Utà¸ya / Oslo

[janw]

Ich verstehe ja Dein Unbehagen mit solchen Erklärungsversuchen, aber was bleibt übrig, es zu benennen, wenn er solche Spiele tatsächlich zur Vorbereitung genutzt und etwaigen Gleichgesinnten empfohlen hat?
Ich frage mich gerade, ob es nicht vielleicht zwei Arten gibt, diese Spiele zu spielen - eben als Spiel zu Zerstreuung und spielerischer Erkundung von Möglichkeiten und eben zur gezielten Förderung von Fertigkeiten, die nur auf das eine Ziel gerichtet sind, Hass in Gewalt umzusetzen.
Wie es auch zwei Möglichkeiten gibt, Kunstdünger zu verwenden - zum Anbau von Pflanzen und zum Bau von Bomben.

Mich erschreckt, daß er offenbar noch weitere Ziele im Auge hatte, was sollte nach Utöya kommen...?

[Ipsissimus]

in einem anderen Forum hat jemand darauf eine sehr gute Antwort gegeben; der Betreffende schrieb sinngemäß "Hoffentlich gibt es bald ein Spiel, um Redakteur zu spielen, dann haben wir auch bessere Artikel in den Zeitungen."

Fakten ohne Zusammenhänge können ganz schnell in die Irre führen. ich meine, wir können Gabeln ganz allgemein zum Essen verwenden, oder aber ganz gezielt zum Augen ausstechen. Alle Gabeln verbieten?

[Lani]

ich meine, wir können Gabeln ganz allgemein zum Essen verwenden, oder aber ganz gezielt zum Augen ausstechen. Alle Gabeln verbieten?

Jetzt frage ich mich doch aber, ob das "normale" Benutzen von Gabeln die Hemmschwelle senkt, jemandem die Augen auszustechen.

Ego-Shooter wirken doch gerade durch ihre Perspektive so interessant und reizvoll. Und je realistischer sie gestaltet sind, umso toller sind sie (angeblich). Ich fänd's vielleicht auch mal ganz interessant virtuell mit einer Wasserpistole auf Seifenblasen zu schießen, aber allgemein gilt doch: Wenn die Gegner möglichst echt aussehende Menschen sind, ist das Ganze einfach spaßiger. Und wer oft Minecraft spielt, dem wird es im realen Leben wohl leichter fallen, im Kopf tolle Sachen zu bauen. Tja und wer Killerspiele oft genug spielt, dem fällt wohlmöglich was im Kopf bald schon leichter...?

Versteh mich nicht falsch, ich bin weder für ein Verbot von Killerspielen, noch glaube ich, dass jetzt jeder der Spieler losrennt und Leute umbringt. Aber wenn man nach verschiedenen Faktoren sucht, die einen Menschen letztendlich zu solchen Taten bringen oder ihm "helfen" sie auszuführen, dann darf man nicht wegstreichen, wenn er solche Spiele gespielt hat. Insbesondere dann, wenn der Täter selbst angibt, sich unter Anderem so vorbereitet zu haben.

[Lykurg]

Volle Zustimmung zu Lani. Auch ich will hieraus noch kein Verbot für Egoshooter fordern, aber meines Erachtens öffnet die ausdrückliche Darstellung dieses Killers einer solchen Argumentation Tür und Tor. Wieviel deutlicher soll er es denn noch sagen, daß es ihm dabei geholfen und in seinem konkreten Fall mit dazu geführt habe? Er spricht bezogen auf seine Erfolgschancen vom Erreichen des "Bonus-Levels" - was für weitere Anzeichen von Realitätsverlust willst du noch?

Mir ist völlig klar, daß das nicht bei allen Menschen dieselben Effekte hat. Deswegen ein aber ein Verbot rundheraus als undenkbar auszuschließen ist argumentativ ähnlich wie die allgemeine Freigabe von Schußwaffen (auch an Kinder) zu fordern, weil ja die meisten vernünftig damit umgehen würden.

[Ipsissimus]

Ich bezweifele, dass bei Breivik die Frage der Hemmschwelle entscheidend ist. Er hat über Jahre, vielleicht Jahrzehnte in der Auseinandersetzung mit politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen eine Position aufgebaut, über die er sich radikalisiert hat. Das scheint mir das Grundlegende zu sein.

