Homo-Ehen

[Artanis]

@Pachouli

ich sagte ja bereits das ich zu dumm bin_ um mich auf dein Nieveau zu heben und das habe ich auch nicht vor... warum soll icvh versuche4n intelligenter zu wirken als icvh bin...
aber das dir die Aliteration gefallen würde hätte ich mir denken können... und all deinen behauptungen in anderen Topics zum Trotz halte ich dich für einben faschist wenn nicht sogar einen Nazi! Und mit sowas gebe ich mich nicht ab!

q.e.d.

Wenn ich jetzt ein Faschist wäre, dann bliebe mir nur folgendes zu sagen: "Lieber ein Faschist, als hell wie ein Schoppen Dunkles"

@Traitor

Da du dich so vortrefflich mit der Sittlichkeit auskennst, gebe ich folgende Stichworte zu bedenken, die dir zweifelsohne ein Begriff sein müssen.

"De bonitate et malitia humanorum actuum in generali"

"Von der Metaphysik der Sitten"

Wenn du deine Einstellung im Hinterkopf hast und darüber reflektierst, dürfte dir klar werden wie unsinnig das

Der Gedanke, dass Sitten etwas sind, was völlig von der subjektiven Meinung, durch gesellschaftlich-kulturelle Tradition beeinflusst, abhängt, und keine 100%ige objektive Wahrheit, ist dir anscheinend unbekannt.

eigentlich ist.


@Fraterna

Aber was bitte hat Thomas v. Aquin mit dem sittlichen Verfall zu tun? (Reine Interessefrage, da mir von Thomas v. Aquin nur noch im Gedächnis geblieben ist, dass er versucht hat, Kirche und Philosophie miteinander zu kombinieren o.ä.)

Articulus 11

Utrum omnis circumstantia augens bonitatem vel malitiam constituat actum moralem in specie boni vel mali

Frage damit beantwortet?

[LordSephiroth]

Hast du ein Problem damit wenn wir dich verstehen können oder warum musst du unbedingt auf eine fremde Sprache zurückgreifen, die auf dieser Welt kaum noch gesprochen wird? Ich mein ich kann etwas fliessend Latein aber ich denke nicht dass es alle können.

q.e.d.

Wenn ich jetzt ein Faschist wäre, dann bliebe mir nur folgendes zu sagen: "Lieber ein Faschist, als hell wie ein Schoppen Dunkles

Du hast es gerade gesagt und damit wäre es bewiesen.

[Artanis]

@LordSephirot

Mir ist gerade aufgefallen, dass ich einen Rechtschreibfehler in meinem obigen Post hatte, hättest du mich freundlicherweise drauf hinweisen können, das allerdings nur nebenbei. Die Art und Weise, wie viele hier argumentieren, speziell die Selbstsicherheit, was derart komplexe Themen angeht vermittelt mir den Eindruck, als seinen alle Beteiligten in der Thematik etxrem belesen, also dürfte mein Zitat kein Problem für sie darstellen, sie haben das zitierte Werk doch bereits studiert, andernfalls könnten sie doch nicht darüber urteilen, oder?

was deine Schlußfolgerung angeht, so gebe ich folgendes zu bedenken:
Konjunktiv, dir als Lateiner doch sicher ein Begriff.

[Shockk]

Die Art und Weise, wie du hier argumentierst, zeigte bereits in der zweiten "Welle" deiner Ausführungen das es dir doch nicht einmal im Ansatz um das Thema geht. Deine "Meinung" muss man wohl nur in Ehren halten, weil wir in diesem unseren Staat eine mehr oder minder frei auslebbare Meinungsfrei haben; die meine diesbezüglich ist, dass du schlicht intolerant und wie schon vor einiger Zeit so schön gesagt, homophob bist.

Wenn du wirklich Freude daraus ziehst, in so einem Thema und mit dererlei Methoden zu "argumentieren", dann hast du mein aufrichtiges Mitleid. Wie du bereits bei der Diskussion über die Genfer Konventionen gezeigt hast scherst du dich doch einen Teufel um die Thematik, einzig die Präsentation deiner Selbst kümmert dich. Es gibt Themen, wie du selber sagst, von komplexer Natur, wo Meinungen, Halbwissen, Wissen derart wirsch aufeinander treffen, dass ein Diskutieren nur zum Selbstzwecke vollkommen unangebracht ist.

