In Rollen schlüpfen

[C.G.B. Spender]

Mit wahrem Selbst meinte ich jene Rollen, die mir so angenehm sind, dass ich sie nicht bewußt spielen muß und auch vergesse, dass ich sie spiele. Dennoch könnten sie Rollen sein; ich sehe sie im normalen Alltag jedoch nicht als Rollen.

Geht es allerdings in die große Abgeschiedenheit von der Gesellschaft, so stellte ich immer wieder fest, wie sehr wir Menschen, oder ich zumindest, nur Reflektionen der Verhaltensweisen von Anderen sind. Ist einmal für längere Zeit nichts zum Spiegeln da, dann erkennen wir das Nichts, entweder als Schrecken oder als Erlösung. In der Natur ist es für mich eine Erlösung, da dieses Nichts der Nährboden für Stille und dahinplätscherndes Sein ist, für den Geist des Windes, der einen mit seiner Kraft durchdringt.

Auf schreckliche Art und Weise erkennt man das Bedürfnis des Menschen sozial zu interagieren, und somit meiner Ansicht nach zu spiegeln, bei extremer Isolationsfolter. Schizophrene Zustände können dabei die Folge sein, sind meistens die Folge davon, also optische und akustische Halluzinationen von anderen Personen, aber auch gänzlich andere Dinge.

Ich und Wahrnehmung des Äußeren hängen wohl sehr dicht beisammen, viel dichter als wir es bei alltäglicher Ablenkung merken würden.

[Maurice]

Mit wahrem Selbst meinte ich jene Rollen, die mir so angenehm sind, dass ich sie nicht bewußt spielen muß und auch vergesse, dass ich sie spiele.

Wenn das gesammte Ich nur eine Sammlung an Rollen ist, dann ist das wahre Selbst die Menge an Rollen, die den Rollen am besten gefällt?

Bin ich der einzige, der diese Konsequenz leicht absurd findet? ...

[Ipsissimus]

e-noon, Arbeitsspeicher ist nicht externer Speicher^^ das RAM deines Computers explodiert im Normalfall auch nicht, wenn du ihn ausschaltest^^ es entleert sich lediglich

mir käme es gar nicht so absurd vor, diese ganzen Rollen als rekursive Schleifen aufzufassen, wobei die "Selbst-Schleife" dadurch ausgezeichnet sein könnte, daß ihr kein Abbruchkriterium innewohnt, während die üblichen Rollen recht schnell ihre Abbruchtiefe erreichen. Letztlich sind das aber auch nur bildhafte Vorstellungen von etwas bis dato Unbeschreibbarem.

[C.G.B. Spender]

Wenn das gesammte Ich nur eine Sammlung an Rollen ist, dann ist das wahre Selbst die Menge an Rollen, die den Rollen am besten gefällt?

Bin ich der einzige, der diese Konsequenz leicht absurd findet? ...

Das Selbst ist in erster Linie einmal das Sich-Selbst-Bewußtsein, also die Realisation, dass man selber existiert. Daraus leitet sich das Nachdenken über sich selbst ab. Das "Ich" ist meines Erachtens die große Leere, auf die alles aufbaut und die gleichzeitig die eigenen Rollen quasi von Außen betrachten kann.

Veranlagung spielt auch eine Rolle (aber nicht im wörtlichen Sinne *g*). Durch die Veranlagung und unsere Prägungen kommen uns bestimmte eigene Verhaltensweisen natürlicher vor als andere. Wir sind gewohnt so zu reagieren und zu interagieren.

Freudianisch gesehen gibt es immer wieder Konflikte zwischen dem von außen geprägten Ich (Über-Ich) und den Instinkten und Trieben (Es). Das Ich ist der Vermittler.

[janw]

vielleicht gibt es diesbezüglich wirklich 2 Phänotypen des Menschen, solche, die Lust daran haben, zeitweise andere Persönlichkeiten anzuziehen, und solche, die nur sich selbst spielen können

Hättest Du denn wenigstens Lust dazu?

Ich halte nicht viel von diesem Ansatz [daß das Subjekt sich nur aus situativen Masken konstituiert], weil man ja selbst dann eine Rolle spielen müsste, wenn gar kein Publikum da ist und das finde ich völlig unplausibel. Man könnte höchstens diskutieren, ob wir immer eine Rolle spielen, sobald Leute um uns herum sind. Dass man aber nur aus Rollen besteht, finde ich aus dem erwähnten Grund auf jeden Fall übertrieben.