Dann hat er sich Werkzeuge gesucht. Er hat gleichzeitig PC, Internet, Zangen, Messer, Photoapparate und weiß der Kuckuck was sonst und auch mehrere dieser Spiele als "Trainingsmethode" benutzt, um seine Absichten vorzubereiten. Warum wird ausschließlich dem Werkzeug "Killerspiel" Mitursächlichkeit vorgeworfen, warum nicht der Verfügbarkeit von Zangen, die so gut in der Hand liegen und zum Zuschlagen einladen, warum nicht der Verfügbarkeit von Informationen über politische Entwicklungen, die zu Fehlinterpretationen einladen? Warum wird ausschließlich dem Werkzeug "Killerspiel" Mitursächlichkeit vorgeworfen, wenn unzählige andere Spieler beweisen, dass mit dem Werkzeug gefahrlos umgegangen werden kann?

Warum werden nicht Autos verboten? Jeder Autofahrer nimmt bewusst den möglichen Tod anderer Menshen in Kauf, wenn er sich ins Auto setzt. Weil verantwortlicher Umgang möglich ist. Wenn aber verantwortlicher Umgang möglich ist, ist es nicht die Schuld des Werkzeugs, wenn es unverantworlich benutzt wird.

btw., Lykurg ich bin nicht rundherum gegen ein allgemeines Killerspielverbot, weil ein solches "undenkbar" ist, sondern weil Problem und "Lösung" nichts miteinander zu tun haben. Diese den Killernspielen unterstellte Gefahr, aus ihren Spielern Mörder zu machen, ist einfach nur Unfug.

[janw]

Ipsi, Du hast da wohl recht, vor der Veröffentlichung von Information, insbesondere aufmerksamkeitsleitender, sollte mehr die Frage stehen, wie bedeutsam sie ist, ob sie zur Klärung des Gegenstandes erforderlich und dienlich oder vielleicht eher hinderlich ist - Signifikanz und Relevanz.
Ansonsten wird zu leicht die wirkliche wichtige Frage verdrängt: was trieb den Täter, was rief in ihm jene Gefühle, Vorstellungen, Wahrnehmungen hervor, aufgrund derer er sich letztlich der benutzten Mittel bediente zum Zweck, damit seine Ziele umsetzen zu können?
In Norwegen scheint diese Frage meiner Zeitung zufolge zumindest ansatzweise gestellt zu werden. Ist sie bei uns vielleicht...unbequem? Weil sie auf eine Spiegelung unserer Gesellschaft hinaus laufen könnte?

[Maglor]

World of Warcraft ist eben das neue Counterstrike.
Das Computerspiele mittlerweile zu einer nicht ganz so ungewöhnlichen Freizeitbeschäftigung von 30-Jährigen gehören, ist bei Teilen der Bevölkerung, denen die Sache noch immer unheimlich ist, noch nicht ganz angekommen.
Die übliche Jagd nach Sündenböcken hat also begonnen. Die Schützenvereine stehen auch mal wieder im Rampenlicht. Der Vollständigkeit halber müsste jetzt noch irgendeine Musik-Richtung, wenigstens eine einzelne Band in Verruf geraten.

Warum nicht mal etwas neues?
z. B. gegen Facebook oder Verschwörungstheorien oder irgendwas, das es wirklich verdient hat, verboten zu werden.

[Lykurg]

Ich möchte diesen Fall ebenso ungern in eine 'Killerspiel'-Debatte abgleiten lassen wie du, Ipsissimus - meines Erachtens sind sicher zu viele andere Faktoren dafür verantwortlich. Trotzdem kann man doch nicht einfach so mit einer Hand beiseitewischen, daß er es explizit als Mittel zur Planung und Übung seiner Gewalttaten nutzte - wie auch schon im Fall des Amokläufers von Emsdetten kommentiert wurde, daß auffällig viele der Opfer Kopf- oder Brustschüsse aufwiesen.

Selbst wenn es keinen auch nur graduellen Einfluß des Spielens auf die Realitätswahrnehmung und mithin auf Planung und Durchführung einer solchen Bluttat geben sollte - obwohl für mich eine Aussage wie die über Bonuslevels ein sehr deutliches Zeichen ist - wäre unbedingt zu sehen, daß sie die Effizienz und Kaltblütigkeit des Täters bei der Tat selbst steigern. Sicher wäre es zu billig, den Spielen eine ursächliche Alleinverantwortung zu geben, das ist meines Erachtens aber auch nicht notwendig, um sich zu fragen, ob und inwieweit ihr Vorhandensein die Tat mit herbeigeführt und in ihren Auswirkungen verschärft hat.

