Niqab/Hijab

[e-noon]

Behauptest du, dass ein Kopftuch effektiv vor Vergewaltigung schützt?

[Ipsissimus]

ich behaupte, dass diese Frage eine über ihre anscheinend rein sachlichen Aspekte weit hinausgehende Dimension kultureller und individueller Aspekte aufweist, die man zwar mit den sachlichen Aspekten zu erschlagen versuchen kann, sich dann aber nicht wundern darf, wenn diejenigen, um die es geht, alle wohlmeinenden Hinweise übergehen.

Wenn du aber nur einen Vorwand suchst, um bei Abweisung deiner wohlmeinenden Vorschläge Empathie oder konkrete Hilfeleistung mit gutem Gewissen verweigern zu dürfen, dann lass es besser gleich ganz sein und sag ihnen, dass sie werden müssen, wie wir sind, das wäre ehrlicher.

[e-noon]

Gibt es für dich immer nur schwarz und weiß? Entweder, ich akzeptiere alles, was irgendein Kopftuchträger zu irgendeinem Zeitpunkt als Motiv angibt, oder ich suche nur einen Grund, um allen pauschal meine Hilfe zu verweigern? Kann ich es nicht ERST versuchen zu verstehen, DANN bewerten und DANACH entscheiden, ob ich wann wem unter welchen Umständen helfe oder ihn/sie akzeptiere oder was auch immer?

[Ipsissimus]

entschuldige^^ DU bietest mir eine schwarz-weiß Frage an. Entweder ein Kopftuch schützt gegen Vergewaltigung, oder ein Kopftuch schützt nicht gegen Vergewaltigung. Dass du sowas wie einen Kontext zu berücksichtigen gedenkst, dass du Bedingungen und Zusammenhänge suchst, ist deiner Fragestellung jedenfalls nicht zu entnehmen. Der ganze Zusammenhang deiner Darlegungen läuft im Prinzip darauf hinaus, dass diese Frauen Idiotinnen und ihre Männer Verbrecher sind, weil sie es wagen, die Welt nicht so zu sehen, wie du es für sie für richtig hältst. Vielleicht solltest du gelegentlich mal deine Denkschemen überprüfen, um dein geliebtes "sollen" zu gebrauchen.

[e-noon]

Entweder ein Kopftuch schützt gegen Vergewaltigung, oder ein Kopftuch schützt nicht gegen Vergewaltigung.

So ist es ja auch. Entweder, beim Ablegen aller Kopftücher würde die Vergewaltigungsrate explodieren, oder eben nicht. Entweder, das Kopftuch hält einen großen Teil der männlichen Bevölkerung von Vergewaltigung ab oder nicht. Im Einzelfall kann es natürlich genau andersrum sein - das Kopftuch schützt nicht vor triebhafter Vergewaltigung von außen, sondern vor strafender Vergewaltigung von innen. Ich behaupte trotzdem, dass die deutsche Bevölkerung nicht so ist, dass sich mit dem Ablegen des Kopftuches die Wahrscheinlichkeit einer Vergewaltigung statistisch nicht wesentlich erhöht.

Aber meine Frage war eigentlich gar nicht die nach dem Kopftuch, sondern die nach dem Gewand, das nur Augenschlitze frei lässt...
einige mögliche Gründe für deren freiwilliges Tragen in Deutschland wurden ja schon genannt:
1. Abgrenzung nach Außen
2. Erhöhtes Schamgefühl
3. Religion
4. Betonung der eigenen Kultur (insofern als ungleich zu 1.)
5. Misstrauen/Schutz
6. Kampf gegen Unterdrückung
7. Rollenvorbilder

[Ipsissimus]

im Kontext einer bestimmten Kultur würde die Vergewaltigungsrate explodieren. Und Frauen aus einer solchen Kultur brauchst du nicht damit kommen, dass unsere Männer anders sind. Sie würden sich trotzdem wie zum Abschuss freigegeben fühlen.

[e-noon]

im Kontext einer bestimmten Kultur würde die Vergewaltigungsrate explodieren.

Glaubst du das wirklich? Auch hier in Deutschland? Hast du dir mal meinen Link angeguckt zum Beispiel? Und heißt das jetzt für dich, Frauen sollten ein Kopftuch tragen, damit sie nicht vergewaltigt werden - und wenn sie es trotzdem ablegen? Selbst Schuld oder was? Also imo sollte man lieber was daran ändern, dass in einer bestimmten Kultur die Vergewaltigungsrate explodieren würde ohne Kopftücher, als dass man einfach allen eins anzieht und gut is

[Ipsissimus]

Frauen sollen tragen, was immer ihnen beliebt - du bist diejenige, die gerne Vorschriften erlassen möchte, nicht ich^^

meine Haltung zu dieser gesamten Frage ist die gleiche wie zu allen derartigen Fragen: "Macht, was ihr wollt, aber bedenkt, dass ihr mit den Konsequenzen leben werdet."