Schliesse dich doch einem Debattierclub an oder beeindrucke deine dir nahestehenden Menschen mit deiner Gabe und deinem Hobby, oder versuche (Querverweis auf dein Profil), doch mal mit Leuten vom Fach in dieser Art über Versicherungen zu reden.

[Feuerkopf]

... hießest Du Ovid, so wäre Dein Wahlspruch hier

Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.


Für die Nicht- oder Nicht-so-gut-Lateiner:
"Ein Barbar bin ich hier, da ich von keinem verstanden werde."

[Fraterna]

Original von Artanis

Articulus 11

Utrum omnis circumstantia augens bonitatem vel malitiam constituat actum moralem in specie boni vel mali

Frage damit beantwortet?

Nein.
Ich habe nie Latein gelernt (ich musste mich seit der 5. Klasse mit Französisch herumplagen) und nie einen Text oder ein Buch gelesen, in welchem dieser Satz vorkam und übersetzt wurde.
Ich habe lediglich einmal über die Philosophie des Mittelalters referiert, weshalb mir der Name Thomas von Aquin ein Begriff ist, daher meine Frage.

Original von Artanis
Die Art und Weise, wie viele hier argumentieren, speziell die Selbstsicherheit, was derart komplexe Themen angeht vermittelt mir den Eindruck, als seinen alle Beteiligten in der Thematik etxrem belesen, also dürfte mein Zitat kein Problem für sie darstellen, sie haben das zitierte Werk doch bereits studiert, andernfalls könnten sie doch nicht darüber urteilen, oder?

Muss man denn immer belesen sein, um sich eine eigene Meinung bilden zu können?
Kann man sich denn nie auf eigene Erfahrungen und Ansichten stützen - muss man denn immer das Wissen anderer, zum Teil längst verstorbener zu Rate ziehen?
Hier wird schließlich kein wissenschaftlicher Text diskutiert, sondern es werden Meinungen zu einem Thema gesammelt...
Und gerade bei diesem Thema ist es IMO durchaus möglich, eine auf Erfahrungen gestützte Meinung zu vertreten.

[Traitor]

Wenn du deine Einstellung im Hinterkopf hast und darüber reflektierst, dürfte dir klar werden wie unsinnig das eigentlich ist.

Schonmal daran gedacht, dass auch die Herren Kant und von Aquin nicht unfehlbar waren und seit ihren Werken mehrere hundert Jahre vergangen sind, in denen in vielen Bereichen neue Erkenntnisse gemacht wurden? Vor allem im Bereich der Soziologie, denn um die reine Philosophie geht es hier ja nicht. Und da sehe ich heutzutage außer Extremisten der einen oder anderen Richtung niemanden mehr, der den Pluralismus ernsthaft kritisiert.

[Padreic]

@Traitor
Den Pluralismus kritisieren durchaus noch einige, zumindest in seiner extremen Form z. B. ich selbst. Du magst mich Extremisten nennen, aber ich bin der Meinung, dass das absolut Gute existiert und dass so ein gewisser Indikator für einen Sittenverfall existiert.

@Artanis
Auch wenn man sich mit einer Thematik beschäftigt hat, muss man dies nicht notwendigerweise mit Hilfe von lateinischen Texten tun. Obwohl ich einige Jahre Latein hatte (und noch habe) und mich nicht allzu schlecht darin dünke, kann ich keine lateinischen Texte fließend lesen. Ich bin mir deshalb auch nicht sicher, ob ich den unteren Satz mit Folgendem ungefähr richtig erfasst habe:
"Die ganze Umgebung legt, das Vortrefflichkeit oder Schlechtigkeit fördernd, die moralische Tat durch Musterbild des Guten oder Bösen fest."
Aber ich kann Traitor durchaus zustimmen, dass der Hinweis auf eine (möglicherweise tote, aber das ist nur zweitrangig) Autorität, insbesondere im philosophischen Bereich, niemals ein ausreichendes Argument ist. Genauso wenig, wie eine Ansicht mit dem Hinweis darauf, dass man doch nachdenken sollte, als Blödsinn abzutun.