Daß der Täter seine Tat ohne schwerwiegende politische Radikalisierung und je nach Auffassung wohl auch einer erheblichen Persönlichkeitsstörung nicht begangen hätte, ist mir dagegen klar.

[Ipsissimus]

auf etwas möchte ich wirklich hinweisen: Breivik ist kein Amokläufer, er ist ein Massenmörder. Und er ist kein spontaner Massenmörder, sondern ein reflektierter Massenmörder, mit einem politischen Anliegen, der genau weiß, warum er was erreichen will und sich jede Menge Gedanken dazu gemacht hat, wie er es erreichen kann (wenn man sieht, wie wundervoll besonnen die Norweger reagieren, und wie schnell bereit wir Deutsche sind, alle Trauer für den Sumpf politischer Forderungen zu funktionaliseren, könnte ich über Deutschland heulen). Das ist ein völlig anderes Kaliber, als ein kleingeistiger Bubi, der aus übergroßem Selbstmitleid sich berufen fühlt, mal großer Mann zu spielen. Du hast vielleicht gelesen, weswegen er Warcraft gespielt hat? Um als Chef einer Hardcore-Gilde sich die Grundlagen strategischen Führens einer Elitegruppe anzueignen. Ganz der normale Spieler? Sicher nicht.

Da steckt Strategie, Ideologie und Organisation dahinter. Das ist der Feind. Nicht ein harmloses Killerspiel.

[janw]

Mir ging ersten etwas ähnliches durch den Kopf: Wenn man von dem Täter von Emsdetten spricht oder anderen Amokläufern, dann spricht man von Personen, die diese Spiele in sehr jungem Alter als Teenager gespielt haben. Das ist IMHO insofern relevant, als in dem Alter die "Schwellenwerte" für Empathie und Emotionalität hirnorganisch "eingestellt" werden und damit durch Erlebnisse von Gewalt, behauptetermaßen eben auch solche Spiele und entsprechende Medien, mit beeinflusst werden können.
In diesem Sinne wären diese Spiele in diesem Falle als weniger relevant anzusehen, eher schon aussagekräftig seine Spielweise als strategischer Führer einer Gruppe, in Verbindung mit seiner Ideologie.

In einer Diskussion im Deutschlandfunk warf der ehenalige Verfassungsrichter Hassemer dazu heute abend die Frage auf, wie die deutsche Politik anders hätte reagieren können und kam zum Ergebnis, daß die deutsche Öffentlichkeit, anders als offenbar die norwegische, solche Reaktionen erwarte, man erwarte von Politikern, "etwas zu tun". Ich fürchte, ich muss ihm da Recht geben, ein Politiker, der zum Innehalten aufgerufen hätte, wäre vom politischen Gegner, vielleicht sogar von Gegner aus der eigenen Partei, angegriffen worden, vielleicht gar als Zauderer, der Extremisten freie Bahn gewähre, statt die Öffentlichkeit zu schützen - von den Kommentatoren und Schlagzeilenmachern der Medien nicht zu reden.
Innehalten wäre so gesehen eine politische Mut-Tat, und wirklicher Mut wird Politikern durch Fraktionsdisziplin gezielt ausgetrieben, wenn er denn je vorhanden war. (Populisten wie Sarrazin in diesem Sinne als mutig zu bezeichnen, weigere ich mich.)

[Ipsissimus]

and now, the real problem

http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/EKLAT-Politiker-lobt-Ideen-des-Taeters;art4306,1055832

Der italienische EU-Abgeordnete Mario Borghezio von der Lega Nord hat seine Partei mit Sympathie-Kundgebungen für den norwegischen Attentäter in Bedrängnis gebracht. "Hundert Prozent von Breiviks Ideen sind gut, einige sogar sehr gut", urteilte er in einer Radiosendung. "Abzüglich der gewalttätigen Vorhaben", fügte Borghezio hinzu, ohne damit die schockierende Wirkung auf Regierung und Opposition abzumildern.