Wie Ipsi denke ich auch, daß wir wohl kaum je nicht eine Rolle leben. Auch wenn wir alleine sind, verhalten wir uns nicht völlig unbestimmt, ich denke, ein heimlicher Beobachter würde immer einen Maurice, janw oder Ipsi erkennen.

Das Bild von der Zwiebel drückt es dabei für mich recht gut aus: Ihre "Mitte" ist der Zwiebelboden, eine kleine Gewebsplatte am Grunde der Zwiebel, welche aus undifferenzierten Zellen, sog. Meristemzellen, besteht. Ob aus ihnen Wurzel- oder Sproßzellen hervorgehen, entscheidet sich erst, wenn sie nach unten oder oben abgedrängt werden.
Die Leere besteht also darin, daß sie noch undifferenziert sind, noch kein Entwicklungs-Vektor existiert, bzw. die Summe der Potentiale für beide Richtungen noch 0 ergibt.
Insofern denke ich, daß das Selbst als Tiefstrangiges, Maximalpotentielles vielleicht nur dann erreichbar wäre, wenn wir auf das Differenziertheitsniveau des Neugeborenen zurückfallen würden.

Natürlich ist es schwer damit umzugehen. Allerdings kenne ich ein gutes Mittel dagegen: Naturbeobachtung & Meditation und die Leere füllt sich mit wundervollen Dingen.

Neneneh, verirr dich mal bei Nebel im Wattenmeer, und Du weißt, die Zeit läuft ab...oder fahr Dich in der Steppe fest, oder oder...
Das Adrenalin hilft Dir, vor dem Löwen auf die dornige Akazie zu flüchten, und wenn Du gut bist, dann schaust Du dem Leitbullen der Büffelherde so scharf in die Augen, daß er von selbst abzieht, aber nach, sagen wir, ner halben Stunde wird Dir klar, daß die Zeit abläuft, wirklich...tick, tack...wieviel Wasser hast du noch?
Gut, warum die Angst? Kommt sie nicht vielleicht einfach, weil wir einfach unserer selbst bewusst sind und uns in der Ausweglosigkeit dieser Situation wahrnehmen? Oder würde ein Zen-Meister oder ein Lama keine Angst empfinden, weil der Tod für ihn eben nur der Übergang zwischen zwei Zuständen ist, hoffentlich das letzte Mal...?

Wenn das gesammte Ich nur eine Sammlung an Rollen ist, dann ist das wahre Selbst die Menge an Rollen, die den Rollen am besten gefällt?

Ich denke, das Ich und unsere Rollen sind zweierlei, das Ich gewissermaßen ein semivariables Betriebssystem, eine Matrix, welche den Rahmen liefert für die möglichen Ausprägungen unserer Rollen. Rollen, welche wir spielen, weil wir unserer selbst bewusst sind, die wir dabei so spielen, wie es der Summe unserer Prägungen, "Verhaltensvektoren", nach möglich ist.
Letztlich liefert das Ich direkt auch unsere "default-Rolle", welche in den Vordergrund tritt, wenn in Extremsituationen alle bewährten Verhaltensmuster versagen - jenes Verhaltenskonglomerat, an das alle Personalleiter herankommen wollen, wenn sie Kandidaten auf Extremtouren schicken.

mir käme es gar nicht so absurd vor, diese ganzen Rollen als rekursive Schleifen aufzufassen, wobei die "Selbst-Schleife" dadurch ausgezeichnet sein könnte, daß ihr kein Abbruchkriterium innewohnt, während die üblichen Rollen recht schnell ihre Abbruchtiefe erreichen. Letztlich sind das aber auch nur bildhafte Vorstellungen von etwas bis dato Unbeschreibbarem.

Bzw. würde ich sagen, daß auch die Selbst-Schleife ein Abbruchkriterium besitzt, nur ist dies situativ bedingt mit sehr großen Freiheitsgraden oder es wird im "Regelbetrieb" durch Selbstaffirmation overridden.