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[Maglor]

Entscheidend ist nicht der tatsächliche Schutz durch das Kopftuch, sondern der eingebildete. So lange die Frau daran, glaubt ist Verschleierung eben notwendig.

[Ipsissimus]

das ist es nicht allein, Maglor^^ die Männer und Frauen jener Kulturkreise sind darauf konditioniert, dass Frauen ohne dieses Tuch Schlampen sind, Frauen mit diesem Tuch aber keine Schlampen sind, deswegen ist das Tuch ein Schutz gegen Vergewaltigung für alle, die keine Schlampen sind. Du musst ihnen erst beibringen, dass auch die erstgenannten Frauen keine Schlampen sind, und das schaffst du nicht, wenn du ihnen sagst, sie sollen schon mal alle so tun, als fänden sie unser System ganz toll. Das schaffst du, wenn überhaupt, durch allmähliche Umerziehung der jungen Generationen. Die alten sind dafür bis auf die üblichen Ausnahmen verloren.

[Maglor]

In dem Kulturkreis (Saudi-Arabien, Afghanistan) geht doch teilweise so weit, dass Frauen ganz aus der Gesellschaft, dem Arbeitsleben usw. ausgeschlossen sind. Zu niemanden außerhalb der Familie Kontakt haben dürfen... Da ist ein Vorgang nur die konsequente Trennlinie zwischen der Frau und der Öffentlichkeit.
Zum Thema "Schlampen" und Koptücher will ich noch mal an den Mord in einem Dresdener Gerichtssaal erinnern. Da wird auch Sarrazins These der gut integrierten Spätaussiedler bewahrheitet.

[e-noon]

Das schaffst du, wenn überhaupt, durch allmähliche Umerziehung der jungen Generationen. Die alten sind dafür bis auf die üblichen Ausnahmen verloren.

Abgesehen von allmählicher Umerziehung der jungen Generation (die ich sehr empfehle) könnte man auch versuchen, die älteren aufzuklären, die Ghettos aufzulockern und die Frauen rechtlich und informationstechnisch so zu stärken, dass sie gehen können, wenn sie wirklich nur noch die Wahl zwischen Gehorsam und Vergewaltigung haben.
AUSSERDEM wäre vielleicht ein minimaler Grundkonsens mit dem Grundgesetz und den Menschenrechten nicht das schlechteste Kriterium für eine mögliche Einreise.

du bist diejenige, die gerne Vorschriften erlassen möchte, nicht ich^^

Behauptet wer?

die Männer und Frauen jener Kulturkreise sind darauf konditioniert, dass Frauen ohne dieses Tuch Schlampen sind, Frauen mit diesem Tuch aber keine Schlampen sind, deswegen ist das Tuch ein Schutz gegen Vergewaltigung für alle, die keine Schlampen sind. Du musst ihnen erst beibringen, dass auch die erstgenannten Frauen keine Schlampen sind

Interessant. Schlampen = zur Vergewaltigung freigegeben?

Meine einzige POLITISCHE Forderung ist: Erst die Menschenrechte, dann kulturelle Eigenheiten. Von diesem Prinzip abgesehen ist es mir politisch gesehen völlig egal, was irgendwer auf Religionsgründen macht, auch wenn ich mir persönlich wünschen würde, dass keiner mehr irgendwas aus Religionsgründen macht.

[Ipsissimus]

ja, in vielen dieser Kulturen sind Schlampen - bzw. die Frauen, die dafür gehalten werden - zur Vergewaltigung freigegeben; wenn nicht von Gesetz aus, dann trotzdem faktisch

[Ipsissimus]

"du bist diejenige, die gerne Vorschriften erlassen möchte, nicht ich^^ "

Behauptet wer?

entnehme ich deinen Darlegungen

Abgesehen von allmählicher Umerziehung der jungen Generation (die ich sehr empfehle) könnte man auch versuchen, die älteren aufzuklären, die Ghettos aufzulockern und die Frauen rechtlich und informationstechnisch so zu stärken, dass sie gehen können, wenn sie wirklich nur noch die Wahl zwischen Gehorsam und Vergewaltigung haben.

ja, und ich könnte auch mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen, wenn es gelänge einige der fundamentalen Eigenschaften des Universums aufzuheben und durch freie Wünschbarkeit der Wirklichkeit zu ersetzen

[e-noon]

-"du bist diejenige, die gerne Vorschriften erlassen möchte, nicht ich^^ "
- Behauptet wer?
- entnehme ich deinen Darlegungen

Das hast du leider falsch reininterpretiert.

Meine einzige POLITISCHE Forderung ist: Erst die Menschenrechte, dann kulturelle Eigenheiten.

Ich bin für Vorschriften gegen jeden Zwang - wie es sie schon gibt. Ich bin für religiöse Neutralität im staatlichen Bereich. Solange Kruzifixe in staatlichen Klassenzimmern hängen, sollten meiner Meinung nach auch Frauen mit Kopftüchern dort unterrichten dürfen. Ich will also keinesfalls gerne irgendwelche Vorschriften erlassen.

