Passiv-Rauchen

[Ipsissimus]

der/diejenige, die darüber in voller Willensautarkie eigenständig entscheiden kann^^

[e-noon]

Was wohl bei einem 10-jährigen, der von seiner Clique zum Rauchen gedrängt wurde und durch seine Abhängigkeit daran gefesselt ist, nicht der Fall sein wird.

[Ipsissimus]

ebensowenig wie bei 18 bis 100jährigen, die erst gar nicht rauchen dürfen, weil es ihnen verboten oder sonstwie stark erschwert wird^^

[e-noon]

Wieviele gibt es davon wohl...? Ich kenne kein Land, in dem Rauchen verboten wäre.

[Ipsissimus]

die Zielrichtung der Argumentation ist dennoch eindeutig^^ im Übrigen würde dabei dasselbe passieren wie anlässlich der Prohibition^^

[e-noon]

Nochmal: Bei den derzeitigen Rauchverboten geht es nicht darum, den Leuten ihren Spaß zu nehmen und sie willkürlich in ihrer Freiheit einzugrenzen; es geht darum, sie davon abzuhalten, anderen zu schaden. Monokausalisierung ist falsch, aber daraus abzuleiten, dass Rauchen/Passivrauchen und verschiedene tödliche Krankheiten nichts miteinander zu tun haben, ist genauso falsch.

Was ist mit Schwangeren? Steht die Entscheidung der Frau, dass sie jetzt mal Rauchen möchte, über der Gesundheit des Kindes? (Moralisch, nicht gesetzlich...)

[Ipsissimus]

yep, steht sie^^ und wie alle anderen Menschen werden sie und ihr Kind mit den Konsequenzen leben müssen.

Und natürlich geht es darum, den Leuten ihren Spaß zu nehmen, als Mittel, um sie ganz vom Rauchen abzubringen

[e-noon]

Was ist wohl einfacher:

Wenn der Passivraucher alle 30 Sekunden zum Atmen rausrennen muss, oder wenn der Raucher alle 10 Minuten zum Rauchen rausrennen muss?

Ihr Kind wird mit den Konsequenzen des Rauchens leben müssen, zu denen es unfrei gezwungen wurde. Inwiefern ist das fair?

[Padreic]

Wie es de facto mit Nichtraucherkneipen/getrennten Räumen in Bars aussieht, kann man ja momentan sehr schön (zumindest in NRW) beobachten. De facto wird in den meisten Bars und Kneipen geraucht, da sie offiziell Raucherclubs sind oder sich einfach keiner drum schert. In reinen Restaurants zum Glück aber im Normalfall nicht mehr.
Mit rauchfreien Büros/Raucherbüros ist es auch so eine Sache. Ich muss sagen, dass ich das generelle Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden, wie z. B. einer Uni, auch übertrieben finde, da manche Leute, aus welchen Gründen auch immer, anscheinend schlecht arbeiten können, wenn sie nicht (viel) rauchen und es doch eine nicht unerhebliche Belastung ist, zweimal die Stunde mehrere Minuten unterwegs nach draußen in die Kälte zu sein...etwas anderes finde ich, ist es in Büros mit viel "Kundenkontakt". Ich finde z. B., dass es wirklich nicht sein muss, dass ein Professor während einer Prüfung raucht (ja, das kam, wenn auch nicht sehr häufig, vor).

Bzgl. Kneipen und Rauchen bin ich aber prinzipiell Ipsis Meinung. Eine Bar ist prinzipiell ein Ort, wo man Genussmittel zu sich nimmt und Zigaretten/Pfeifen/Zigarren gehören nach Meinung eines nicht unerheblichen Teils der Bevölkerung dazu. Deswegen teile ich seine Meinung, dass es Raucher- und Nichtraucherkneipen geben sollte, abgetrennte Räume etc. Eine Möglichkeit, die ich mir vorstellen kann, ist, dass man auf reine Raucherkneipen eine gewisse Abgabe entrichten muss und dann hofft, dass ein genügend hoher Anteil von Nichtraucherkneipen einbürgert. Wenn es dann nach (sagen wir) 5 Jahren noch nicht (sagen wir) 60% Nichtraucherkneipen gibt, erhöht man die Gebühren. Das ganze sollte dann mit echten Kontrollen verbunden sein und ohne Sonderregelungen auskommen...