Gut, mein Modell würde etwas haken bei der freudschen Trennung von Ich und Über-Ich, aber vielleicht ist das Ich(=Selbst?) eben jene vektornullige offene Weite, mit der wir auf die Welt kommen, von welcher dann eine Kopie angelegt wird, die zeitlebens mal mehr, mal weniger geformt wird, vielleicht mit Speicherschritten, in welchen bestimmte einschneidende Erfahrungen festgehalten werden.

[Maurice]

Bleibt die Frage: Was rechtfertigt diese komplizierte "Alles-ist-nur-Rollen"-Theorie, also warum sollten wir diese einer einfacheren "Hier-das-Selbst-da-die-Rollen"-Theorie vorziehen? Die komplizierterer muss wesentlich mehr erklären können als die einfacherer, damit sie dieser vorgezogen werden sollte. Also was erklärt sie alles mehr?

[janw]

Naja, ich weiß grad nicht...besteht dieser konzeptionelle Gegensatz hier gerade überhaupt?
Ich denke, daß die Rollen vielleicht so etwas wie situationsspezifische Expressionsmodi für unser Selbst sind, vergleichbar mit Leinwänden vielleicht. Oder vielleicht vergleichbar einer variablen Konfiguration aktiver Programme und Peripheriegeräte eines Rechners, ohne welche nie etwas von der Aktivität des Betriebssystems aka "Selbst" an die Umwelt gelangen würde.
Vielleicht sind wir Selbst, wenn wir schlafen.

[Maurice]

Für was bist du nun Jan, für eine Theorie mit einem Selbst neben den Rollen oder für eine, die bestreitet, dass es wie auch immer geartetes rollenunabhängiges Selbst gibt? Wenn ich das richtig sehe gibt es drei Möglichkeiten:
1. Es gibt kein Selbst, sondern nur Rollen.
2. Es gibt ein Selbst, was aus Rollen besteht.
3. Es gibt ein Selbst, was von den Rollen unterschieden werden kann.
Ich vertrete eine (schwache) Position des Typ 3.

Ich bin mir nicht sicher, welche Position du vertritts, weil manche Aussagen mehr nach dem einen und andere nach dem anderen Typ klingen.

Letztlich liefert das Ich direkt auch unsere "default-Rolle"

Das ist einer der wenigen Stellen, die mir eindeutig erscheinen und dafür sprechen, dass du eine Position des Typ 2 vertrittst.

[janw]

Im Grunde kommt die dritte Möglichkeit meiner Sicht am nächsten - das Selbst liegt dem in den Rollen gezeigten Verhalten zugrunde, wobei aber durch soziale Kontrollmechanismen u.ä. auch Wesenszüge in den Rollen gegenüber ihrer tatsächlichen Bedeutung im Rahmen des Selbst reduziert (oder auch verstärkt?) in Erscheinung treten. So kann mensch mit einer wesenstypisch erhöhten Erregbarkeit diese in Grenzen im Zaume halten, so daß sie in seinen diversen Alltagsrollen kaum in Erscheinung tritt.

Die Sache mit der "Default-Rolle" steht dazu nur scheinbar im Gegensatz - sie ist auch "nur" eine Rolle, ein Expressionmodus, die aber an die Stelle anderer Rollen tritt, wenn deren situative "Gültigkeitsbereiche" verlassen werden. Die "Default-Rolle" ist dementsprechend weniger eingeübt und durch soziale Kontrollmechanismen festgelegt, wodurch das Eigentliche am Wesen des Menschen direkter, weil ungefilterter zutage tritt.

Wie weit dieses Modell in den Rahmen anderer gängiger Theorien der Persönlichkeitsentwicklung passt, weiß ich nicht, aber es drückt für mich einigermaßen das aus, was hinter der geübten Praxis in Assessment-Centern u.ä. steckt.
Vielleicht kan Ipsi etwas dazu sagen...oder hol doch mal Deinen Soziologen ran^^

Der große Knackepunkt an der Trennung von Selbst und Rolle ist, daß das Selbst ständig mehr oder weniger stark durch die Erfahrung des Rollen-Lebens gestaltet wird. Letztlich beruht die Entscheidung zwischen Nr. 2 und Nr. 3 auf der Entscheidung in der Frage, wie hoch man diese Rückkopplung gewichtet.

Vielleicht auch eine weltanschauliche Frage - dualistisches oder holistisches Weltmodell?

