Zum Wesen der Magie

[e-noon]

Ich fahre diesen Weg jeden Tag zur Arbeit, und es klappt in über 90% der Fälle.

Und wie oft war die Straße vorher frei? ^^
Glaubst du, dass die Straße oder der Verkehr sich durch deine Gedanken verändert haben, oder dass du aufmerksamer für den Verkehrsfluss geworden bist?

@Feuerkopf: Ich finde in 95% der Fälle einen Parkplatz Ganz ohne Imagination.

@Maurice bzgl. aktiv und passiv: Ich denke, es geht Anaeyon um etwas anderes ^^ zum Beispiel, nicht nur zu lesen, dass die Energie, die aufgewendet wird, um einen leichten Hang hinaufzulaufen, vom Körper als chemische Energie aufgenommen und als Wärmeenergie abgegeben wird - sondern einfach mal Joggen zu gehen

[janw]

Maurice, zur Frage der Grenzen der naturwissenschaftlichen Weltbeschreibung weerde ich einen neuen thread starten, muss mal sehen, ob ich den Beitrag heute noch fertig kriege.

Was Deine Probleme mit Meditation betrifft, ist sicher nicht jedmenschs Sache, vielleicht auch nicht in jedem Alter, aber ich finde, Du machst Dich etwas über Gebühr darüber lustig.
Dein Schamane hat mit der Wirklichkeit so viel zu tun wie die "Völkerkundeschauen" in Hagenbecks Tierpark anfang des 20.JH mit dem realen Leben der Menschen.

Was den Magiebebegriff betrifft, vertraue ich, wie auch in anderen, sozial divers wahrgenommenen Bereichen eher auf die Begriffsverwendung der Praktiker. Um mal ein mildes Beispiel zu gebrauchen, vergleich mal die Sicht eines in der Landwirtschaft verwurzelten Menschen auf ein Rind mit jener des Städters im Urlaub auf dem Lande.

[Anaeyon]

@Maurice:

aber ich finde, Du machst Dich etwas über Gebühr darüber lustig.

Da stimme ich Jan zu. Du hinterfragst meine Gedanken nicht, du versuchst sie zu wiederlegen und greifst dabei neben deinen Wortdefinitionen häufig auf deine Vorurteile und auf recht unangebrachte Polemik zurück.

Es wäre völlig ineffizenz selbst nochmal jede psychologische, biologische usw. Frage zu überprüfen.
Was soll ich also anders machen?

Habe ja auch nie behauptet, dass du wegen jeder kleinigkeit in nen stillen Wald rennen und um Bäume tanzen sollst.

Du fragst Bücher nach ergänzenden Meinungen, ich frage mein Über- und Unterbewusstsein.
Aber du machst hier den Fehler, deine Methode über meine zu stellen, nur weil dir das Wort nicht gefällt, welches ich dafür benutze und du Bilder aus Hollywood im Kopf hast, die mit der Realität nichts zu tun haben.

Du beurteilst Dinge die du - wie du selbst gesagt hast - noch nie ausprobiert hast. Vor allem Ipsi und ein klein wenig auch Ich (und etwas anders auch Feuerkopf) haben mit der Sache mehr Erfahrung als du.

Vielleicht wird dir klar, was Magie zumindest nicht ist, wenn ich dir sage, dass man sie nicht lesend erlernen kann: Reine Psychologie

Mir wird die Diskussion hier etwas lästig. Bei dir bekomme ich fast bei jeder Diskussion das Gefühl, dass du andere nicht verstehen willst. Du liest die geschriebenen Worte und denkst keinen Zentimeter weiter über diesen Tellerrand.

Nach deiner Defintion wären Quantenphysiker also Magier, weil sie sich mit sinnlichen nicht direkt zugänglichen Entitäten beschäftigen...

Les Ipsis Post nochmal. Les dir den Unterschied, den er ausführlich beschreibt bitte nochmal durch..

Ich weis nicht wie Quantenphysiker arbeiten, ich glaube jedoch, sie sehen ihre Forschungsergebnisse nicht "vor sich spazieren gehen", sondern auf Blättern gedruckt oder am PC eingetippt. Wie oft noch. Magie ist kein rein psychologischer, innerer Monolog. Magie ist Praxis.

[Maurice]

Jan, ich habe mich gar nicht über Meditation lustig gemacht, sondern nur über Schamanismus. Erzähl also keinen Unsinn...

Was den Magiebebegriff betrifft, vertraue ich, wie auch in anderen, sozial divers wahrgenommenen Bereichen eher auf die Begriffsverwendung der Praktiker.

Du meinst wohl, du vertraust eher denen, die sich als "Magier" bezeichnen. Nach meinem Verständnis gibt es ja keine Magier, demnach kann ich auch keinen Magier nach seiner Meinung fragen.

@Ana:

Du hinterfragst meine Gedanken nicht, du versuchst sie zu wiederlegen

Der Versuch der Widerlegung ist Teil der Hinterfragung. Ich hinterfrage meine Standpunkte auch dadurch, indem ich versuche, sie zu widerlegen.
Abgesehen davon versuchst du ja auch, meinen Standpunkt als falsch darzustellen. Aber warum auch nicht, so funktionieren Diskussionen nunmal. Und wenn man das auch noch mit Argumenten versucht, dann ist das nur begrüßenswert. In dem Punkt muss ich Yanapaw zustimmen.

@Polemik: Imo bin ich im Moment höchstens nur ein klein bisschen polemisch. Ich selbst empfinde mich gerade nicht als polemisch. Wenn ich versuche, polemisch zu sein, klingt das weit weniger diplomatisch und sachlich.

Aber du machst hier den Fehler, deine Methode über meine zu stellen

Und du stellst deine Methode über meine. So what?
Meine Bilder aus Hollywood haben nicht viel mit der Realität zu tun. Das stimmt. Imo haben eure Praktiken auch nicht viel mit der Realität zu tun. Zumindest wenn man keine wissenschaftskompatible Beschreibungsform wählt.

Du beurteilst Dinge die du - wie du selbst gesagt hast - noch nie ausprobiert hast.

Ich habe auch noch nie gekifft oder gekokst. Sollte ich mir deshalb verbieten, meine Meinung über die des Drogenabhängigen zu stellen?
Und bevor wieder so ein unpassender Kommentar kommt, das seien ja zwei ganz unterschiedliche Sachen: Es geht mir bei diesem Argument um die logische Form.

