Sudoku-süchtig - was tun?

[Ipsissimus]

Padreic, gibt es denn etwas "an sich sinnhaftes" ?^^

[Windsbraut]

*kleinlaut* Ich hab' sogar ein Sudoku-Spiel auf meinem Palm, kann also keine Tipps gegen die Sucht geben...

Nach anfänglichem Unverständnis für dieses Spiel hatte es mich dann auch gepackt, es lässt aber nach einer Zeit nach. Zumindest bei mir. Trotzdem: Wenn ich irgendwo warten muss, spiele ich ganz gerne ein Sudoku.

[Yanāpaw]

Padreic,

mich fesselt etwas nur dann, wenn es mich fordert, Unwegbarkeiten, Schwierigkeiten, Hindernisse und Probleme reizen, einfachste Aufgabestellungen langweilen und machen träge. Es ist langweilig gegen einen schlechten Schachspieler zu gewinnen, aber unendlich viel reizvoller und nützlicher gegen einen überlegenen zu verlieren. Wo ist der Sinn bei einem Schachspiel, danach ist davor, ein paar Figuren wurden verrückt, 10 kcal verbraucht, einige Nanometer Holz abgehobelt, aber wirklich sinnvoll? Dass ein Mathematiker keine Lust auf Zahlenspiele hat, das mag ich verstehen, aber das macht sie doch nicht sinnlos, lediglich unpassend für ihn.

Nenne mir eine Beschäftigung, die sinnvoll ist, was ist sinnvoll, voll mit Sinn, Sinn für was, oder wen? Ich könnte jetzt jeder Sekunde meines Lebens gedenken und würde keine einzige Handlung finden, die tatsächlich einen absoluten Sinn hatte.

[Padreic]

@Ipsissimus: Ja, ich denke schon. Die Gedanken Gottes z. B.. Was immer das auch heißen mag....aber ich habe es nicht umsonst in Anführungsstriche gesetzt .

@Yanāpaw
Es war ohne Zweifel ein wenig hart, was über Sudokus gesagt habe - es ist es für mich und trotzdem "an sich". Um die Theorie von oben aufzugreifen: so lange ich mich keinem Gedanken von Gott damit nähere, wenn ich Sudokus mache, so ist es an sich sinnlos. Wenn es jemandem Freude bereitet, dann kann es natürlich aber für ihn nicht ganz sinnlos sein.

Deine Ausführungen über verschiedene Schwierigkeit und Langweile sind natürlich in keiner Weise eine Antwort auf meine Ausführungen, da meine Aussage nicht war, dass man sehr Leichtes spannend finden kann (obwohl das wohl durchaus auch der Fall sein kann), sondern vielmehr, dass man auch Schwieriges langweilig finden kann. Wenn beispielsweise jemand mir die Aufgabe stellen würde, einen bestimmten Text mit 500 Anschlägen pro Minute fehlerfrei abzuschreiben, so wäre dies sicherlich schwierig und würde einige Übungszeit erfordern, ich fände es aber doch nicht wirklich spannend, schätze ich.

Auf die Anmerkungen zum Schach will ich jedoch trotzdem antworten: es ist insofern für mich schon ein gutes Beispiel, weil ich einige Jahre viel Schach gespielt habe und auch ihm heute noch freundschaftlich verbunden bin. Es mag durchaus primär daran liegen, dass ich mit Schach vertrauter bin, dass es mir "sinnvoller" erscheint. Obgleich hier allein schon dadurch, dass es zu zweit (oder im Tandem auch zu viert) gespielt wird, ein gewisses geselliges Moment hinzu kommt. Es ist aber auch ganz unabhängig davon so, dass ich im Schach mehr Tiefe und mehr Kreativität sehe. Gerade letzteres mag es auch gut im Sudoku geben, ich kenne mich damit nicht so aus. Aber das Spiel von den großen Meistern drückt an manchen Stellen wirklich sehr viel aus, baut nicht nur auf Kombinationskunst auf, sondern ist so subtil und hat eine schwer zu beschreibende Harmonie, wo aus dem vermeintlichen Nichst ein Angriff aufgebaut werden kann z. B. Vermutlich sind solche Elemente beim Go noch stärker, aber damit kenne ich mich auch wenig aus, kenne kaum mehr als die Regeln.