Padreic

[Artanis]

@Padreic

Aber ich kann Traitor durchaus zustimmen, dass der Hinweis auf eine (möglicherweise tote, aber das ist nur zweitrangig) Autorität, insbesondere im philosophischen Bereich, niemals ein ausreichendes Argument ist.

Genau das ist doch der Beweis des sittlichen Verfalls, Werke die an Gültigkeit nichts verloren haben als tot zu bezeichenen, nur deshalb, weil man sie nicht versteht. Also sind Koryphäen vergangener Jahrhunderte nicht als Beleg anzuerkennen, persönliche Erfahrungen einer der Thematik nicht im Ansatz mächtigen Person allerdings schon. Nein, diese Ansicht teile ich nicht.

@Traitor

Wie dir unschwer entagngen sein dürfte, habe ich Kants HI an anderer Stelle kritisiert, dein Einwand ist also unüberlegt. Dennoch halte ich die Ansicht Kants im Bezug auf die Sitten für gewichtiger, als deine.
Und es würde mich brennend interessieren, welche anerkannten Philosphen Kants Metaphysik der Sitten widerlegt haben sollen.
Du?

@Feuerkopf

Wenn mein NAme Publius Ovidius Naso wäre, dann gehörte ich den Elegikern an, dass tue ich allerdings nicht. Ist dir sicher ein Begriff, oder erneut ein Zitat aus einem Bereich zu dem nur Halbwissen vorherrscht?


@Fraterna

Man muss prinzipiell gar nichts, um sich äußern zu dürfen genau das ist das Problem. Kritikfähigkeit erwächst nicht aus eigener Perfektion, konstruktive Kritik allerdings erfordert das Streben nach Perfektion. Sollte ich mich dir gegenüber im Ton vergriffen haben, tut mir das leid, ich ärgere mich über diejenigen, die sich zu einer Thematik äußern, oder über ein Werk urteilen ohne es gelesen zu haben. Ich wage beispielsweise stark anzuzweifeln, dass Traitor die von mir angeführten Werke ernsthaft studiert hat, dennoch maßt er sich an darüber zu urteilen, dieses Verhalten ist mir fremd, wenn ich ein Werk nicht gelesen habe, dann hole ich das nach, BEVOR ich urteile.

@Shockk
Wie kommst du darauf, dass mir Bewunderung hier Involvierter etwas bedeutet? Was du oder andere, die mir in keinster Weise nahe stehen, von mir halten ist für mich belanglos.

[Padreic]

@Artanis
Es läge mir fern, die großen Geister der Vergangenheit nicht zu würdigen. Die Lektüre ihrer Werke ist oftmals sehr lohnenswert. Dass dies so häufig nicht gesehen wird, halte ich auch für bedauernswert. Diese Koryphäen, wie du sie nennst, haben mehr zu sagen, als die meisten Leute heutzutage, insbesondere diejenigen, die einem in täglichen Diskussionen begegnen. Ich denke aber, dass weder, was Thomas von Aquin, noch was ein zeitgenössischer Philosoph sagt, noch was hier ein Diskussionsteilnehmer sagt, wirklich als ein Beleg für eine philosophische Ansicht gelten kann. Das alles sind bloß Hinweise, was gedacht werden kann und wie dies geschehen kann. Was davon Wahrheit ist, muss jeder für sich selbst entscheiden, insbesondere, weil man für verschiedenste Ansichten diverse Philosophen als "Belege" aufführen kann, z. B. Thomas von Aquin und Schopenhauer haben ja durchaus konträre Ansichten. Wenn man einige der "Großen" hinter sich stehen hat, kann man sich aber natürlich ein wenig sicherer fühlen .