@verstehen wollen: Ich versuche zu verstehen. Glaubs oder lass es. Aber man kann mich nicht überzeugen, wenn man keine guten Argumente zu bieten hat. Und bisher habe ich kein einziges gutes Argument gehört. Ich muss ja nicht jeden Aberglauben abnicken, nur weil jemand tief davon überzeugt ist.
Vielleicht denkt auch mal jemand darüber nach, ob es nicht auch einfach an ihm liegen könnte, dass ich ihn angeblich nicht verstehe. Ich lese das, was geschrieben wird. Ich schreibe meine Posts, auf Grundlage anderer Posts. Da ich keine Gedanken lesen kann, spekuliere ich nicht wild herum, was der Autor gemeint haben könnte, sondern bleibe am gegebenen Text. (Darüber hinaus sei angemerkt, dass ich die Posts, auf die ich mich beziehe idR nicht nur einmal sondern 2-3mal (oder mehr) lese, womit auch dieser Vorwurf entkräftet sein sollte.)

Abgesehen davon: Es ist mal wieder auffällig wie selektiv hier mal wieder gepostet wird, angesichts der Tatsache, dass einige gemeinsam auf mich losgehen und z.B. Nurikos Argumentation einfach so im Raum stehen lassen. Ich finde er hat ein sehr gutes sprachlogisches Argument gemacht, was bisher noch nicht entkräftet wurde. Stattdessen wird einfach nur wiederholt.

[Anaeyon]

Wie oft soll ich noch sagen, dass ich die Wissenschaftlichen, erwiesenen Tatsachen nicht abstreite? Ich denke einfach nur, dass die Wissenschaft Dinge kalt und analytisch betrachtet. Das bringt oft logische und "objektive" Ergebnisse hervor, oder eindeutige Statistiken.

Vielleicht geht es mir aber nicht um objektive Ergebnisse, sondern subjektive, persönliche Eindrücke/Antworten.

Ich habe auch nirgendwo gesagt, dass deine Art, sich über Themen schlau zu machen falsch oder weniger gut sei, als meine. Ich finde nur, dass du dich beschränkst. Dass sei dir überlassen, aber (worauf ich später noch eingehe), urteile dann bitte nicht über Sich-Schlau-Mach-Techniken, über die du wenn überhaupt nur gelesen hast.

Ob ich das, was ich tue Magie oder angewandte Psychologie nenne, macht beim Realitätsgehalt meiner Ergebnisse keine Unterschiede. Desweiteren versucht die Magie ja idR nicht, wissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten zu beweisen, meist geht es eher um individuelle Wahrheiten.

Ich habe auch noch nie gekifft oder gekokst. Sollte ich mir deshalb verbieten, meine Meinung über die des Drogenabhängigen zu stellen?

Du bewertest nicht den Drogenabhängigen, sondern den Wahrheitsgehalt und den objektiven Sinn eines Drogenrausches. Wir reden über Magie, nicht über Magier. Insofern..ja, tut mir leid das ich das sagen muss ^^, aber dein Vergleich hinkt wirklich.

Ich muss ja nicht jeden Aberglauben abnicken

Was soll das jetzt wieder?

Wenn mehrere Personen gegen dich argumentieren, ist dass dann ein gemeinsames "auf dich losgehen"? Könnte doch daran liegen, wie du auf uns wirkst in dieser Diskussion..

Warum sollte ich gegen Noriko argumentieren? Ich teile seine Meinung. Habe doch auch schon mehrmals deutlich gesagt, dass ich nicht an übernatürliches glaube und Magie für mich DAMIT nichts zu tun hat.

Vielleicht habe ich mich hier aber im Bezug auf den religiösen Kontext falsch ausgedrückt, und du denkst deswegen, dass irgendwas an meiner Sichtweise übernatürlich ist. Ich wollte damit nicht sagen, dass die Praxis der Magie einen Glauben an Gott oder etwas dieser Art braucht.

Ich will hier nicht gegen dich wettern und glaube dir auch, dass du verstehen willst. Ich frage mich nur, warum du damit so ein großes Problem hast, und viele andere nicht. Vielleicht weil du von allem eine wörterbuchgerechte Definition willst und den meisten Anderen ein ungenauer Eindruck reicht. Ich glaube deshalb einfach nicht, dass wir uns zu ungenau ausdrücken, sondern du diese Diskussion hier auf ein sprachwissenschaftliches Level bringst, welches für viele unnötig hoch ist.

Aus deiner Sicht ist das unser/mein Fehler, aus meiner Sicht stellst du Erwartungen an mich, die ich gar nicht erfüllen will weil sie für mich unnötig sind. Nicht jeder braucht eine Wörterbuchdefinition als Ergebnis einer Diskussion. Mit persönlichen Eindrücken kommt manch einer auch zurecht.

[Feuerkopf]

Maurice und e-noon,
ich halte es mit dem Spruch, dass es zwischen Himmel und Erde mehr gibt, als wir ahnen und wissen.
Ich habe entsprechende Erfahrungen gemacht, überbewerte sie nicht, vermute, dass es irgendwann mal eine wissenschaftliche Erklärung geben wird.
Das mindert doch nicht den Wert der Erfahrung! Ich freue mich, dass es mir möglich ist, über-sinnliche Erlebnisse zu haben, und wenn ich Ipsi glaube, darf ich von mir sagen "I can do Magic!"

Interessant finde ich, dass ihr euch nicht mal versuchsweise auf diese Erlebnisebene einlassen wollt. Okay, Meditation ist nicht jedermanns Sache, meine übrigens auch nicht, zumindest nicht die Zen-Variante. Ich kann einfach nicht "nichts" denken.
Aber die Beschäftigung mit dem eigenen Traumerleben ist schon sehr faszinierend, vor allem, wenn man nach und nach lernt, bewusst zu träumen.
Klar, ein Computertomograph wird wahrscheinlich genau die Hirnareale darstellen, die dann beschäftigt sind und ein EEG dokumentiert haarklein die Schlafphase, in der ich mich gerade befinde. Aber kein Schlafforscher wird erklären können, wieso ich im Traum willentlich die Hand durch eine Glasscheibe stecken oder bewusst und gezielt fliegen kann. Ich allerdings kann hinterher genau beschreiben, wie sich diese Erlebnisse angefühlt haben.