Ich denke mal, dass manche Akte der Liebe ihren Sinn in sich tragen und "absoluten" Sinn an sich haben. Ich habe allerdings noch keinen solchen vollbracht, kann dazu also nichts bestimmtes sagen.
Aber man muss ja nicht gleich nach absolutem Sinn streben. Jeder Akt von Liebe trägt zumindest Spuren von Sinn in sich, der nicht nur vom Auge des Betrachters abhängt, denn mit Liebe nähert man sich Gedanken von Gott ("jemanden lieben, heißt, ihn so zu sehen, wie Gott ihn gemeint hat" ist ein Zitat, das in die Richtung geht). Beim Freude empfinden auch. Gedanken Gottes haben wohl etwas mit Harmonie zu tun; wobei es nicht immer das sein muss, was man auf den ersten Blick als harmonisch bezeichnen würde, da dies zutiefst krank sein kann.

In der Mathematik gibt es auch einige Sachen, die mit Gedanken Gottes zu tun haben; es ist sehr wenig, wo man das halbwegs klar sehen kann, und ich werde wohl die meisten Beispiele nicht mal kennen und selbst die, die ich kenne, würden wohl keinem hier etwas sagen; deswegen verzichte ich auf Beispiele. Bin mir auch sehr unsicher darüber, ob ich jemals so tief blicken können werden, dass ich nur halbwegs an so etwas dran komme, wenn ich selbst Mathematik betreibe.

Padreic

P. S. Ich hoffe, niemand nimmt es mir übel, dass ich verursacht hab, dass der Thread zu nicht unwesentlichen Teilen von einer philosophisch angehauchten Diskussion gekapert wurde. Das war wohl nur zum Teil Absicht, obwohl zumindest die Reaktion von Ipsi leicht vorherzusehen war . @Ipsi: Macht es dir keine Sorgen, so vorhersehbar zu posten?

[Yanāpaw]

Padreic,

obschon ich mir etwas schwertue mit dem Sinn von Gottesfürchtigkeit, Frömmigkeit oder wie auch immer man diese Affinität zum christlichen Übervaterbegriff auch immer nennen möchte, versuche ich mal das sachlich und weniger schwärmerisch anzugehen, denn Emotionalität/Affekiertheit führt in einer Diskussion letztlich nur zur selbstdisqualifikation, das musste ich oft genug erleben ^^

Also zum Schach lässt sich sagen, dass dieses Spiel letzlich nur Mathematik ist, präzise Stochastik. Der Unterschied zum Sudoku ist keinesfalls die Anzahl der Möglichkeiten, das ließe sich beheben, sondern die Beteiligung des Gegners, aber ein auf Sieg spielender Gegner ist immer berechenbar. Letzlich ist also im Schach kein Genie sondern kaltes Kalkül zu finden und der Charme dessen hält sich für mich in Grenzen. Es gibt keinen Zug, sei er noch so subtil, der die wahren Intentionen kaschieren kann, die liegen ja offen, wenn man sie sieht und antizipiert, was letzlich wiederum nur Stochastik und viel Rechenarbeit (räumliche Vorstellung)bedeutet.

Akte Der Liebe trügen Sinn ist eine schöne Vorstellung, allerdings sehe ich daran, dass unsere Definitionen von Sinn nicht unterschiedlicher sein könnten. Der einzige Sinn von Akten der Liebe, den ich sehe ist Selbstzweck, Erhaltungstrieb, Foranschreiten wollen et cetera, das ist für mich kein Sinn. Mich würde allerdings ein Beispiel aus der Mathematik interessieren, dem du göttliche Gedanken zuschreibst.

[Padreic]

@Yanāpaw
Das Christentum habe ich mit keiner Zeile erwähnt, auch wenn man die Gedanken Gottes vielleicht so deuten könnte. Ich habe eher (zumindest zuerst) an einen Ausspruch des Mathematikers Ramanujan gedacht: "An equation means nothing to me unless it expresses a thought of God." Und Ramanujan war wahrlich kein Christ.
Woran ich in der Mathematik gedacht hatte, mit dem, wo kleine Spuren von Gedanken Gottes erkennbar sind, ist z. B. der Beweis von Serre, dass die Homotopiegruppen von Sphären bis auf die bekannten Ausnahmen endlich sind. Oder eben auch manche Formeln von Ramanujan. Oder verschiedene (zum großen Teil mittlerweile bewiesene) Vermutungen bzgl. Verbindungen von Modulformen zu endlichen Gruppen (monstrous moonshine), elliptischen Kurven (Taniyama-Shimura) und nichtabelschen Erweiterungen von Zahlkörpern (Langlands-Programm). Sicher erscheinen viele (wohl nicht alle!) Sachen dann irgendwann ganz natürlich, aber es scheinen dann wieder neue Wunder auf. Es ist wohl noch eher dieser Prozess der Entwicklung, die immer neuen Überraschungen in der Mathematik und ihre verblüffende Einheit bei aller Verzweigung, die eine Annäherung an einen Hauch von Göttlichkeit bietet. "Die Logik kennt keine Überraschungen" hat mal jemand gesagt. Die Mathematik enthält sie zu tausenden....wo zum Teufel kommen die her?