Auf Rücktrittsforderungen reagierte der für Ausländer- und Islamfeindlichkeit bekannte Norditaliener mit Hohn. Um Ideen wie die des Attentäters offen auszusprechen, bräuchte es eben Mut und sexuelle Manneskraft, sagte er mit einem vulgärsprachlichen Ausdruck für Potenz.

natürlich sind jetzt alle schockiert^^ selbst jene, die genauso denken, deren Zahl meiner Ansicht nach Legion ist. Warum muss der Idiot das so offen sagen, werde diese Leute jetzt fragen^^

[Lykurg]

Breivik ist kein Amokläufer, er ist ein Massenmörder.

Ja und nein. Sicher hatte der Attentäter ein weit höheres Reflektionsvermögen, was sich in der Planung und Vorbereitung seiner Tat ebenso zeigt wie in der Auswahl seiner Opfer, die eben nicht die empfundenen 'Peiniger' seiner unmittelbaren Umgebung sind, sondern ein abstrahiertes Feindbild, der von ihm so gesehenen Gefahr durch Handlanger einer Überfremdung - zumindest nach dem, was ich gelesen habe und wie ich es verstehe. Der Vergleich mit dem Unabomber, aus dessen Bekenntnisschrift er ja auch umfangreiche Passagen übernimmt, liegt da nahe - aber auch andere Amokläufer der Vergangenheit haben mehr oder weniger politische Rechtfertigungsschreiben verfaßt, ich stolperte gerade über den Amoklauf von Bremen 1913, vgl. hier unter "Die Persönlichkeit des Täters" (Motiv damals: Jesuiten- und Katholikenhaß)...

Amokläufe durch Schüler gehen regelmäßig auf Mobbing zurück, die Motive sind eher persönlicher Natur, müssen das aber nicht ausschließlich sein. Der Amokläufer von Ansbach 2009 verfaßte eine 80seitige Schrift zur Vorbereitung seiner Tat, die persönliche Motive enthält, aber ins Allgemeine auszuweiten scheint, eher unspezifisch Haß auf die Menschheit. Aus dem Tagebuch des Amokläufers von Emsdetten liefert der Stern (spezialisiert auf Tagebuchabdrücke von mörderischen Psychopathen? ) einige Seiten und eine Charakteristik. Aufschlußreich deutlich wird auch hier ein Haß auf Staat und Gesellschaft. Diese Täter sind Schüler; wer weiß, wie weit sich ihre Ansichten und Schriften verfestigt hätten, wenn sie mit der Tat einige Jahre gewartet hätten.

Das ist ein völlig anderes Kaliber, als ein kleingeistiger Bubi, der aus übergroßem Selbstmitleid sich berufen fühlt, mal großer Mann zu spielen. Du hast vielleicht gelesen, weswegen er Warcraft gespielt hat? Um als Chef einer Hardcore-Gilde sich die Grundlagen strategischen Führens einer Elitegruppe anzueignen.

Ein anderes Kaliber, weil er älter ist; mehr Zeit zur Vorbereitung hatte, mehr Talent, vielleicht auch, da es sich hier ja offenbar nicht um einen Sozialversager handelte (im Gegenteil soll er in der Schule Mobbing-Opfern geholfen haben). Sein Denken geht abgesehen von den politischen Vorstellungen insofern weiter, als er sich explizit als Märtyrer beschreibt und sein Leben in den Dienst seiner 'Mission' gestellt hat, vorgeblich etwa auf Beziehungen verzichtete, um den Erfolg nicht zu gefährden. Das können aber durchaus auch Schutzbehauptungen sein, ebenso wie die (Selbst-)Rechtfertigung seines WoW-Spielens als 'nützlich'; mir kommt diese Denkweise jedenfalls sehr nachvollziehbar vor.

Darin sehe ich entsprechend keine grundsätzlich andere Kategorie, sondern nur graduelle Verschiebungen. Übrigens ist eine deutliche Gemeinsamkeit zwischen diesen Tätern das Bild, das sie der Nachwelt hinterlassen wollen, Videos und Fotos in martialischen Posen mit ihren Waffen (die auch folgerichtig in allen Medien abgedruckt werden; vom Amokläufer in Erfurt gab es in Bild ein solches Foto auf Doppelseitengröße). Die Täter kopieren voneinander und von gemeinsamen Vorbildern, die Posen sind ebenso Fremdmaterial wie große Teile der Texte.

