Wein

[Traitor]

Das wäre dann ja endlich mal ein sinnvoller Anwendungsfall für die mächtige Google-Goggles-Weinsuche.

Jan, West- oder Osthang fallen in vielen französischen Regionen, insbesondere Bordeaux und Umgebung, natürlich weg, das ist wahr.

Dollendorf sollte keinen Schiefer im Boden haben, das Siebengebirge ist relativ vollständig vulkanisch, Trachyt, Basalt, Tuff und so. Sicher aber ein ähnlicher Wärmespeichereffekt.

[Ipsissimus]

meines Wissens kann aber eine Cuvee für einen Bordeaux-Wein mehrere Jahrgänge umfassen

Bordeaux-Wein ist nicht gleich Bordeaux-Wein. Für klassifizierte Weine ist mir kein Fall bekannt, dass auf Jahrgangsreinheit verzichtet würde, allerdings werden im Bordeaux-Gebiet natürlich auch jede Menge unklassifizierter Weine hergestellt, mag sein, dass da mancher Winzer seinen übriggebliebene Reben verschneidet. Für einen klassifizierten Wein wäre es eine Katastrophe, wenn ihm Jahrgangsunreinheit nachgewiesen werden würde, das Weingut wäre auf Jahre erledigt.

Frankreich, Spanien und Italien sind bislang immer noch Bollwerke gegen die Mode, einen Wein mit Jahrgangs-unabhängigen Geschmack zu kreieren, mit Einschschränkung auch Chile udn Südafrika. Gallos Argumentation zielte anfangs auf diesen Aspekt, das der Jahrgang eigentlich gleichgültig sei, solange der Geschmack des Weines gleich bleibt. Abgesehen von den unkalkulierbaren chemischen Manipulationen, die dafür notwendig sind, widerspricht die europäische Weinkultur dieser Auffassung, weil gerade die Geschmacksunterschiede der verschiedenen Jahrgänge als interessantes zusätzliches Moment des Genusses aufgefasst werden, während die Gleichförmigkeit des Gallo´schen Ansatzes als langweilig empfunden wird. Zur Ehrenrettung des amerikanischen Marktes muss man aber sagen, dass Kalifornien sehr viele sehr viel bessere Winzer als Gallo hat, z.B. Shafer und vor allem Moravi, die diesen Dreck nicht mitgemacht haben. Und selbst Gallo hat mittlerweile ein bisschen was gelernt^^ zwar wohl eher aus kommerzieller Notwendigkeit, aber immerhin, mittlerweile sind seine Jahrgangs-Zinfandel durchaus trinkbar^^

[janw]

Gut, dann hatte ich es anderswo mißverstanden, danke für die Aufklärung!

Lässt sich generell etwas zu den australafrimerikanischen Weinen sagen, mit den europäischen vergleichbar, oder dieses nur dank technischer Manipulation?

[Ipsissimus]

na ja, zu sehr will ich nicht das Hohelied europäischer Weine singen, da gibt es neben den herausragenden Weingütern und Weinen auch jede Menge Mist, und das eigentlich in jedem Anbaugebiet, und das dürfte wohl genau so der Fall bei den exotischen Anbaugebieten sein. Man muss einfach klar sehen, dass ein guter Wein zu 90 Prozent der Kunst des Kellermeisters und im Rest der technischen Ausstattung des Weinkellers, vor allem der Kühltechnik, zu verdanken ist. Und in der Hinsicht haben die exotischen Anbaugebiete massiv aufgeholt

Wobei, wenn man bei den Exoten ein wirklich gutes Gut erwischt, erhält man eventuell sogar Wein, der noch so schmeckt, wie europäischer Wein einmal schmeckte, vor der großen Reblauskatastrophe der Jahre 1865-1885, in der die europäischen Rebbestände unmittelbar vor der Ausrottung durch aus Amerika via London eingeführte Reb- und Blattläuse standen.

Vor allem in Chile und Südafrika finden sich noch Kulturen unverschnittener Rebstöcke, die auf europäische, vor allem französische Reben der Zeit vor der Katastrophe zurückgehen. Solche Rebstöcke finden sich in Europa nicht mehr, da die hiesigen Stöcke alle! auf robustere Sorten aufgepfropft werden mussten, was zunächst mit einem drastischen Qualitätsabfall einher ging. Das weiß heute kaum noch jemand, aber in diesen 20 Jahren stand der Weinbau in Europa wirklich auf des Messers Schneide, vor dem endgültigen Aus.

Es kann dir also bei einem guten Chilenen durchaus passieren, dass du meinst, einen derart samtigen Bordeaux oder Burgunder noch nie getrunken zu haben^^ und du hättest recht damit, denn die letzten Weine, die in Europa mit jenen Rebsorten erzeugt wurden, wurden vor über 130 Jahren hergestellt. Das ist mit ein Grund, warum ein Chateau Pétrus aus dem Jahr 1867, dem letzten trinkbaren Jahrgang, der auf den alten Rebsorten basierte, heute mehrere Millionen Euro wert ist.