Deine Ausführungen über Schach gehen an dessen Praxis vorbei. Dass man prinzipiell mit brutalster Rechenkraft Erfolg haben wird, heißt nicht, dass Menschen so spielen müssen. Wenn man sich z. B. mit Michail Tal beschäftigt...
Und dass etwas offenbar liegt, wenn man es sieht...nunja, dass dürfte eine nicht weiter zu kommentierende Trivialität sein.

Und woher kommt der Vorwurf des Schwärmertums? Ich habe versucht, für etwas schwer benennbares einen Begriff zu finden. Ich hätte es auch xy nennen können, aber 'Gedanke Gottes' hat m. E. mehr von dem mitschwingen lassen, was ich verschwommenes damit verbinde. Ich will mich nicht blind machen, nur um alles logisch und aufgeklärt zu sehen, damit man sagen kann, dass ich wissenschaftlich arbeite und so.

[Ipsissimus]

na ja, Ramanujan war Hindu, das ist mindestens genauso schlimm wie Christ^^

nöö, Padreic, das macht mir nicht wirklich etwas aus, vorhersehbar zu sein, zumindest nicht in manchen Bereichen. Fragen der Sinnfindung und des Sinns/Unsinns, derartige Fragen mit Verweis auf eine wie auch immer geartete Gottesvorstellung zu beantworten, brennen mir ein ums andere Mal unter den Nägeln, warum sollte ich das verbergen wollen^^ und nur um das klarzustellen: das ist keine verborgene Sinn- und/oder Gottessuche^^ ich war nie freier und glücklicher als seit dem Zeitpunkt, ab dem ich sinnlos wurde^^

deine Darlegungen zum Schach kann ich für das Go bestätigen, wobei ich in der Tat der Ansicht bin, daß derartige Elemente im Go noch in ganz anderer, tiefgründigerer Weise enthalten sind, aber das würde zu weit gehen, dies im Detail darzulegen. Allerdings sind das für mich eben keine Momente göttlicher Weisheit, die darin sichtbar werden, aus meiner Sicht offenbart sich darin das Potential des menschlichen Geistes, es sind "Grüße" aus Bereichen seiner äußersten Möglichkeiten in die Bereiche, die im Alltag gelangweilt werden.

Yana, ich entsinne mich da an ein paar Spiele von Bobby Fischer. Ich weiß nicht, wo dieser Wahnsinnige manches Mal seine Züge hergenommen hat. Aus der Logik sicher nicht, das waren "Bauchzüge", absurde, "falsche" Züge, vor denen man, wenn sie dann 15 Züge später zum großen Aha führten, nur noch niederknien und sie anbeten konnte^^

[Yanāpaw]

Padreic,

wenn du Gott im nicht christlichen Sinn verwendest, böte es sich an das kenntlich zu machen, da die Wahrscheinlichkeit einer christlichen Nutzung im deutschen Sprachgebrauch doch größer ist, als ein Verweis auf das Zitat eines indischen Mathematikers, der keinen seiner Sätze bewiesen hat...


Die Beispiele die ich kenne haben für mich nichts mit göttlichen Gedanken zu tun, die anderen verstehe ich nicht und kann mich demzufolge auch nicht dazu äußern, allerdings ist für mich die Göttlichkeit ein irreführendes Synonym von Unverständnis. Letzlich löst sich imo jedes Wunder in Kausalität auf, wenn man es analysiert und begreift.