Ich muss auch sagen, dass mir am Rauch in Kneipen nicht primär das gesundheitliche stört, sondern primär, dass ich danach meine Kleidung wechseln muss.

[Ipsissimus]

sobald getrennte Räume für Raucher und Nichtraucher eingerichtet werden - natürlich mit der nötigen Sorgfalt und der nötigen Eignung - ergibt sich das Problem nicht mehr

und ja, die Mutter muss moralisch wohl als minderwertig charakterisiert werden, wenn sie denn als minderwertig bewertet werden muss. Doch warum sollte sie selbst sich selbst durch die Augen von Feinden bewerten?

Padreic, du wirst dich wundern, aber ich stimme dir abgesehen von den Gebühren auf die Raucherkneipen vollinhaltlich zu^^ "mit Maß und Fingerspitzengefühl" ist aus meiner Sicht eine sehr viel bessere Lösung als mit Verboten^^

[e-noon]

Mit rauchfreien Büros/Raucherbüros ist es auch so eine Sache. Ich muss sagen, dass ich das generelle Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden, wie z. B. einer Uni, auch übertrieben finde, da manche Leute, aus welchen Gründen auch immer, anscheinend schlecht arbeiten können, wenn sie nicht (viel) rauchen und es doch eine nicht unerhebliche Belastung ist, zweimal die Stunde mehrere Minuten unterwegs nach draußen in die Kälte zu sein...

Kannst du dir nicht vorstellen, dass es viele Menschen gibt, die schlecht arbeiten können, wenn das Büro voller Rauch ist? Erst recht die Vorlesung oder das Seminar? Ich würde definitiv nicht studieren, wenn die Uni nicht rauchfrei wäre. Und das würde mich in meinem Recht auf Bildung ziemlich einschränken, finde ich (ich zumindest empfinde die Wahl -Kopfschmerzen und erhöhte Chancen auf schmerzhaften Tod vs. keine Bildung - nicht als Erfüllung des Menschenrechts).

Was ist mit dem Rauchverbot in Schulen und für Minderjährige? Unberechtigter Eingriff in deren Rechte? Sollten Lehrer im Klassenzimmer rauchen dürfen?

[e-noon]

sobald getrennte Räume für Raucher und Nichtraucher eingerichtet werden - natürlich mit der nötigen Sorgfalt und der nötigen Eignung - ergibt sich das Problem nicht mehr

Wie stellst du dir das vor? Getrennte Vorlesungs- und Seminarräume? Getrennte Mensa? Getrennte Flure und Gänge? Getrennte Fahrstühle? Das läuft auf eine Raucher- und eine Nichtraucheruni hinaus. Und wer könnte sich das jemals realistischerweise leisten? KÖNNTE im Sinne von WÜRDE.

[Ipsissimus]

wenn es so furchtbar wichtig ist, wird auch das Geld dafür da sein. "Mit Maß und Fingerspitzengefühl" wäre sicher auch da besser, aber wenn die Nichtraucher auf ihren Maximalforderungen bestehen, sehe ich für die Raucher keinen Grund, ihnen auch nur den kleinen Finger zu reichen. Warum sollte Person A die Welt gemäß der Kriterien von Person B bewerten?

[e-noon]

Weil das Recht auf Leben ein Menschenrecht ist? Ebenso wie das Recht auf Bildung. Und jede unfreiwillige Einschränkung bzw. Gefährdung meines Lebens ist somit vom Staat zu unterbinden. Wenn jemand das Bedürfnis verspürt, Messerwerfen zu üben, wird ihm das ja auch nicht an der Uni erlaubt, sondern dort, wo sichergestellt ist, dass er niemanden verletzt. Bei anderen gesundheitsgefährdenden Handlungen ist diese Rücksichtnahme eine Selbstverständlichkeit.

wenn es so furchtbar wichtig ist, wird auch das Geld dafür da sein.

Und das von dir!?

[Ipsissimus]

das kann Person B gerne so hoch aufhängen^^ und Person A darf sich genauso gerne dagegen verwehren^^

[e-noon]

Ich verstehe trotzdem noch nicht, wie das Recht auf Selbstverwirklichung höher hängen kann als die Rechte Dritter auf Gesundheit.