Insofern teile ich janws Auffassung von der Relevanz des Alters, wobei wir nicht sicher wissen, ob und was dieser Mann als Teenager gespielt haben mag, abgesehen davon, daß seine empathische Entwicklung mit 16 einen massiven Einschnitt erfahren haben dürfte, als sein Vater zu ihm den Kontakt abbrach (er wurde beim Sprayen erwischt).

Inwieweit die norwegische Gesellschaft ein anderes Staatsverständnis hat, ist interessant; vielleicht tatsächlich liberalere Auffassungen von Handlungsbedarf und Verantwortung. Allerdings kann ein Ereignis von solcher Tragweite natürlich auch eine Gesellschaft verändern (aber zur Buchveröffentlichung hätte 2083 wohl kaum getaugt).

[Ipsissimus]

es ist praktisch unmöglich, den Einfluss von WoW- oder Counterstrike-Spielen vom langjährigen Konsum gewaltverherrlichender Filme oder Bücher abzugrenzen; aber niemand denkt drüber nach, Fernsehn, Kino und Bücher zu verbieten. Allein schon von daher ist das eine uneigentliche Debatte, eine Ablenkung, die da in der Diskussion über die Killerspiele betrieben wird.

Aber egal. Ich kann nachvollziehen, dass nach einer solchen Tat der Wunsch besteht, sich den Täter als Abweichung vom Normalen zu erklären, ihn zu pathologisieren, statt seine Spiegelkomponente zu erkennen. Es wäre zu furchtbar, wenn wir einsehen müssten, dass solche Menschen auch aus der Normalität der Menschheit heraus erklärt werden können^^ dann lieber Killerspiele als Brutstätten von Monstrosität suspekt machen^^ hat Atta nicht auch ... ^^

ich denke, es gibt ein politisches Interesse daran, dass diese Morde nicht als politische Morde begriffen werden; nachdem klar war, dass nicht auf böse Islamisten gehauen werden kann, setzte sich die These vom verrückten Einzeltäter ja sehr schnell durch. Er wird mit großer Wahrscheinlichkeit nie wieder aus dem Gefängnis oder der Verwahrung kommen. Als ob damit irgendein Problem gelöst wäre. Ich zucke daher nur noch mit den Schultern.

[Ipsissimus]

luzid

http://www.sueddeutsche.de/kultur/das-dilemma-der-islam-kritiker-nach-oslo-das-haben-sie-nicht-gewollt-1.1125711

Der 22. Juli 2011 hat gezeigt, dass die greifbarste Frucht der islamkritischen Aktivitäten bislang nirgendwo die Zurückdrängung des Islams ist, sondern nur die Spaltung eben derjenigen Gesellschaft, für die die Islamkritik zu sprechen vorgibt, die sie verteidigen und stärken will. Die anderen, lernen wir jetzt, sind wir selbst. Die Anti-Islam-Bewegung hat nicht den Hass gegen den Islam, sondern den gegen das heutige Europa hochgepäppelt, gegen jeden europäischen Bürger und erst recht jeden Politiker, der den Makel hat, sich nicht von ihr irre machen zu lassen.

[Lykurg]

Sehr spannend in der Tat. Verhaltensmuster, die dem 'aufgeklärten' Westler als islamistische Barbarei erscheinen müssen, werden von denjenigen aufgegriffen, die von sich behaupten, den Westen dagegen verteidigen zu wollen - aber eben diese rezeptive Blockade finde ich schon hart an der Grenze zur Neurose. Das auch schon von Maglor angesprochene Phänomen, daß wir bei Islamisten als religiösen Fanatismus wahrnehmen, was bei Nichtmuslimen gleich als Krankheitsbild wahrgenommen wird, besticht, tatsächlich gibt es da wohl mehr Ähnlichkeit, als man so denken mag.