Padreic

[Traitor]

@Padreic: Ich rede auch nicht vom Pluralismus in seiner extremsten Form - dass alle Moral- und Sittenvorstellungen absolut gleichwertig wären und es ein Verbrechen wäre, die eigene als besser zu bezeichnen - sondern von der Moderaten, dass man die grundsätzliche Gültigkeit anderer akzeptiert und seine eigene nicht als die 100%ig gültige ansieht. Und ich denke, da wirst du mir nicht widersprechen, dass dies wünschenswert ist.

@Artanis:

Genau das ist doch der Beweis des sittlichen Verfalls, Werke die an Gültigkeit nichts verloren haben als tot zu bezeichenen, nur deshalb, weil man sie nicht versteht. Also sind Koryphäen vergangener Jahrhunderte nicht als Beleg anzuerkennen, persönliche Erfahrungen einer der Thematik nicht im Ansatz mächtigen Person allerdings schon. Nein, diese Ansicht teile ich nicht.

Belege gibt es in einem solchen Thema auf keinen Fall, da wir uns in einem Bereich bewegen, der weder reine Empirik noch reine Logik ist und somit keine eindeutigen Beweise kennt. Man kann nur Argumente anführen, und da sind alte Koryphäen durchaus häufig gute Argumente. Aber nur häufig, nicht automatisch. Und auch ist nicht der Name das Argument, sondern der Inhalt.

Wie dir unschwer entagngen sein dürfte, habe ich Kants HI an anderer Stelle kritisiert, dein Einwand ist also unüberlegt. Dennoch halte ich die Ansicht Kants im Bezug auf die Sitten für gewichtiger, als deine. Und es würde mich brennend interessieren, welche anerkannten Philosphen Kants Metaphysik der Sitten widerlegt haben sollen. Du?

Wiederum: Von "Widerlegen" kann man nicht sprechen. Man könnte Kant nur widerlegen, wenn man ihm logische Inkonsistenz nachweist - und das wird wohl kaum machbar sein. Gegenpositionen, die ebenfalls durchaus ernstzunehmen sind, gibt es aber durchaus - von den mir Sympathischen würde ich zB Camus anführen, Padreic nannte Schopenhauer, bei dem ich mich allerdings nicht auskenne.

Ich wage beispielsweise stark anzuzweifeln, dass Traitor die von mir angeführten Werke ernsthaft studiert hat, dennoch maßt er sich an darüber zu urteilen, dieses Verhalten ist mir fremd, wenn ich ein Werk nicht gelesen habe, dann hole ich das nach, BEVOR ich urteile.

Nein, ich habe tatsächlich beide Werke nicht "studiert". Von jemandem wie Thod, den du leider nicht mehr kennengelernt hast, lasse ich mir dann auch sagen, ich müsste das, um mitreden zu können, da er in die Tiefe dieser WErke geht und damit den Anspruch auf Kenntnis begründet. Bei dir allerdings, der nur die Werkstitel anführt und das als ein Argument ansiehst, sehe ich keinen Grund, meine immerhin ausgeführte Meinung gegenüber deinem Schlagwortgewerfe zurückzustellen.

[Fritz]

@ Artanis: Ganz kleines Kino...
Wenn man jemanden kritisieren möchte, dann muss man das nicht tun indem man öffentlich jemand anderen anspricht. Zum Lästern gibt es die PN.
Da du dich so gut mit Ovid auskennst (Zumindest mit seinem Namen) - du weíßt doch das er in der Verbannung gestorben ist?

[Fraterna]

Original geschrieben von Artanis


@Fraterna

Man muss prinzipiell gar nichts, um sich äußern zu dürfen genau das ist das Problem. Kritikfähigkeit erwächst nicht aus eigener Perfektion, konstruktive Kritik allerdings erfordert das Streben nach Perfektion. Sollte ich mich dir gegenüber im Ton vergriffen haben, tut mir das leid, ich ärgere mich über diejenigen, die sich zu einer Thematik äußern, oder über ein Werk urteilen ohne es gelesen zu haben. Ich wage beispielsweise stark anzuzweifeln, dass Traitor die von mir angeführten Werke ernsthaft studiert hat, dennoch maßt er sich an darüber zu urteilen, dieses Verhalten ist mir fremd, wenn ich ein Werk nicht gelesen habe, dann hole ich das nach, BEVOR ich urteile.