[janw]

Ich hätte jetzt ehrlich nicht erwartet, daß die Veredelung einen derartigen Einfluss auf die Geschmacksausprägung des Weines hat.
Leider fehlt mir das Kleingeld, um dies mal tiefer erkunden zu können.

[Ipsissimus]

na ja, dafür wird ja veredelt^^

[janw]

Ich meinte das, was Du als Verschneidung bezeichnest, das pfropfen auf eine Unterlage.

Sehe ich das richtig, oder ist wirklich auf Dauer kein Weinbau ohne Verschneidung in Europa mehr möglich?

[e-noon]

Man muss einfach klar sehen, dass ein guter Wein zu 90 Prozent der Kunst des Kellermeisters und im Rest der technischen Ausstattung des Weinkellers, vor allem der Kühltechnik, zu verdanken ist.

Wie verträgt sich das mit dem folgenden Loblied auf bestimmte traditionsreiche Traubensorten? Faszinierend jedenfalls, dass auf diese Weise Wein "aus der Vergangenheit" nur noch aus Südamerika u.ä. zu uns kommt. Nicht, dass ich ein paar Millionen für Wein ausgeben, oder dabei irgendeinen geschmacklichen Unterschied feststellen würde ^^

[janw]

Ganz einfach, Kellermeister und Technik machen aus den gepressten Trauben mehr oder weniger guten Wein.
Das ist dann bei Wein von Weinreben, die auf eine Unterlage aufgepfropft sind, Wein, wie wir ihn kennen. Bei Wein von Weinreben, die selbst im Boden wurzeln, ist das dann offenbar Wein, wie er eigentlich wäre, bzw. wie er immer war.
Selbst erlebt habe ich das allerdings noch nicht, aber wat nich is...^^

[Ipsissimus]

mittlerweile hat man ja Mittel, um die Reblaus bei den gepfropften Sorten im Zaum zu halten, Jan. Und die gepfropften Sorten ihrerseits sind eigenständige neue Sorten geworden. Weiteres Pfropfen dient zwar auch heute noch teilweise dazu, die Reblaus-Resistenz zu erhöhen, aber doch auch zur Geschmacksverbesserung.

Eventuell könnten die alten europäischen Stöcke wieder re-importiert werden. Soweit mir bekannt, hat aber niemand das Experiment gewagt, möglicherweise deswegen, weil die alten Stöcke so anfällig sind, dass selbst die heutigen Mittel keinen Schutz garantieren, oder in einer Dosierung eingesetzt werden müssten, die alle Grenzwerte sprengt.

e-noon, guter Wein ist zwar jahrgangsrein, aber nicht sortenrein, Die Cuvee auch sehr guter Weine kann aus bis zu 15 verschiedenen Sorten Reben zusammengesetzt sein, alle Trauben aus demselben Jahrgang natürlich. Die exakten Mischungsverhältnisse ändern sich dabei von Jahr zu Jahr, in Abhängigkeit von der Qualität der Trauben des Jahrgangs. Sagen wir es so: gute Trauben bilden den unerlässlichen Grundstock. Aber welche Qualität Wein daraus wird, das entscheidet sich über die Kunst des Kellermeisters.

Und klar, die Kosten richtig guter alter Weine werden natürlich nur noch von schwerreichen Sammlern bezahlt. Aber ich habe es in geringfügig weniger utopischen Regionen und bei deutlich jüngeren Weinen selbst schon erlebt, wie an einem Nachbartisch im Restaurant 5500 Euro für eine Flasche Sassicaia bezahlt wurden. Und vor ein paar Jahren las ich in der hiesigen lokalen Tageszeitung, dass sich eines der lokalen Spitzenrestaurants die Ehre gibt, der Öffentlichkeit mitzuteilen, dass die Herren X, Y und Z am Vorabend zu drei guten 500 Euro Menüs einen 60 Jahre alten Pétrus öffnen ließen. Zum Schnäppchenpreis von nur 90000 Euro.

[009]

@Ipsissimus: mir deucht, keines der von mir bislang besuchten Restaurants hat Wein für 5500/Flasche im Angebot. Maximal der eine deutlich edlere Schoppen, äh Schuppen, äh Feinschmecker-Restaurant, in dem ich als Jünglich mich dem Ambiente adaptierend meine Tante bat, mit die frittierten Stäbchen der Pommes de terre zu reichen, was diese sehr ignorierte und nur durch dem Hilfsauftrag "Gib Fritten" aufgelöst werden konnte, scheint es mir denkbar, dass es auf speziellen Kundenwunsch im Einzelfall solche Tröpfchen gibt.
Zu dem Zeitungsbericht: ich mag nicht ausschließen, dass die erwähnten beid er ganzen Aktion tiefen Genuss erlebten - aber warum in aller Welt lassen die da so detailliert drüber berichten?