Diese nicht weiter zu kommentierende Trivialität, ist es aber, die Schach dazu macht, was es ist. Schach ist wie Skat keine Frage von Genie, lediglich von Kalkül und das geht mitnichten an der Praxis vorbei. Der Sieg im Schachspiel lässt sich anhand eines Alghorithmus determinieren und wo da Raum für etwas abseits von Logik sein soll, das erschließt ich mir nun gar nicht. Ein hinreichend komplexer Alghorithmus wird in 100% der Fälle zum Sieg führen, wenn der Gegner ihn nicht verwendet, ob er nun Gary oder Michial heißt. Nebenbei war es gerade die Ineffizienz von Tals Angriffen, die verblüffte und ihm überraschenderweise zum Sieg verhalf, was allerdings gegen einen strikt systematischen Spieler sinnlos ist, was sich an Tals Niederlagen nach seinem überraschenden Sieg in der Weltmeisterschaft zeigte. Es geht schließlich nicht darum ob der Spieler Publikumsliebling ist, sondern ob er gewinnt und zum Sieg führt bei Schach systematisches Vorgehen. Ich spreche nicht gegen Die Faszination von Schach, oder die Spannung und auch nicht gegen die Komplexität, aber letzten Endes ist es tatsächlich nur Mathematik.

[Padreic]

@Ipsi:
Nach allem, was ich über Go gehört hab, kann ich dir bzgl. der noch ganz anderen Tiefe zustimmen.

Bin mir aber auch darüber klar, dass das mit den "Gedanken Gottes" eine Position ist, die argumentativ kaum zu vertreten ist. Dass die ganze Sinnthematik einer profanen Interpretation zugänglich ist, die vermutlich (zumindest in der Theorie) auch leichter zu vertreten/verteidigen ist, will ich gar nicht bestreiten. Meine Wahrnehmung ist eben nur eine andere.

@Yanāpaw

Ein hinreichend komplexer Alghorithmus wird in 100% der Fälle zum Sieg führen, wenn der Gegner ihn nicht verwendet, ob er nun Gary oder Michial heißt.

Es beherrscht jedoch kein Mensch einen solchen Algorithmus. Bestenfalls ein Computer. Und daher ist da viel Platz für Sachen, die jenseits von Logik sind. Siehe z. B. Ipsis Post. Auch der Fall Tal ist etwas komplexer als du ihn darstellst; zu nennen sind z. B. seine starken gesundheitlichen Probleme, die ihm zu schaffen machten. Und dass Botwinnik auch beim ersten Weltmeisterschaftskampf, wo er gegen Tal verlor, schon ein sehr strategischer Spieler war, Tal aber beim zweiten Wettkampf schlecht vorbereitet war, während Botwinnik eifrig die Methoden des desbezüglich sehr offenherzigen Tals studiert hatte. Und dass Tal auch danach noch jahrelang zur Weltspitze gehörte. Und wie sollte man sich auch sonst erklären, wie stark der Spielstil von dem Charakter des Spielers abhängt, wenn es doch nur eine Sache von Logik ist?
Und die Begründung, dass etwas, weil es reine Mathematik ist, kein Genie erfordert, finde ich auch ein wenig seltsam...

Übrigens ist es - natürlich - nicht wahr, dass Ramanujan keinen seiner Sätze bewiesen hätte.

[Yanāpaw]

Padreic,

Ich sprach auch von der Natur des Spiels nicht der des menschlichen Spielers. Nichts desto trotz bleibt mir der göttliche Gedanke weiterhin ein Rätsel, von dem du sprichst, aber das ist eigentlich auch unerheblich, genau wie die Frage ob Ramanujan denn nun einen seiner Sätze bewiesen hat oder nicht, ich meine mich zu erinnern, dass er wenn überhaupt nur sporadisch Beweise erbrachte und viele seiner Ausführungen erst später bewiesen wurden. Ich meine auch mich zu erinnern, dass er unter anderem in seinem Aufnahmegesuch zwar allerlei Theoreme postulierte aber keines davon bewies.

Wie dem auch sei, lassen wir diesen Diskurs einfach sein, du hast - natürlich - Recht und ich keine Lust mehr.

[Ipsissimus]

Meine Wahrnehmung ist eben nur eine andere

Wahrnehmung ist Interpretation^^

[avenga]

Ich war auch eine Zeit lang süchtig nach Sudokus und Kakuros. Ich habe dann aber meine Sucht überwunden, als ich erkannt habe, dass das Ganze megaout ist.

[Lykurg]

... ein interessanter Ansatz zur allgemeinen Suchtbekämpfung ...
Wie lassen sich Drogen als "out" brandmarken, und wen schert das?

Wenn ich gerade ein Sudoku vor die Nase hätte, würde ich es lösen, so mir danach wäre - und wenn ich der einzige Mensch auf der Welt wäre, der noch daran Interesse hat. Aber die Menschen sind eben verschieden...

[Yanāpaw]

Wie lassen sich Drogen als "out" brandmarken[...]