Ich kann euch gern noch mal den Link von der Netzseite geben, die sich näher damit befasst.
Seid mal ein bisschen neugierig! Außerdem macht es Spaß, Dinge zu erleben, die sich (noch) einer wissenschaftlichen Erklärung entziehen. Hat was Anarchisches.

e-noon,
wg. der Parkplätze: Ich hab hier die verschärften Bedingungen einer Innenstadtlage. Und ich meine Parkplätze direkt vor der jeweiligen Tür.

[janw]

Gut, Maurice, Du konntest mich so verstehen, als meinte ich, Du hättest Dich über Meditation belustigt, wo Du meintest, Du habest Dich über Schamanismus belustigt. Mea culpa, ich meinte eigentlich, Du hättest Dich über magische Praxis recht allgemein belustigt, an den Beispielen des Schamanen und des Imaginierens.

Ich habe auch noch nie gekifft oder gekokst. Sollte ich mir deshalb verbieten, meine Meinung über die des Drogenabhängigen zu stellen?
Und bevor wieder so ein unpassender Kommentar kommt, das seien ja zwei ganz unterschiedliche Sachen: Es geht mir bei diesem Argument um die logische Form.

Nun, zu überlegen wäre das...oder würdest Du Dich über das Schwimmen äußern, wenn Du es nie getan hättest?
Ich kann Dir übrigens versichern, daß ich sehr vielem, was unter dem "Magie"-Rubrum durch die Welt geistert, ebenfalls sehr skeptisch gegenüber stehe.

Das mit der logischen Form ist das Problem: Die Logik endet bisweilen, wo die Welt weiter geht - einfach weil neue Faktorenkonstellationen neue logische Zusammenhänge bedingen, gewissermaßen neue Kontinua entstehen lassen, die alten Kontingenzfäden zerreißen.
Man kann vor lauter Logik also die Welt aus den Augen verlieren.

Ehrlich, ich gehe nicht auf Dich los, und Ana und Ipsi auch nicht. Wir vertreten nur unsere recht dezidierte Position, die sich jedoch individuell auch nicht wenig unterscheidet. Auf Nori bin ich nur deshalb nicht eingegangen, weil ich meine wissenschaftsskeptische Haltung bereits begründet hatte und dafür einen neuen thread starten möchte. Wird wohl morgen was werden...

[Maurice]

@Feuerkopf:

Interessant finde ich, dass ihr euch nicht mal versuchsweise auf diese Erlebnisebene einlassen wollt.

Und wieder die Frage: Warum wird Nuriko nicht mitkritisiert? Wie soll ich bei so selektiven Posts nicht den Eindruck bekommen, es schwinge nicht etwas persönliches mit?

ich halte es mit dem Spruch, dass es zwischen Himmel und Erde mehr gibt, als wir ahnen und wissen.

Dem kann ich nur zustimmen. Daraus folgt aber nicht, dass dieses Unbekannte ein übernatürliches Wesen besitzt oder wissenschaftlich prinzipell nicht erklärbar ist. Weder Nuriko noch Sarah oder ich haben jemals behauptet, die Wissenschaft könnte heute schon alles erklären oder wird es faktisch jemals erklären.

@Klarträume: Habe ich auch schon gehabt. Ein paar mal konnte ich bewusst anfangen zu fliegen, aber meistens habe ich in diesen Fällen den Traum als Traum erkannt und konnte bewusst aufwachen, falls ich nicht weiter träumen wollte (Stichwort "Albträume"). Aber was hat das mit Wissenschaft zu tun? Mich freut es besonders, wenn die Wissenschaft die Welt entzaubert.

@Jan:
Deine versuchte Kritik an der Logik geht wieder völlig an der Sache vorbei. Die Logik sagt nichts über die Wahrheit von Sätzen aus, also auch nicht, ob das naturalistische oder das mystische Weltbild wahr ist, sondern gibt nur an, ob eine Schlussfolgerung korrekt bzw. eine Argumentation widerspruchsfrei ist.
Meine Kritik war, dass ich Argumente der Form "Nur der kann ein kompetentes Urteil über X fällen, der X aus eigener Erfahrung kennt." für ablehnenswert halte. Wenn man ein solches Schlussverfahren bejaht, muss man z.B. behaupten, dass nur derjenige ein kompetentes Urteil über die Droge X abgeben kann, der die Droge X genommen hat. Da ich davon ausgehe, dass du, Jan, noch nie Crystal genommen hast, müsste man, wenn man diese Schlussregel bejaht, behaupten, dass du prinzipell kein kompetentes Urteil über diese Droge haben kannst, egal wie intensiv du dich auch ansonsten mit diesem Thema beschäftigt haben magst.

Logik hat also nichts damit zu tun, ob man die Welt im Blick hat oder nicht. Die Logik gibt nur an, welche Argumentationen ihrer Form nach (nicht ihres Inhalts!) korrekt sind. Ob irgendwann mal die Behauptungen ein Ende haben werden, dass die Logik die Welt nur zum Teil beschreibt, obwohl die Logik die Welt gar nicht beschreibt, sondern nur Angaben über die Korrektheit von Schlüssen macht?!

@Ana: Du kannst Nuriko nicht zustimmen, wenn du ihn richtig verstanden hast, da er meine Meinung teilt, die ja inkompatibel zu deiner ist. Ich zitiere Nuriko:

Mittels Naturwissenschaft und den Naturgesetzen kann man prinzipiell alles beschreiben und erklären

Und DAS wird von Jan, Ipsi und DIR bestritten. e-noon und ich stimmen dem zu. Du bestreitest nicht den Wahrheitsgehalt der Wissenschaft, behauptest aber ihre generelle Beschränktheit und stimmst damit Jan und Ipsi zu und widersprichst Nuriko, e-noon und mir.

Vielleicht weil du von allem eine wörterbuchgerechte Definition willst und den meisten Anderen ein ungenauer Eindruck reicht.

Das wird wohl unser grundlegendes Problem sein. Ich (und e-noon) haben einfach höhere Erwartungen an eine ernsthafte Diskussion. Wir wollen eben mehr als Kaffee-Klatsch. Dass es deshalb mit der Diskussion wohl nicht funktionieren kann, liegt nicht allein an der einen oder anderen Seite. Die Inkompatibilität ergibt sich aus der zu großen Differenz der Präferenzen.