[Padreic]

@e-noon: Als ich angefangen habe zu studieren, gab es noch keine rauchfreie Uni. Das hieß natürlich aber nicht, dass in Hörsälen und Seminarräumen geraucht werden durfte (ich weiß nicht, ob ein formales Verbot bestand, aber es hat niemand gemacht und hätte wohl auch niemand geduldet - im Gegensatz zu der Situation in den 60ern oder 70ern zum Teil). Es hieß, dass in Büros geraucht werden konnte und vermutlich (ich erinnere mich nicht mehr genau) in der Cafeteria. Ich finde nicht, dass in einer Cafeteria geraucht werden muss, aber ich denke, dass es ok ist, wenn jemand, der ein Einzelbüro hat, dort raucht, wenn keine Studenten anwesend sind. Und natürlich kann ich mir vorstellen, dass es Leute schlecht arbeiten können, wenn neben ihnen geraucht wird und genauso fände ich es auch ziemlich blöd, wenn in meinem Büro geraucht würde. Aber ich kann mir auch vorstellen, dass es Leute gibt, die ohne Rauchen schlecht arbeiten können, und da finde ich es ok, wenn sie es tun, wenn sie alleine in ihrem Büro sind und es im Idealfall andere Leute nicht sehr stört.

Und eine rauchfreie Schule halte ich für ein positives Gut, u.a. da ich es für eine positive Sache halte, wenn weniger Leute mit dem rauchen anfangen, insbesondere Minderjährige, die sich über die Konsequenzen noch nicht voll bewusst sind, und eine rauchfreie Schule zumindest ein Signal gegen ihr Rauchen ist (auch wenn es in der Praxis natürlich nur ein geringes Hindernis darstellt).

Es besteht übrigens, denke ich, kein Grund, Aussagen zu einem (fast) absurden Extrem zu treiben, wo man nicht davon ausgehen kann, dass die andere Person das meint.

[e-noon]

Manchmal kann es hilfreich sein, um zu zeigen, dass die andere Person das tatsächlich nicht meint. Wenn nicht, kann es getrost ignoriert werden.

Soweit ich weiß, besteht ein weitgehender Konsens, dass Peer Groups einen deutlichen Effekt auf das Rauchen/Nichtrauchen von Personen haben (was wohl mit ein Grund ist, warum gerade in ärmerer Umgebung recht stabil mehr geraucht wird). Wenn Lehrern das Rauchen, auch in der Klasse, erlaubt würde, möchte ich nicht wissen, was das für Folgen hätte. Ein entsprechendes Experiment würde wohl als unethisch bezeichnet werden, wahrscheinlich auch von Rauchern.

Wenn jemand in seinem eigenen Büro, das er mit niemandem teilt, raucht, dann schadet er ja niemandem. Dieses Büro sollte dann vorzugsweise kein häufig frequentiertes Sekretariat sein. Das passiert übrigens an meiner Uni durchaus noch; bei brüllender Hitze im Sommer wird das Atmen dann doch ziemlich erschwert.

Inwiefern würde das jetzt den Rauchern unter den Studenten helfen, wenn die Beschäftigten rauchen dürfen? Die Studenten selbst müssen immer noch mindestens anderthalb Stunden am Stück ohne Zigaretten auskommen (wo die Freiheit liegt, wenn man das nicht schafft, frage ich mich weiterhin).

[Lykurg]

Zustimmung zu Padreic. Rauchfreie Schulen bevorzuge ich wegen der Vorbildfunktion und zur Abschaffung des üblichen Gruppenzwang-Reinrutschens sehr, an Universitäten hängt das von der Nutzung der Räume ab. In Einzelbüros würde ich es gestatten, auch wenn ich es eklig finde; sich im Gespräch mit einem Nichtraucher (Prüfung, Sprechstunde oder wai) eine Zigarette anzuzünden, ohne zu fragen, wäre in meinen Augen grob ungehörig.

Als ich anfing zu studieren, war es noch gestattet, geraucht wurde in Foyer, Treppenhäusern und in der Mensa ab 15 Uhr (letzteres eine Regelung, die erstaunlich lange Bestand hatte). Eine längere Übergangszeit hindurch wurde zudem 'illegal' in den Nebentreppenhäusern weitergeraucht, das scheint aber aufgehört zu haben.

[Ipsissimus]

e-noon, der Unterschied zwischen deiner und meiner Sichtweise besteht darin, dass du von moralischen Standpunkten ausgehst, während ich moralische Verbindlichkeit per se zurückweise. Unser beider Argumentationen treffen sich daher nicht auf derselben Abstraktionsebene.