Bildmagazin. Titelseite (iirc) in der Gegenüberstellung In/Out, Bravo, Stern TV, RTL II News, Galileo und Welt der Wunder.

[...]und wen schert das?

All jene, die ihr Körpergewicht von der Anorexiephilie (eigentlich Homosexualität, die sich in der Attraktion zu androgynen Körpern manifestiert) einiger weniger Schwachköpfe abhängig machen und selbstredend all jene, die aus allen Wolken fallen, wenn sie die "Rauchen ist tödlich" Sticker lesen, nicht zu vergessen jene, die völlig verständnislos auf die Digitalanzeige ihrer Waage blicken, nachdem sie täglich 3 Liter Cola und 2 Happy-Abfall-Menüs von MC-Healthy konsumierten, schließlich und endlich jene, die in Foren in beliebige Threads völlig sinnfreien Schwachsinn schreiben und zumeist der Meinung sind rechtzeitiges Rausziehen reiche als Verhütung aus und dann von ihrem Problem ejaculatio praecox dem buckligen Verwandten der Analfissur auf den Boden der Tatsachen zurückgeholten werden. Also kurzum sicher sehr viele.


Noch Fragen?

[Ipsissimus]

wie, Rauchen ist tödlich??? **aus allen Wolken fall** ^^

nee, Yanapaw, Debilität ist auch ein Schutz, vergiss das nicht^^ die von dir aufgezählten Personengruppen werden auch nach der "Outung" genauso verständnisinnig ins Nichts starren wie vorher^^

btw, was haben Analfissuren mit ejaculatio praecox zu tun?

[Yanāpaw]

Also ich könnte mich jetzt mit folgender oder ähnlicher fadenscheiniger Argumentation aus der Affäre ziehen:

Analfissuren können Resultat maximal-invasiven, rücksichtslosen Analverkehrs sein. Da die Zeitspanne Delta t vom Zeitpunkt der analen Penetration Tp bis zum Zeitpunkt der Ejakulation Te maßgeblich vom Reibungskoeffizienten (mü iirc) abhängt - der wiederum reziprok mit dem Durchmesser d und der Elastizität des umliegenden Gewebes (o iirc) korreliert, nähert sich die Wahrscheinlichkeit einer negativen Differenz zwischen Delta t und dem angestrebten Hengst-Wunschwert tw assymptotisch 100% an. Diese Gesetzmäßigkeit bezeichnet man im Fachjargon als Yanas' law, benannt nach dem Entdecker, oder auch Gesetz des ejaculatio praecox.


aber das tue ich nicht. Warum ich es dennoch ausgeführt habe? Ganz einfach, ich stehe total auf klinisch-schwulstiges dirty-talking. Um aber auf die Frage einzugehen: Eigentlich Nichts. Damit wollte ich nur anmerken, dass von mir angesprochene letzte Gruppierung dämliche Penner sind, die sich früher oder später nach der Seife bücken werden, weil sie ihren Unterhaltsverpflichtungen nicht nachkamen und AUTSCH, dann ist der Zusammenhang klar.

You asked for it... ^^

[Ipsissimus]

Yanas law^^ wunderschön^^

allerdings könnte ich jetzt böse sein und behaupten, mir wäre der Zusammenhang zwischen dem sich nach Seife bücken und unterbliebenen Unterhaltszahlungen zu spekulativ^^

[avenga]

Mir wäre dieser Zusammenhang auch zu spekulativ. Warum sollten die im Gefängnis "Lieblinge" sein, wenn sie der Frau den Unterhalt für ihr "unleibliches" Kind vorenthalten?

Und eine Analfissur kann nicht nur durch Analverkehr, sondern auch durch das "Überwinden" einer richtig fiesen Verstopfung, wenn man so fest drückt, dass die Toiletten-Schüssel mit Blut bespritzt wird.
Ja. Ich weiß. Das klingt bescheuert, off-topic und schwachsinnig. Aber das ist durchaus etwas Ernstes.
Und süchtig danach sind bestimmt Manche auch. (Ich nicht! Versteht mich bitte nicht falsch!)

[Feuerkopf]

Also, das ist schon sehr schräg, von Sudoku auf Verletzungen im Analbereich zu kommen.

[janw]

Jau, das denke ich auch...kehret um, zurück zum Thema!

Leicht skurril finde ich den Gedanken der Suchtpraxis in Abhängigkeit von Modeströmungen - wer abhängig ist von Sudoku oder anderen Geistesdrogen^^, der wird dies doch um der Sache und ihrer Wirkung selbst sein...