[janw]

Naja, in Norwegen scheint man die Taten doch als Angriff auf die Gesellschaft zu verstehen, zumindest Stoltenbergs Reaktionen könnte man so verstehen.
Vielleicht ist es in Deutschland ein Problem dessen, daß hier zumindest aus meiner Sicht Offenheit und Pluralität, eine Mehrwerteinschätzung kultureller Vielfalt, eine Sache von Sonntagsreden, aber nicht wirklich durchgehendes Leitmotiv sind, im Zweifel herrschen doch eher Mißtrauen und die Forderung nach Anpassung, der überstehende Nagel muss eingeschlagen werden.
Wenn man sieht, wieviel öffentliche - und erst recht nach Abschaltung der Mikrofone - Zustimmung Sarrazin bekommen hat, gerade auch im Vergleich zu Kirsten Heisig, dann könnte man schon auf den Gedanken kommen, daß dieser trübe mainstream eben die Quelle sei, aus der sich die Motivation solcher Täter wie Breivik speise - eine Anklage wesentlicher Teile der Gesellschaft an sich.
Allerdings scheint mir jenes Milieu, aus dem sich seine Gedanken gespeist haben, doch von diesem mainstream abgesetzt zu sein, wenn auch die Grenzen IMHO nicht ganz scharf gezogen sind.

Die Tat als Massenmord anzusehen, hieße für mich, sie eben gerade nicht als politisch anzusehen - Massenmord ist in meinen Augen massenhafter Mord aus den üblichen Beweggründen für Mord, die im Allgemeinen in der Beziehung zwischen Täter und Opfer liegen. Breivik zielte aber nicht auf diesen und jenes und den und das Jungen und Mädchen, sondern letztlich auf die Jugend der sozialdemokratischen Bewegung und das, wofür sie und wofür das Sommerlager auf der Insel stand, einen Grundkonsens der norwegischen Gesellschaft.
Das Problem scheint nach meinem Eindruck nur zu sein, daß die Höchststrafe für terroristische Taten für diese Tat als zu gering angesehen wird, weshalb mehrfacher Mord oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit mit dann höherer Strafmöglichkeit in Betracht gezogen werden.

Die Tat aus der Normalität des Menschen zu erklären - sicher ein gangbarer Weg, aber wäre sie dann noch politisch? Würde sie damit nicht zu einem immer mal möglichen Störfall menschlichen Verhaltens erklärt, damit auch nicht zu verhindern?

Beim Vergleich mit islamistischen Taten sollte man IMHO eines berücksichtigen: Die meisten Täter haben, wenn man den Berichten Glauben schenkt, Lager durchlaufen, in denen sie psychisch auf ihre Taten vorbereitet und technisch unterwiesen wurden, d.h. hier könnte eine gewisse psychische Konditionierung bestehen. Ob jemand sich selbst in vergleichbarer Weise konditionieren kann, ist die Frage - ansonsten bleibt eine pathologische Deutung nicht auszuschließen.

[Maglor]

Beim Vergleich mit islamistischen Taten sollte man IMHO eines berücksichtigen: Die meisten Täter haben, wenn man den Berichten Glauben schenkt, Lager durchlaufen, in denen sie psychisch auf ihre Taten vorbereitet und technisch unterwiesen wurden, d.h. hier könnte eine gewisse psychische Konditionierung bestehen.

Jaja, die meisten ...
Der 21 Jahre junge Kosovo-Albaner, der im März zwei US-Soldaten in Frankfurt erschoss, war ebenfalls ein Einzeltäter. Er hatte sich über das Internet innerhallb weniger Wochen radikalisiert. Wie im Falle Breivik war Kontakt zu realen Jihadisten hatte er nicht. Eine pathologische Ursache wurde in der Presse nie zur Debatte.
Für ebenso einen merkwürdigen Einzeltäter halte ich den kurzzeitig als "Schuhbomber" berühmten jamaikanisch-britischen Jihadisten Richard Reid. Eine Grunderwartung, dass diese Personen noch ganz bei Trost sind, halte ich für falsch.
Sicher, der Großteil der Terroristen, die U-Bahnhöfe in die Luft jagen oder Flugzeuge in Türme steuern, hatte eine Terror-Ausbildung im Camp, in der sie weiter radikalisiert wurden. Diese Täter hatten aber definitiv schon in dem Moment ein ernsthaften psychisches Problem, in dem sich sich entschieden Hamburg oder das Sauerland zu verlassen, um im Hindukusch eine Märtyrer-Ausbildung zu absolvieren. (Den fehlenden Selbstmord Breiviks halte ich für die eigentliche Besonderheit.)