[e-noon]

*Kuschelkurs* ^^

@Maurice: Zustimmung ^^ nur hier muss ich nochmal nachhaken:

"Mittels Naturwissenschaft und den Naturgesetzen kann man prinzipiell alles beschreiben und erklären"

Und DAS wird von Jan, Ipsi und DIR bestritten. e-noon und ich stimmen dem zu. Du bestreitest nicht den Wahrheitsgehalt der Wissenschaft, behauptest aber ihre generelle Beschränktheit und stimmst damit Jan und Ipsi zu und widersprichst Nuriko, e-noon und mir.

Ich denke schon, dass sich alles wissenschaftlich erklären lässt. Adequat beschreiben kann es aber in manchen Fällen, wenn das wissenschaftliche Vokabular zu sachlich ist, möglicherweise die Alltagssprache besser, die trotz ihrer teilweise vorhandenen Widersprüche die richtige Assoziation wecken kann, wo es die Wissenschaft nicht könnte. Zumindest bei Geistes- und Gefühlszuständen kann ich mir das vorstellen, dass es Bereiche gibt, in denen eine wissenschaftliche Erklärung nicht ausreicht, möglicherweise.

Wie sich gerade aus einer Diskussion ergibt, sollten wir vielleicht mal klären, was eine adequate Beschreibung ist ^^
1. Gibt die Wirklichkeit (objektiv) möglichst treffend wieder
2. Erzeugt im Gegenüber (subjektiv) den Eindruck, der dem Eindruck des Sprechers entspricht.

Ich denke, dass 1. eher beim wissenschaftlichen Beschreiben gegeben ist, 2. bei manchen Leuten eher beim unwissenschaftlichen, unsystematischen oder wai Alltagsgebrauch.
So wäre "Konzentrationsübung zum Zwecke der gesteigerten Vorstellungskraft" imo die passendere Beschreibung für die "Anfängerübung der Magie", möglicherweise aber weiß jemand, der das gerade selbst durchmacht, dann sofort, worum es geht, muss bei "Konzentrationsübung..." erstmal überlegen.
Dennoch birgt m.E. die unwissenschaftliche Beschreibung die weitaus größere Gefahr von Missverständnissen.

Ich erinnere noch mal an die Ausgangsfrage: Was ist das Wesen der Magie? Bzw. ist Magie übernatürlich (das behaupten Maurice, Maglor und ich) oder nur übersinnlich (das behaupten Ispi, Janw und Anaeyon) oder ist sie nur das, was man noch nicht erklären kann (Noriko).

Wenns nach mir geht, teilen wir das ganze auf in
"Standard-magiebegriff": Das, was in den Lexika und auf Wikipedia steht, das was Hollywood und generell fast alle Medien damit meinen, das, was der common sense ist: Beeinflussung der Welt durch übernatürliche Kräfte;
"Eingeweihten-magiebegriff": Das, was Magie für die Eingeweihten, Logenmitglieder und Esoterikanhänger meist ist, gezielte Verwendung der verborgenen psychischen Kräfte des Menschen zu einem bestimmten Zweck;

und gut ist ^^

[Feuerkopf]

@Feuerkopf:
Und wieder die Frage: Warum wird Nuriko nicht mitkritisiert? Wie soll ich bei so selektiven Posts nicht den Eindruck bekommen, es schwinge nicht etwas persönliches mit?

Maurice,
Noriko hat mal gerade 1 Beitrag geschrieben. Der ist mir schlicht in der Bewertung "durchgegangen".]
@Klarträume: Habe ich auch schon gehabt. Ein paar mal konnte ich bewusst anfangen zu fliegen, aber meistens habe ich in diesen Fällen den Traum als Traum erkannt und konnte bewusst aufwachen, falls ich nicht weiter träumen wollte (Stichwort "Albträume"). Aber was hat das mit Wissenschaft zu tun? Mich freut es besonders, wenn die Wissenschaft die Welt entzaubert. [/QUOTE]

Ist doch prima, wenn du den ersten Schritt getan hast. Mach doch mal weiter und wach nicht auf, sondern probiere aus, was noch möglich ist. Wissenschaft ist auch Forschergeist! Ich habe übrigens nichts gegen die "Entzauberung" der Welt, sondern freue mich, wenn es Wissenschaftler schaffen, ein Phänomen zu entschlüsseln.

Zitat (Noriko):
Mittels Naturwissenschaft und den Naturgesetzen kann man prinzipiell alles beschreiben und erklären

Und DAS wird von Jan, Ipsi und DIR bestritten. e-noon und ich stimmen dem zu. Du bestreitest nicht den Wahrheitsgehalt der Wissenschaft, behauptest aber ihre generelle Beschränktheit und stimmst damit Jan und Ipsi zu und widersprichst Nuriko, e-noon und mir.

Also, ihr werdet doch wohl nicht einen Allerklärungsanspruch der Naturwissenschaften in den Raum stellen, oder? Wir hoffen bestenfalls, dass sie eines Tages "alles" erklären können, aber es kann auch sein, dass sie es nicht können, weil "alles" all-umfassend wäre.
Ich habe aus den Beiträgen von Jan, Ana und Ipsi keine Ablehnung von Wissenschaftlichkeit herauslesen können, aber in der Erkenntnis von (möglicherweise derzeitiger) Beschränktheit wissenschaftlicher Methoden gebe ich ihnen recht. Wissenschaft ist immer begrenzt auf den Wahrnehmungs- und Verständnishorizont des Menschen, auch des allerintelligentesten.
Beispiel: Wir wissen, dass Hunde ein hochspezialisiertes Geruchsempfinden haben. Das können wir ggfs. messen und beobachten, aber wissen, wie es ist, derartig gut riechen zu können und welche Auswirkungen das aufs Sozialverhalten hat, werden wir vermutlich nie können, mangels körperlicher Ausstattung.
Wenn man es genau nimmt, wissen wir, ob jeder Mensch dieselbe Geruchsempfindung hat? Weiß ich, wie du Rosenduft wahrnimmst und ob es mit dem identisch ist, wie ich es tu? Wir können es mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen, aber die letzte Sicherheit haben wir nicht.

Das wird wohl unser grundlegendes Problem sein. Ich (und e-noon) haben einfach höhere Erwartungen an eine ernsthafte Diskussion. Wir wollen eben mehr als Kaffee-Klatsch. Dass es deshalb mit der Diskussion wohl nicht funktionieren kann, liegt nicht allein an der einen oder anderen Seite. Die Inkompatibilität ergibt sich aus der zu großen Differenz der Präferenzen.