@e-noon: inzwischen fündig geworden? Ansonsten könntest Du hier/mir auch das Etikett offenbaren. Ich hab doch öfters Spaß dabei, Läden bei de Suche nach was eigentlich unerhältlichem zu testen^^

[Ipsissimus]

das sind in der Regel keine Weine, die auf der Karte zu finden sind, 009. Aber wenn ein Sommelier sein Handwerk wirklich versteht und seitens des Besitzers keine Grenzen auferlegt bekommt (was normalerweise nur bei wirklichen Spitzenrestaurants der Fall ist) oder selbst Besitzer ist, dann kann der Weinkeller schon mal die ein oder andere Rarität bieten. Und als Kunde eines solchen Restaurants plaudert man ein bisschen mit dem Sommelier über die Weine, lässt eine gewisse Kundigkeit, gekoppelt mit der Bereitschaft, einen größeren Bargeldtransfer zu vollziehen, erkennen, dann kommt man auch schon mal an die Raritäten ran.

Warum die das in der Zeitung veröffentlichten, darüber kann ich nur spekulieren, vielleicht ein bisschen Angabe, ein bisschen Werbung. Warum die Zeitung sich drauf einließ? Na ja, die Sensation^^

[janw]

Ipsi, sind nicht die auf die Unterlagen gepfropften Reben noch die alten? Eigentlich wäre es dann ja ganz einfach, wurzelechte Rebstöcke zu erzeugen: Leg einfach einige Triebe vom Rebschnitt handtief in die Erde, halte sie gut feucht und warte ab, bis die Triebe durchbrechen.

[Ipsissimus]

ich bin gerade nicht sicher, ob ich verstehe, was du meinst. Gepfropfte Stöcke bilden ja Nachkommen, die weder identisch mit dem robusten noch mit dem edlen Teil sind. Kreuzt man die Nachkommen, bildet sich dann idealtypisch eine neue Sorte, die den Geschmack der edlen und die Resistenz der robusten Vorgänger hat, was in der Praxis aber nicht ideal erreichbar ist. Ich wüsste nicht, wie man durch Umpfropfen der nachkommen wieder auf die Vorgänger kommen könnte. Oder verstehe ich dich nicht richtig?

[janw]

Pfropfen bedeutet, daß auf einen wurzelnden Trieb ein anderer Trieb aufgesezt wird, der mit diesem verwächst. Die Früchte des aufgesetzten Triebes entsprechen dem genetischen Potential des aufgesetzten Triebes, die Unterlage bestimmt z.B. Dinge wie die Wüchsigkeit oder ist gegen spezifische Schädlinge resistent.
Wenn Du z.B. einen alten Apfelbaum hast, der besonders schöne Äpfel hat, und Du möchtest einen jungen davon haben, dann besorgst Du Dir eine Unterlage, z.B. einen Wildapfel, und pfropfst einen Zweig des Apfelbaums darauf. Je nachdem, ob die Unterlage sehr wüchsig ist oder weniger, wird der Baum eher ein Hochstamm oder ein kleiner Baum werden, aber die Früchte werden dem alten Baum entsprechen.

Beim Wein ist es wohl so, daß die Reblaus einen Generationswechsel durchmacht, die eine legt an den Trieben ihre Eier ab, die Larven schlüpfen und fressen irgendwie an den Trieben, dann wandern sie in den Boden, wo sie anfangen, sich von den Wurzeln zu ernähren, bis sie wieder aufsteigen, sich paaren und der Kreislauf neu beginnt.
Indem man eine Unterlage nimmt, deren Wurzeln nicht von Rebläusen angegangen werden, wird der Kreislauf unterbrochen.
Das Problem dabei ist aber wohl, daß diese Unterlage nicht unbedingt glücklich mit dem Standort im Weinberg sein muss.
Der ursprünglich mal als Rebsorte entstandene Riesling hat sich als Ganzes in Anpassung an die Bedingungen im trockenen steilen Weinberg entwickelt, während die Unterlage vielleicht von einer amerikanischen Weinreben-Art stammt, die eher ausgeglichene Wasserverhältnisse liebt.
Ich vermute mal, daß das der Grund für die Qualitätseinbrüche ist und daß man das behoben hat, indem man spezielle Unterlagen-Sorten gezüchtet hat durch Kreuzung von amerikanischen Wildreben mit europäischen Rebsorten, die von der amerikanischen Seite die Reblausresistenz und von der europäischen Seite die Weinbergstauglichkeit haben.