Gern übersehen wird, dass der eigentliche Terrorismus wie Bombenanschläge auf Bagdads Basar bei führenden Islamisten genauso wenig Zuspruch findet, wie Breiviks Massaker bei dem niederländischen Rechtsextremen und Islamhasser Geer Wilders, der sich durch Breiviks Zustimmung zu seiner Politik ziemlich irritiert fühlt.
Es geht beim Terrorismus eigentlich nicht um die Revolution, Veränderung, Sieg etc. Es ist ein irrationaler Kampf, bei dem die Rache und der Hass im Vordergrund stehen.

Was die Sache "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" betrifft, so finde ich dies keineswegs unangemessen. 60-facher Mord rangiert durchaus in dem Bereich, denn man von 2-Weltkriegs-Verbrechen gewohnt ist.

[janw]

Der 21 Jahre junge Kosovo-Albaner, der im März zwei US-Soldaten in Frankfurt erschoss, war ebenfalls ein Einzeltäter. Er hatte sich über das Internet innerhallb weniger Wochen radikalisiert. Wie im Falle Breivik war Kontakt zu realen Jihadisten hatte er nicht. Eine pathologische Ursache wurde in der Presse nie zur Debatte.
Für ebenso einen merkwürdigen Einzeltäter halte ich den kurzzeitig als "Schuhbomber" berühmten jamaikanisch-britischen Jihadisten Richard Reid. Eine Grunderwartung, dass diese Personen noch ganz bei Trost sind, halte ich für falsch.
Sicher, der Großteil der Terroristen, die U-Bahnhöfe in die Luft jagen oder Flugzeuge in Türme steuern, hatte eine Terror-Ausbildung im Camp, in der sie weiter radikalisiert wurden. Diese Täter hatten aber definitiv schon in dem Moment ein ernsthaften psychisches Problem, in dem sich sich entschieden Hamburg oder das Sauerland zu verlassen, um im Hindukusch eine Märtyrer-Ausbildung zu absolvieren. (Den fehlenden Selbstmord Breiviks halte ich für die eigentliche Besonderheit.)

Gut, Maglor, da magst Du Recht haben, daß sie alle schon einen Hau weg hatten, vielleicht irgendwie traumatisch bedingt. Es wird ja auch immer wieder darauf hingewiesen, daß die Taliban ursprünglich aus den Flüchtlingslagern in Pakistan stammen, einerseits gute Bedingungen, um Propaganda unter dem Deckmantel von Lagerschulen unter die Jugend zu bringen, andererseits entsprechende Traumatisierungen, die für derlei empfänglich machen.
Wie verhält es sich dann aber eigentlich mit der Sanktionierbarkeit? Mildernde Umstände?

Gern übersehen wird, dass der eigentliche Terrorismus wie Bombenanschläge auf Bagdads Basar bei führenden Islamisten genauso wenig Zuspruch findet, wie Breiviks Massaker bei dem niederländischen Rechtsextremen und Islamhasser Geer Wilders, der sich durch Breiviks Zustimmung zu seiner Politik ziemlich irritiert fühlt.
Es geht beim Terrorismus eigentlich nicht um die Revolution, Veränderung, Sieg etc. Es ist ein irrationaler Kampf, bei dem die Rache und der Hass im Vordergrund stehen.

Das ist fast ein eigenes Thema wert...ich bin mir nicht sicher, ob nicht einen Wilders ein ähnlicher Hass reitet wie Breivik, er aber einfach nur anders damit umgeht - Unterwanderung der öffentlichen Meinung, um allmählich den geistigen Boden für den angestrebten Systemwechsel bzw. die sukzessive Besetzung administrativer Positionen in der Gesellschaft zu bereiten. Es ist auffällig, wie ruhig es um die Skinhead-Szene geworden ist - Gewaltausbrüche würden nur stören beim allmählichen Unterwandern der öffentlichen Meinung.
Mit dem Terrorismus in Irak könnte es sich ähnlich verhalten, allerdings scheint es mir vor allem ein Bürgerkrieg zu sein, in dem verschiedene Clans und religiöse/politische Gruppen gegeneinander kämpfen, oft nur um Rechnungen aus der vorherigen Anschlagswelle zu begleichen.
Für die eigentlichen Islamisten wäre etwas mehr Ruhe besser, weil sie dann besser eine Infrastruktur zum Transport ihrer Ideologie aufbauen könnten - Fürsorgeeinrichtungen, Koranschulen, usw.