Leute,
das ist ein ernsthaftes Problem, das hier angesprochen wird.
Warum taucht es eigentlich mit großer Wahrscheinlichkeit immer dann auf, wenn Themen angeschnitten werden, die sich im Bereich persönlicher Wahrnehmung und Empfindung bewegen? Liegt es daran, dass hier unterschiedliche Vokabularien verwendet werden oder dass es einer "Seite", nämlich dir, Maurice und e-noon, schwer fällt, sich auf dieses Terrain zu wagen, weil es sich nämlich strikter wissenschaftlicher Methodik gelegentlich entzieht? (Wie brüchig wissenschaftliche Erkenntnisse mitunter sind, habe ich oben versucht, darzustellen.)

Mitdiskutierern wie Jan oder Ipsi die Diskussions-Qualifikation abzusprechen, ist mir, ganz ehrlich, unverständlich. Ihr lauft Gefahr, euch in einem Elfenbeinturm einzuschließen, der letztlich wissenschaftliches Arbeiten, zu dem auch der Diskurs gehört, unmöglich macht.
Es liegt nicht immer an den anderen, wenn man nicht versteht oder verstanden wird.

[Anaeyon]

Maurice: Nein, ich muss Norikos Meinung nicht ablehnen. Er sagt, dass man prinzipiell alles mit wissenschaftlichen Mitteln erklären und beschreiben kann. Eine Trance, eine schamanische Reise und ähnliches KANN man auf wissenschaftliche Weise beschreiben und erklären.

Aber die Wissenschaft kann NOCH nicht alles erklären. Und "übersinnlich" bedeutet ja nicht, dass ich der Wissenschaft abspreche, hier jemals erfolgreiche Erklärungen formulieren zu können. Sie kann nur NOCH nicht alles im Jahre 2007.

Und dann besteht eben noch ein Unterschied zwischen der objektiven Beschreibung/Erklärung und der subjektiven Wahrnehmung. Wenn die Wissenschaft sagt, dass es zehn Milliarden Sterne gibt, dann kann ich mir diese Zahl dennoch nicht vorstellen, auch wenn ich weis, das es stimmt. Wenn ich nachts in den Himmel schaue, fühlt es sich für mich einfach nach "viel" an.

Und wenn man mir erklärt, wie Regen zustande kommt, darf ich ihn dann mit nichts anderem mehr assoziieren? Mit Tränen zum Beispiel, ob das nun "Sinn" macht, oder nicht?

@Sarah:

Ich erinnere noch mal an die Ausgangsfrage: Was ist das Wesen der Magie? Bzw. ist Magie übernatürlich (das behaupten Maurice, Maglor und ich) oder nur übersinnlich (das behaupten Ispi, Janw und Anaeyon) oder ist sie nur das, was man noch nicht erklären kann (Noriko).

Kann nicht das, was man noch nicht erklären kann, übersinnlich sein, einfach weil man es heute noch nicht erklären kann? Ich sehe keinen Wiederspruch zwischen Noriko und mir.

[janw]

Maurice,

Logik hat also nichts damit zu tun, ob man die Welt im Blick hat oder nicht. Die Logik gibt nur an, welche Argumentationen ihrer Form nach (nicht ihres Inhalts!) korrekt sind. Ob irgendwann mal die Behauptungen ein Ende haben werden, dass die Logik die Welt nur zum Teil beschreibt, obwohl die Logik die Welt gar nicht beschreibt, sondern nur Angaben über die Korrektheit von Schlüssen macht?!

Das Problem ist, daß Du sehr oft - wie übrigens viele Menschen - gewissermaßen das Endergebnis des Abwägungsprozesses im Auge hast, ein klares Erkenntnisinteresse verfolgst, und dann die in die Diskussion eingebrachten Argumente nur ihrer logischen Kohärenz (und ggf. mit Deinen Begrifflichkeiten kongruenter Verwendung) nach bewertest, ohne dabei zu erkennen, daß der Gegenüber erklärtermaßen ein anderes Gesamtsystem verfolgt, in dem die Argumente bzw. Faktoren in einem anderen Binnenverhältnis stehen, evtl. ergänzt durch weitere, explizit genannte, Argumente bzw. Faktoren.
Will sagen, eine logische Bewertung auf andere Argumente gestützter Systeme wird dann mit Deiner zusammenfallen, wenn diese anderen Argumente inhaltlich widerlegt ist und das andere System auf Deines zurück fällt.

Da ich davon ausgehe, dass du, Jan, noch nie Crystal genommen hast, müsste man, wenn man diese Schlussregel bejaht, behaupten, dass du prinzipell kein kompetentes Urteil über diese Droge haben kannst, egal wie intensiv du dich auch ansonsten mit diesem Thema beschäftigt haben magst.

Da hast Du recht, ich werde mir nie ein alle Dimensionen umfassendes Urteil dazu erlauben. Natürlich kann ich Aussagen über seinen molekularen Aufbau treffen, so bekannt, über seine Wirkungsweise im Hirn, und daraus Vermutungen über seine Wirkung auf den Konsumenten formulieren, wenn ich Konsumenten kennen sollte, auch darüber etwas sagen, wie sie auf mich wirken und was sie mir über die Wirkung von Crystal verraten. Aber das ist eben keine Aussage aus eigener ungefilterter Erfahrung.

Das wird wohl unser grundlegendes Problem sein. Ich (und e-noon) haben einfach höhere Erwartungen an eine ernsthafte Diskussion.

Da unterschätz uns mal nicht. Ich bin sehr interessiert, mehr über das zu erfahren, was Magie ausmacht, wo ihre Grenzen sind, was sie konzeptionell von unserem aufgeklärten Weltbild unterscheidet bzw. wo da doch mögliche Schnittstellen sind. Uswusf.
e-noon,

Wie sich gerade aus einer Diskussion ergibt, sollten wir vielleicht mal klären, was eine adequate Beschreibung ist ^^
1. Gibt die Wirklichkeit (objektiv) möglichst treffend wieder
2. Erzeugt im Gegenüber (subjektiv) den Eindruck, der dem Eindruck des Sprechers entspricht.

