unterschied zwischen einem Fabelwesen und Gott ganz klar ein kategorischer: das Fabelwesen ist immanent, ist prinzipiell als sinnlich erfahrbar gedacht, auch wenn daran vielleicht Bedingungen geknüpft sind. Gott ist hingegen ist transzendent, ist prinzipiell nicht sinnlich erfahrbar, sondern nur über den Glauben zugänglich.

In den historischen nichtmonistischen, polytheistischen Weltbildern gibt es nur einen Unterschied hinsichtlich der Machtvollkommenheit zwischen Fabelwesen und Gott. Die Wesen selbst sind prinzipiell immanent, sowohl das Fabelwesen als auch die Götter.