Was die Sache "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" betrifft, so finde ich dies keineswegs unangemessen. 60-facher Mord rangiert durchaus in dem Bereich, denn man von 2-Weltkriegs-Verbrechen gewohnt ist.

Für mich wäre das auch ein ein durchaus gangbarer Weg, und die Tatsache, daß dieser Tatbestand bisher praktisch durchweg in politischen Zusammenhängen angewandt worden ist, würde diesem Fall die politische Note geben, die er für mich ganz klar hat, andererseits wäre dabei denke ich auch Raum für die Aufarbeitung der individuellen Taten, wodurch den Belangen der Opfer und Hinterbliebenen Rechnung getragen werden könnte.
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat man diesen Paragraphen aber vorrangig ins Spiel gebracht, weil darauf nach norwegischem Recht 30 Jahre Haft stehen statt nur 21 Jahre für Mord oder terroristische Handlungen.

[Ipsissimus]

möglicherweise war Breivik für seine eigene Sache doch eher kontraproduktiv. Einer der vielen springenden Punkte scheint mir zu sein, dass Europa, seinen Medien sei dank, stante pede unterwegs zu einen geistigen Zustand war, bei dem die Gleichsetzung Terrorismus = Islamismus eine reflektorische Universalgültigkeit erfuhr. Dieser Automatismus wurde durch die Morde massiv erschüttert, ob nachhaltig oder nur bis auf weitere Verdrängung werden wir sehen.

Jedenfalls waren vor Breivik praktisch alle relevanten Medien und Journalisten, inklusive Stammtische und Staatsmacht, bereit, dem Islamismus an die Kehle zu gehen, wo auch nur im entferntesten "alleinstehender Koffer" oder "bärtiger Mann mit Gürtel" drauf stand. Insofern, so verstörend das vielleicht klingt, könnten die Attentate eine Chance zu einem weniger einseitig verzerrten Blick bieten, zumindest, wenn das politisch erwünscht wäre.

Wenn ich allerdings sehe, dass mittels muslimischer Terroristen zwar der Islamismus herbei geredet wurde, durch Breivik und Konsorten aber nicht der Christianismus definiert werden soll, könnte es aber auch sein, dass diese Chance schon längst wieder verspielt ist. Bei christlich-rechten Tätern tröstet sich das christliche Europa anscheinend lieber mit wahnsinnigen Einzeltätern und fragt nicht weiter nach Zusammenhängen.

Im übrigen, echter Terrorismus in Gestalt seiner Hintermänner und -frauen ist nicht irrational. Er versteht sogar wesentlich mehr davon, wie die Welt tatsächlich funktioniert, als sich das ehrbare Bürger demokratisch-saturierter Gesellschaften je erträumen würden. Das macht die Art, wie Terroristen ihre Gesellschaftsutopien verwirklichen wollen, nicht erträglicher. Ist aber ein Indiz dafür, was für eine Welt sich Menschen tatsächlich geschaffen haben, unmittelbar unter dem Lack. Was Terroristen verbrecherischer Weise machen, wird von mächtigen Staaten legaler Weise betrieben, und damit meine ich bei weitem nicht nur die Achse des Bösen aka Schurkenstaaten. Den Unterschied für die befallenen Bevölkerungen lasse man sich von Politiktheoretikern erklären.

[janw]

Im Grunde wäre es mal ein Fall für die christlichen Kirchen, gemeinsam gegen diskriminierende Überzeugungen unter dem Deckmantel des Christentums vorzugehen, wobei zu fragen wäre, ob ggf. auch mit den klassischen Sanktionsmitteln. Das würde allerdings einen ziemlichen Eingriff bei der CSU mit sich bringen...
Vielleicht wäre es aber erfolgreicher, wenn Kirche sich stärker als Sachwalter weltanschaulicher Freiheit und gegen Ausgrenzung offen betätigen würde, Leuten wie Sarrazin den Wind aus den Segeln nehmen würde.
Ich glaube, daß ein Teil des Problems darin besteht, daß das Christentum in weiten Teilen der Gesellschaft so weit auf dem Rückzug ist, daß diese Vereinnahmungen des Christentums von politischen Überzeugstätern nicht mehr richtig wahrgenommen werden - es wird ja nicht mehr ein "eigener" Glaube da vereinnahmt.
Und außerdem...wie war das mit der rechten Wange?^^