Das Grundproblem jeder Kommunikation^^
Ersteres wird wohl immer Ziel sein, scheitert jedoch selbst in der Wissenschaft, sobald die Ebene der Messwerte verlassen wird.
Es bleibt jedem Leser nichts anderes übrig, als etwas "Gedankenlesen" zu lernen und notfalls vorsichtig nachzufragen.

Was die Überlegungen zur Begrifflichkeit betrifft, kann ich damit etwas anfangen. Die Esoterikanhänger...nun ja, ein Völkchen für sich^^

Feuerkopf,

Also, ihr werdet doch wohl nicht einen Allerklärungsanspruch der Naturwissenschaften in den Raum stellen, oder? Wir hoffen bestenfalls, dass sie eines Tages "alles" erklären können, aber es kann auch sein, dass sie es nicht können, weil "alles" all-umfassend wäre.

Klar, Wissenschaft hat den Anspruch...wie auch jede Ideologie den Anspruch hat, möglichst Alleinstellungsstatus zu erreichen.
Ich zweifle nur etwas daran, daß sie diesen Anspruch je erreichen können wird, bzw. daß Welt allein und ausschließlich naturgesetzlich organisiert ist.

So, und jetzt geh ich meine Steine in die Sonne legen^^

[Noriko]

Was lässt dich am Allerklärungsanspruch der Wissenschaft zweifeln?
Jedes Phänomen in dieser Welt hat eine Ursache, Ich sehe ganz allgemein keinen Unterschied zwischen einem Stein der fällt und Magischen Ritualen.
Jedes Reproduzierbare Phänomen muss doch schon alleine aus logischen Gründen einer Gesetzmässigkeit unterliegen, und da die Natur allumfassend ist, was liegt da näher als dies ein Naturgesetz zu nennen?

Ich finde die Existenz etwas von etwas übernatürlichem zu behaupten und derartigen Phänomenen generell ihre rationale Beschreibbarkeit abzusprechen ist romantisch verträumt bis engstirnig und beschränkt.

Selbst wenn Geister Dämonen und die Seele allen sein existieren sollte, wenn mittels Worten und Gesten die Welt manipuliert werden kann, so gibt es für alles eine Ursache die Untersucht und festgestellt werden kann. Ich hatte nicht umsonst ein derartig Beispiel genannt um zu verdeutlichen was ich meine. Wenn es Magie, in welcher form auch immer, gibt, und es funktioniert, dann passiert offensichtlich irgendwas, und wenn irgendwas passiert, dann kann man es auch beschreiben, nur weil wir es jetzt nicht können, heißt das das wir es niemals können werden. Vielleicht fehlen und noch ein paar Dimensionen in denen solche handjungen etwas auslösen, weitere Teilchen, irgendwelche Wechselfelder, was weis ich. Nur weil wir nicht die Passende Theorie gefunden haben, ist es noch lange nicht auf ewig "Zauberei" was passiert.

Ich Sehe auch prinzipiell dazu keinen Unterschied zu den Zeiten vor 500-1000 Jahren, wo man sich nicht erklären konnte wie das zerreiben und einnehmen von irgendwelchem Grünzeug bewirken konnte das jemand geheilt wird, das musste Magie sein! eine Hexe!
Oder im alten Japan, wo man nachsagte, das das ablecken des Schwertes durch seinen kriegerischen Besitzer langes Leben und Gesundheit bringt. Heute weis man das die Schimmelkulturen Penizillin enthielten.
Für uns heute ist das alles Banal, klar, es sind relativ einfache Fälle, aber nur weil die Sachverhalte potentiell beliebig komplex und kompliziert sind, werden sie nicht unerklärlich.

Vielleicht seht ihr oder viele oder alle oder wer auch immer den Begriff der Wissenschaft einfach viel zu eng. Wissenschaft zu betreiben ist für mich vor allem eine Einstellung gegenüber dem Untersuchten. Pseudowissenschaften und echte Wissenschaften unterscheiden sich nicht durch verschiedene Objekte die sie betrachten, sondern nur in ihrer Herangehensweise und ihrer Methodik und Selbstkritik. ein Wichtiger unterschied ist zum Beispiel das bei pseudowissenschaftlicher Herangehensweise Ergebnisse genommen werden, sie gehen von der Existenz eines Phänomens aus um es dann genauer zu spezifizieren, auch wenn man nicht zweifelsfrei beweisen kann ob es existiert, oder umgekehrt.

Uff das war viel. was ich vor allem sagen will: Jedes Phänomen was existiert kann untersucht und prinzipiell vollständig erklärt werden, wenn man bereits alle Mechanismen kennen würde.

achja: zu Übersinnlich: Übersinnlich kann vieles sein, denn alles was ich nicht unmittelbar mit meinen eigenen Sinnen erklären kann ist erstmal mysteriös wenn man kein Wissen darüber verfügt.

[janw]

Nun ja, Nori, am Anspruch zweifle ich ja nicht...
Das Problem ist, daß ein elementarer Kern der naturwissenschaftlichen Weltsicht ist, daß unter konstanten Bedingungen ein Faktor immer eine und eben diese Wirkung auslöst, die Wiederholbarkeit ist ein Kriterium für die Existenz einer wissenschaftlich gesicherten Wirkung. Und eben diese ist, wenn ich es richtig sehe, in der magischen Praxis nicht immer gegeben, zumindest nicht derart ausschlagebend.
Dann widerspricht mancher Effekt dem, was naturwissenschaftlich zu erwarten wäre, man denke nur an die Homöopathie. Gut, mag sein, daß hier tatsächlich noch eine Kraft oder bestimmte intermolekulare Wechselwirkungen übersehen wurden.

Letztlich ist aber ein ganz wesentlicher Unterschied der, daß die Wissenschaft auf der Trennung von Betrachter und Objekt besteht, (gut, seit Heisenberg muss man hier einräumen, daß das nicht so ganz vollständig funktioniert); wie Ipsi gesagt hat, erstreckt sich das auch auf die Psychologie, wo einem als behandlungsbedürftig eingestuften Menschen etwas von außen "angetan" wird, statt daß etwas in ihm ausgelöst wird.