[Lykurg]

Nur um es nochmal klarzustellen: Die Früchte des aufgepfropften Triebs sind genetisch der Pflanze identisch, von der er stammt, dementsprechend wird das Genmaterial der Unterlage nicht weitergegeben, wenn man von dort 'oben' etwas nimmt? Es entsteht keine Mischung, kein Hybrid, sondern praktisch ein parasitäres Verhältnis? Möglicherweise harmoniert das nicht in derselben Weise miteinander wie wenn es eine sortenreine Pflanze wäre, bestimmte Substanzen aus dem Boden werden nicht genau so weitergegeben?

Ich denke auch, daß das Restaurant darin eine Möglichkeit sah, sein Renommée zu mehren, und vielleicht war ja auch einer der drei Gäste Journalist bzw. Zeitungsverleger.^^

Die Sassicaia-Entwicklungsgeschichte liest sich interessant, wobei Jahrgang '85 ja nun wirklich noch nicht alt ist.^^
Dazu fällt mir am Rande mein Urgroßvater ein, der noch mit über 80 die Gewohnheit pflegte, mit einem Freund Cognac zu trinken; wenn der Cognac älter war als sie, standen sie dazu auf.

[Ipsissimus]

es kann schon sein, dass ich das mit dem Pfropfen und dem Kreuzen ein bisschen durcheinander gebracht habe. Das Pfropfen war damals die Sofortmaßnahme, na ja, irgendwann sind sie drauf gekommen, es so zu machen. Ich nahm an, dass die neuen resistenten Sorten von diesen Propflingen stammen, aber es ist dann wohl doch eher so, dass die neuen Sorten unabhängig vom Pfropfen gezüchtet wurden.

Sassicaia und andere Super-Toskaner können noch nicht so alt sein, Lykurg^^ der italienische Patriotismus ließ es erst recht spät zu, mit fremdländischen (französischen^^) Reben Weine in der Art von Bordeaux-Weinen zu produzieren. Wenn die Super-Toskaner nicht so gut wären, könnte man auch fragen, wozu auch? Schließlich hat die Toskana mit dem Brunello di Montalcino, der ausschließlich aus Brunello, einer lokalen Sangiovese-Variante, hergestellt werden darf, ohnehin einen der besten Rotweine der Welt.

der Sassicaia-Stern ist übrigens der Deckenmalerei im Dom von Siena entlehnt^^

[janw]

Lykurg, parasitäres Verhältnis...eher Symbiose, denn die Wurzeln werden ja mit Zucker von den Blättern versorgt.
Ich könnte mir schon vorstellen, daß sich Faktoren wie Dürresstress oder auch spezielle Nährstoffaufnahme - was so alles unter Terroir läuft - bei wurzelechten Reben noch etwas deutlicher durchdrücken als beiner Aufnahme über eine Unterlage.

Ipsi, das zu vermischen ist doch nicht schlimm.
Mich würde das ja wirklich mal interessieren, wie jetzt ein Riesling oder Spätburgunder um 1840 geschmeckt haben muss, im Vergleich zu einem von heute.

[009]

Dazu fällt mir am Rande mein Urgroßvater ein, der noch mit über 80 die Gewohnheit pflegte, mit einem Freund Cognac zu trinken]http://matrix.hotlein.de/images/smilies/smile.gif[/img]

Sowas find ich wunderschön, alte Menschen mit so distinguierten Stil. Ein hübsches mediales Beispiel waren dazu die Rollen Ernst-Hugo von Salen-Priesnitz und Amélie von der Marwitz in der Lindenstraße.
Zum Wein kann ich in Bezug auf meinen einen Großvater nur den ganz vage noch erinnerten selbstgemachten Beerenwein erinnern. Beeren aus dem Garten, entstanden ist der in einer für mich als , ok, doch her Groß- als Kleinkind, dennoch rieeesigen Glasflasche/-amphore, die mindestens tagelang (oder doch wochenlang) so glucksend geblubbert hat.

[Traitor]

Dass Propfen funktioniert, ist ja für mich generell eines der größten Wunder der Biologie...

e-noon, guter Wein ist zwar jahrgangsrein, aber nicht sortenrein, Die Cuvee auch sehr guter Weine kann aus bis zu 15 verschiedenen Sorten Reben zusammengesetzt sein, alle Trauben aus demselben Jahrgang natürlich.

Ist der erste Satz bewusst eine Allaussage? Mir ist bekannt, dass es zumindest in Frankreich sehr hochwertige Mischsortenweine gibt, bei denen nur Weingut und Jahrgang angegeben werden, aber es gibt doch auch ebenso teure Sorten, bei denen explizit Merlot oder Riesling angegeben ist, und dann müsste diese Sorte doch auch zu 100% drin sein? Oder sind 1% oder 5% oder 10% oder so Beigabe anderer Sorten ohne Deklaration erlaubt?

wenn der Cognac älter war als sie, standen sie dazu auf.

Älter als sie einzeln oder zusammen?