Zu deiner Information, Frauenhäuser gibt es bereits. Sie sind besonders von Migrantinnen gut besucht, soweit ich höre. Es gibt also bereits in etlichen Städten Möglichkeiten, einem repressiven System zu entfliehen. Diese müssten lediglich ausgebaut werden. Das mit "in Überlichtgeschwindigkeit fliegen" zu vergleichen, ist unglaublich sinnvoll und wird den Betroffenen genau die Zuversicht verleihen, die sie brauchen

[Ipsissimus]

mit Betroffenen, e-noon, rede ich ganz anders^^ dies hier ist doch nur das Nichtschwimmerbecken der Theorie, nicht der Ocean der Wirklichkeit^^ immerhin war das mit der Überlichtgeschwindigkeit offenbar deutlich^^

aber ich bin froh für dich, dass du in einer schönen tollen Welt lebst, in der es schon so viele fantastische Möglichkeiten gibt, der Wirklichkeit zu entkommen^^ versteh mich nicht falsch, ich finde Frauenhäuser Klasse, als Zuflucht. Aber als Mittel zur grundlegenden Problemlösung taugen sie ungefähr gar nichts.

Absolut fantastisch ist dann aber

Ich bin für Vorschriften gegen jeden Zwang

[e-noon]

Ich finde das tatsächlich fantastisch. Damit jeder die Freiheit hat, sein Leben zu leben, muss es Regeln geben, die diese Freiheit eingrenzen, wo sie die Freiheit der anderen einschränkt. Die einzige Vorschrift, die ich mir wünsche, ist, keine unzulässigen Vorschriften zu machen; einen erwachsenen Menschen zu einem Leben in Angst oder Gewalt zu zwingen, ist in meinen Augen unzulässig. Man kann das "Zwang" nennen; aber der Zwang, das Ego da zurückzunehmen, wo es anderen schadet, ist die Grundvoraussetzung für die Freiheit aller.

dass du in einer schönen tollen Welt lebst, in der es schon so viele fantastische Möglichkeiten gibt, der Wirklichkeit zu entkommen^^

Warum so viel Polemik und so wenige sinnvolle Vorschläge? Wenn du tatsächlich meinst, dass alles schrecklich ist und nur noch schlimmer kommt, warum machst du das dann nicht als Signatur und postest da, wo es um Verbesserungsmöglichkeiten geht, einfach "s.u." ? Warum findest du es so schrecklich, aus dem gegebenen das beste zu machen?

[Ipsissimus]

weil die allermeisten Lösungen nichttechnischer Probleme, denen ich in meinem Leben begegnen durfte oder musste, entweder trivial - vom Typus Durst -> trinken - waren oder ihr Problem verfehlten. Weil die allermeisten Problemlösungen sich als Teil des Problems, nicht als Teil seiner Lösung herausstellten.

man merkt deinen Darlegungen an, dass du mit dem Aspekt des Fremden, der Fremdheit allgemein nicht wirklich klarkommst. Der verborgene Ansatz der meisten deiner einschlägigen Vorschläge lautet: werdet wie wir. Auch das ist Teil des Problems, denn du bist damit bei weitem nicht alleine.

[e-noon]

Natürlich ist das mein Ideal - vielleicht sogar fast jedes Menschen Ideal, denn grundlos ist man ja nicht so, wie man ist, sondern weil man es für den besten Modus operandi hält. Ich denke, Kopftücher sind eine schöne Sache, habe selbst schon welche getragen, aber ich finde nicht, dass es notwendig oder auch nur supertoll ist, sie immer zu tragen, sobald man das Haus verlässt. Ich lasse aber durchaus zu, dass jemand das anders sieht. Viele Muslime lassen das leider nicht zu. Verborgene Ansätze sind mir ehrlich gesagt herzlich egal, wenn auf allen Seiten die echte Bereitschaft besteht, den anderen machen zu lassen, wie er will, solange er damit nicht die Freiheit eines anderen einschränkt. Und bei mir ist diese Bereitschaft definitiv gegeben in Bezug auf das Kopftuch. Wenn du der Meinung bist, es gebe keine Lösung - dann schreib das, einmal, und die anderen können ja trotzdem weiter überlegen. Wenn du der Meinung bist, es gibt eine Lösung, aber mein Vorschlag ist der falsche, dann schreib halt das und erkläre, warum dein Vorschlag besser, realistischer, erfolgsversprechender ist.

[Ipsissimus]

danke für die Empfehlung, abgelehnt^^ ich werde auch weiterhin über das schreiben, worüber ich schreiben will, wie und in welchem Stil ich schreiben will und mit welcher Intention ich schreiben will^^ du musst es ja nicht lesen, wenn es nur wirres Zeugs ist^^