Trotzdem, sei getrost, in meiner Arbeit über den Heidebach hier werden die Quellnymphen mit keinem Wort erwähnt^^

[Maurice]

Ich glaube, Nuriko hat gut beschrieben, um was es der einen Seite geht und das wohl besser als ich es hätte ausdrücken können. (Nur seinen Gebrauch von "Magie" finde ich leicht verbesserungswürdig, aber es wurde ja klar, um was es geht.) Der Standpunkt kommt natürlich nicht ohne Axiome aus, die nicht absolut sicher sind (z.B. die vollständige gesetzesmäßigkeit der Welt), die mir aber für praktisch unumgänglich erscheinen, will man versuchen, möglichst viel zu erklären. Und erklären kann man wenn überhaupt nur da, wo Gesetzesmäßigkeiten vorherrschen. Zusammenfassen könnte man Nurikos Argumentation mit der These, dass das Sprechen über "Übernatürlichen" und "Magie" in diesem starken Sinne (eine Diskussion über "Magie" im schwachen Sinne ist uninteressant) eine sprachliche Verwirrung darstellt.
Bleibt letztlich noch einschränkend zu bemerken, dass eine absolut 100%ige Erklärung der Welt prinzipell nicht möglich ist, da sie eine Erklärung der Erklärung beinhalten müsste und dieser wieder die Erklärung der Erklärung der Erklärung usw. Die These muss daher lauten, dass das relative Maximum an Erklräung von den Wissenschaften (theoretisch) erreicht werden kann; ein absolutes Erklärungsmaximum hingegen nicht. Die Welt kann also nur optimal von den Wissenschaften erklärt werden, nicht aber perfekt. Eine perfekte Welterklärung ist prinzipell unmöglich.

Ich versuche mich jetzt aber besser etwas zurück zu ziehen, da es leider mal wieder zu einer gewissen Eskalation gekommen ist, an der ich (wie ich weiter oben im Thread schon zugegeben habe) nicht unbeteiligt bin. Deshalb bin ich jetzt nur auf Nuriko eingegangen, weil zu den anderen im Grunde bereits genug gesagt wurde und alles weitere nur eine Wiederholung darstellt. Ich habe meinen Standpunkt in aller Deutlichkeit allgemeinverständlich dargelegt. Ich fürchte, deutlich mehr kann ich zu dieser Sache nicht beitragen.

[Ipsissimus]

prinzipiell ist der Wiederspruch zwischen Magie und Wissenschaft nur dort unüberbrückbar, wo Magie als jene Fiktion aufgefasst wird, als die sie uns in Filmen und dergleichen dargeboten wird. Es gibt imo keinen Weg zwischen der Wirklichkeit und Harry Potter oder Buffy Magie oder anderen derartigen Fiktionen, es sei denn wir gelangen irgendwann einmal zu der "hinreichend weit entwickelten Technik, deren Wirkungen uns heutige an Magie erinnern würden", von der Arthur C. Clarke sprach

Die echte, historisch gewachsene Magie ist insofern wissenschaftskompatibel, als es sich dabei in ihrer PRAKTISCHEN Seite um eine Erfahrungs"wissenschaft" handelt, keine Wissenschaft im heutigen Sinne, aber ein System, das in Hinsicht auf Entfaltung von Wirksamkeit entwickelt wurde und deswegen Methoden und Techniken angesammelt hat, die in der Praxis funktionieren.

Natürlich sind alle diese Methoden und Techniken der wissenschaftlichen Betrachtung zugänglich und auf der Basis heutiger Wissenschaftsaxiome erklärbar und - voneinander isoliert -auch auf andere Systeme übertragbar.

Dennoch bleibt festzustellen, daß diese Techniken und Methoden entwickelt werden konnten, ohne daß ein wissenschaftliches Weltbild zugrundelag. Und warum sollte es illegitim sein, sich diesem System von überragender Wirksamkeit aus dessen eigenen Erklärungszusammenhängen heraus zu nähern, aus seinen eigenen Voraussetzungen heraus verstehen zu wollen? Uns heutigen stehen Weltbilder zur Disposition, wir müssen nicht mehr so tun, als seien wir auf DAS eine Weltbild einzigartigen Wirklichkeitsanspruches verpflichtet. Warum diese Fähigkeit also nicht nutzen, und ein paar der vielen Perspektiven auf die Wirklichkeit kennen lernen, die auch noch möglich sind?

[janw]

Damit kann ich einiges anfangen.

Natürlich sind alle diese Methoden und Techniken der wissenschaftlichen Betrachtung zugänglich und auf der Basis heutiger Wissenschaftsaxiome erklärbar und - voneinander isoliert -auch auf andere Systeme übertragbar.

Würdest Du die indischen Veden auch zum "magischen Kanon" zählen? Da gibt es doch wohl gewisse Probleme, will man die Chakren mit Nervenbahnen o.ä. homologisieren - wenn ich das richtig verstehe.

[Noriko]

Ipsi, verstehe ich dich richtig, dass du meinst, man solle die Magie in ihrem eigenen System verstehen anstatt mit Physikalischen oder Biochemischen Mechanismen erklären?

Wenn du das meinst, so stimme ich dir partiell zu, wobei ich es so sehe, das die Magischen Praktiken in ihrem Erklärungs-Vokabular "Prozeduren" nennt, die in der Basis viele einfache physikalische"biochemische Prozesse sind. Das kann man machen, das spricht auch nichts gegen im Prinzip, richtig ist am ende Dann beides.
Jedoch für mich persönlich gäbe es keinen Grund dafür, denn ich will lieber die Welt elementar verstehen, die Grundfesten Analysieren.
Für viele mag das hochgradig unromantisch klingen, trocken und langweilig, doch liegt für mich in den Zahlen und Formeln der Welt eine unfassbare Schönheit und Regelmäßigkeit, die mit Blossen Worten nicht zu beschreiben ist. Je weniger Worte man braucht um etwas zu beschrieben, je mehr einfache Formeln mit möglichst wenigen fall Unterscheidungen (die wieder zu Worten führen würden) desto schöner ist es beschrieben.

Was ich nicht verstehe, ist warum du Magie mit Wissenschaft für unvereinbar hältst, wenn die Magie nicht der Fiktionale Hokuspokus ist, kannst du mir das erklären?
Jedoch das von dir angebrachte Zitat gibt im gunde sehr gut das wieder was ich im generellen denke.