[henryN]

die Zeit die Liebe gute alte Zeit, sie macht den Unterschied....^^

-Konstruktion-
... Ich brach auf in ein anderes Land.... und erblickte eine heiß flirrende Wüste. In ihr war nichts, was sonst war. Kein Wasser, das von selbst sprudelte, kein Wind, der die heißen Strahlen der Sonne auf der Haut linderte, nichts das aussah, als könnte es den Hunger irgendjemandes in dieser Welt stillen....
Und als ich zurückkehrte, sah ich die Welt mit anderen Augen. Ich konnte dieses Bild in mir nicht beschreiben. Es fiel mir schwer, die Wüste in meinen Augen in Worte zu fassen, also blieb mir nichts anderes übrig, als davon zu berichten, was mit mir geschah, wie es sich anfühlte, die Hitze, die Weite, die Leere, hoffend darauf das sich die Wüste in den Gedanken des anderen auftun würde.........
Was könnte ich tun, um das im Anderen offen zu legen, das zu offenbaren, was in mir verborgen war und sich bei diesem Anblick aufrat?.....

ich esse, ich athme, also bin ich......

Ich bin ganz bei mir selbst, wenn ich über diesen Ereignishorizont hinaustreten kann. In mir alles in gleichem Fluss ist, wie die Welt um mich herum. Sich nichts von "mir" in den Weg stellt....... ich es bin, der den Tee pflückt.....

Bruno Ganz würde übrigens nie einen Benigni spielen können, oder jedenfalls nicht so, das ich es ihm glauben würde. Es wäre nur gespielt. Eine Imitation. Aber er kann in jeder Situation er selbst sein, auch und vorallem auf der Bühne. Ein Bewußtsein über sich selbst, das es ihm überhaupt erst ermöglicht aufmerksam zu sein.
Ein guter Schauspieler kann loslassen von seinen "eigenen" Emotionen, die einem ein Selbst vorgaukeln und die Aufmerksamkeit behindern.
Und dazu kommt dann ganz viel Übung, ein sich der Kunst zur Verfügung stellen. Jede Übung ist ein neuer Tanz und löst die unbewußten Hemmungen.

Wenn ich echten Flamenco spielen wollte, müßte ich versuchen die Welt mit den gleichen Augen zu sehen, in der gleichen Sprache zu beschreiben, wie es ein Spanier eben tun würde. Und dennoch ist meine Musik immer eine Andere. Denn dort wo ich aufwuchs, war alles grün, fast täglich änderte sich der Himmel, auch die Luft, die ich athmete, war immer feucht und frisch......

[Ipsissimus]

Henry, echter Flamenco hat mit Spanien nichts zu tun^^ das ist Zigeunermusik, von Zigeunern, die zufällig in Andalousien heimisch sind (und die echten Meister dieser Kunst verbringen ihr Leben damit, vielleicht drei oder vier verschiedene Stücke immer wieder zu spielen, zu tanzen oder zu singen, bis sie es schließlich in letzter Vollendung können)^^ diese Zigeuner sind in Spanien ebenso beliebt wie ihre Verwandten bei uns^^ geschätzt wird allerdings der touristische Wert ihrer Folklore^^ musikalisch entsprechend belanglos ist auch das Potpourri, das üblicherweise als Flamenco verkauft wird, mit diesem aber noch weniger zu tun hat als der Musikantenstadtl mit echter Volksmusik

[henryN]

o.k. dann aber gleich richtig. Dazu kommt dann noch die lange Reise von Indien bis dahin, die Besetzung durch die Araber etc....... eine endlos lange Kette. Aber einen spanischen Pass haben sie trotzdem ;-) . Aber einmal den richtigen Ton getroffen ist er wiederum universell und überall verständlich?

[Ipsissimus]

Aber einmal den richtigen Ton getroffen ist er wiederum universell und überall verständlich?

ich weiss es nicht^^ die wenigen Male, da ich Gelegenheit hatte, echten Flamenco zu sehen und zu hören, erschien er mir überwiegend fremd; die Düsternis, die diese Musik ausstrahlte, war nicht kompatibel zu meiner eigenen Düsternis. Musikalisch lag das aber sicher auch daran, daß mein diesbezüglicher Geschmack eben an den virtuosen Versatzstück-Stil-Potpourris geschult war, die zuhauf als Flamenco angeboten werden, obwohl sie genau das eben nicht sind.