[Ipsissimus]

Janw, mit der praktischen Seite der Veden habe ich mich nicht wirklich befasst, daher kann ich dazu nicht viel sagen. Es gibt eine gewisse Relevanz der Chakren als Aufmerksamkeitsfänger in der Yoga-Meditation, aber ehrlich gesagt war mir die Zenvariante immer lieber. Aber prinzipiell würde ich meinen, daß man auch bei den vedantischen Praktiken die wirksame Praxis von ihrer theoretischen Fundierung unterscheiden muss. Aber wirklich auskennen tue ich mich damit nnicht

man solle die Magie in ihrem eigenen System verstehen anstatt mit Physikalischen oder Biochemischen Mechanismen erklären?

Noriko, ich würde sagen, man kann es, nicht man solle es (wie käme ich dazu, das jemandem vorzuschreiben). Ich finde es persönlich einfach nur erhellend, die verschiedenen Perspektiven auf eine Sache gleichzeitig im Bewußtsein zu haben, das bewahrt vor einer gewissen Einseitigkeit und Voreingenommenheit der Urteilsfindung. Auch ich möchte gerne verstehen, was die Welt im Innersten zusammenhält, aber ich halte nach bestem Wissen und Gewissen dafür, daß die wissenschaftliche Beschreibungssprache nur eine der möglichen Sprachen ist, mit der dies untersucht und ausgedrückt werden kann

Was ich nicht verstehe, ist warum du Magie mit Wissenschaft für unvereinbar hältst, wenn die Magie nicht der Fiktionale Hokuspokus ist, kannst du mir das erklären?

ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Satz richtig verstanden habe, antworte mal auf das, was ich verstanden zu haben glaube.

Harry Potter Magie funktioniert in der Praxis nicht. Du kannst dich 1000 Jahre lang hinstellen und mit dem Zauberstab winken, wirst trotzdem nicht fliegen oder Feuerbälle verschleudern. Das liegt daran, daß Harry Potter Magie keine Magie ist, sondern Fiktion, für die Belange der Wirklichkeit also Fuppes, Schwachsinn. Diese Einschätzung ist richtig sowohl von der Wissenschaft wie auch von der echten Magie her betrachtet. Aber es ist möglich, daß in 1000 Jahren die technische Beherrschung und Manipulation der Gravitation so fortgeschritten ist, daß die dafür notwendigen Apparaturen in einen dünnen Stab von 20 cm Länge passen, der mit Handbewegungen gesteuert wird. Voilà, da hast du deine Technik, die uns heutigen wie die Magie in Harry Potter Filmen vorkäme. Das ginge weit über alles hinaus, was echte Magie leisten könnte. Trotzdem hätte die echte Magie auch in 1000 Jahren u.U. immer noch ihre Berechtigung, weil das, was sie leisten kann, auch in 1000 Jahren noch funktionieren würde, solange es Menschen gibt eben, und selbst dann, wenn andere Systeme bis danhin die Magie an Effizienz überholt haben würden. Effizienz ist nicht alles im Leben^^ Charme, Traum, Freude, Spiel uvm haben auch Platz zählen für mich, nebenbeigesagt, in vielen Bereichen viel mehr als kalte Effizienz

[henryN]

...bin leider immer zuviel unterwegs als dass ich so schnell Antworten parat hätte... die Imagination braucht in meinem Hirn leider immer so schrecklich lange....^^

aber gegen die Harry Potter Runtermache muss ich mich dennoch wehren. Nun ich gebe zu, die vielen Zauberstäbe und Sprüche könnten einem den Blick auf das wesentliche verwehren. Aber dennoch glaube ich das die Autorin sehr wohl viel von den Zutaten für, "wie erfahre ich den Zugang zur Magie" verstanden hat.
Eine "tiefenpsychologische Betrachtung" wäre ein extra Thread, aber auch unsexy. Eigentlich bräuchte man nur das was in diesem Buch "ist" von dem lösen was die Person "tut". Denn magische Praktiken können so vielfältig sein, wie Blumen auf der Wiese. Es gibt keinen einen Zauberspruch, aber sagen wir eine Komplexität von Potentialen die ihre eigenen Zauberformeln entwickelt. Das fängt an beim einfachsten Wort: "Bitte"
Im übrigen wäre ich auch dafür "Zaubererschulen" zu gründen. Sagen wir Bewußtseinsschulung, die auch dazu dienen könnte physikalische Systeme soweit zu imaginieren, bis daraus Proteine, DNAs etc bis hin zum ersten Einzeller enstehen.....
Leider war die Wissenschaft, wie ich sie zu meinen Studienzeiten erlebt habe nicht in der Lage. In den Wirtschaftswissenschaften schon gar nicht. In ihnen funktionieren wir immer noch nur nach Angebot und Nachfrage, wie mir scheint. Und das "Unterbewußtsein" produziert Depressionen und Aufschwünge. Nun es soll mir recht sein. Solange die Kurse schwanken, läßt sich damit schnell Geld machen. Nur schrängt die "Imagination" der Börse meine Bewußtseinsfähigkeiten leider so sehr ein, daß ich dann doch lieber in einen gut geführten Blumenladen gehe oder mich der Musik widme.

Zumindest weiß ich jetzt soviel, daß Sehnsucht, Angst, Leidenschaft und Selbstsucht hervorragende "Rezeptoren" für psychologische "Eingriffe" sind.... manche Nüsse sind allerdings hart zu knacken. schwitz....

Ich glaube das beste Mittel gegen "schwarze Magie" sind tiefgründige Depressionen. Hermetische Abriegelung gegen die Aussenwelt, incl. rituellem virtuellen Selbstmord, um dann unter Anleitung sich selbst zu ergründen (incl. Unterbwußtsein) und mit eigener Magie oder Entzauberung, dem entgegenzutreten.

Wissenschaft braucht mE die komplexe Qualität, die ausgewählte Posie, Literatur und Magie schon lange haben. Formeln und Zahlenwerke, die ein Eigenleben entfalten und nicht nur hübsche Apfelmännchen zeichnen.

Hat irgendjemand einen Tipp welche magische Formel mich von der Lust zu rauchen befreien könnte, ohne den Trieb verdrängen zu müssen? Oder hilft nur der harte männliche Kampf gegen sich selbst? ;-) Die wissenschaftliche Erkenntnis das Rauchen Krebs verursacht die Lungen beschädigt und somit rein biologisch zum Tod führt, hilft nämlich nicht. ;-) Der Tod schreckt mich nicht, nur das, was mich hindert zu leben und zu lieben, aus vollen Zügen..... ;-)