Die Frage ist dabei nur, was Perfektion ist.
Meiner Meinung nach nämlich weder das reine Argumentieren mittels fachspezifischem, 'bewiesenem' Wissen noch die reine, unbegründete eigene Meinung, sondern etwas dazwischen.
Die Frage der Gewichtung richtet sich dann allerdings auch nach der Thematik...
(und jetzt verstehe ich auch endlich, warum die Franzosen ihren Subjonctif so unbedingt brauchen...manchmal kann sowas nämlich verdammt praktisch sein...)
Zu Traitor:
Er hat nicht über die von dir angeführten Werke geurteilt...er hat nur ihre unfehlbarkeit in Frage gestellt. Und da bekanntlich kein Mensch unfehlbar ist, kann logisch gesehen auch keine vom Menschen aufgestellte Theorie unfehlbar sein...oder?

[janw]

Nun, es ist schon bemerkenswert, wie hier der themenbezogenen Diskurs durch einen Streit um die Methoden und Motive der Teilnehmer abgelöst wird.

Zum Thema: Für mich sind moralische Vorstellungen Teile der Kultur des Menschen und daher stetigen Wandlungen unterworfen, wie auch von Kulturgruppe zu Kulturgruppe sehr unterschiedlich.
Homosexualität ist in der Vergangenheit sehr stark bekämpft worden, sehr oft mit religiösen Motiven, die allerdings durchaus auf ihre machtpolitischen Hintergründe hinterfragt werden müssen. Insofern ist Thomas v Aquin nicht nur ein reiner Streiter Gottes, sondern auch ideologisches Sturmgeschütz einer machtinteressegeleiteten Kirche...
Es mag auch durchaus biologische Gründe und soziale Gründe geben, die zu einer Ablehnung der Homosexualität führen können, wenn man etwa ihre unproduktive demographische Wirkung betrachtet.
Andererseits ist es auch eine biologische Tatsache, daß manche Männer eben Männern sexuell zugeneigt sind, eine Tatsache, die ebensowenig zu leugnen und nicht auszublenden ist.

Es gibt durchaus eine europäische Tradition der Homophilie, wenn wir zu den alten Griechen hinsehen, auch dies ein Teil unsere kulturellen Erbes. Ein Grund, gegen den Begriff der 2christlichen Leitkultur".

Insofern @ Artanis: Dein Streben"ad fontes" (zu den Quellen) in allen Ehren, doch kann dies nur heißen
ad omnes fontes ire, non ad fontes quis sustinen hypothesis mea ommittereque utras,
also wenn dann zu allen, nicht nur zu den Quellen, die einem gerade in den Kram passen und den Rest wohlweislich verschweigen.

Und, wie gesagt, wie (fast) alle kulturellen Eigenschaften ist auch die moralische Bewertung der Sexualität Wandlungen unterworfen. Hier von früher auf heute zu schließen, erscheint mir gewagt, insbesondere wenn hier Menschen unschuldigerweise in wesentlichen Freiheitsrechten beschnitten werden.
Wenn Menschen einander lieben, so sollen sie dies tun, ist meine Meinung. Ob es nötig ist, daß ein Bürgermeister (Wowereit)öffentlich über sein Sexualleben plaudert, ist eine andere Frage, für mich lenkt es aber von seiner eigentlichen Aufgabe ab.

Hinsichtlich der xenologischen Aspekte: Hier ist was.

[Pachouli]

Bloß gut das man in diesem Topic weder einen Doktor- oder Professor- Titel in Homosexuellen Beziehungen, noch das Gigagroße Latinuum haben muss um hier vernünftig mitreden zu können... ein Glück das in diesem Topic nur die Eigene Meinung gefragt ist und nicht die Meinung irgendwelcher Leute aus irgendwelchen Fachbüchern!

Mit einigen von euch kann man echt nicht vernünftig reden... zumal sich einige aus welchen Gründen auch immer hinter den Facharbeiten irgendwelcher Ärzte verstecken die nichts besseres zu Tun haben als irgendwelche Abhandlungen über das Paarungsverhalten von Homosexuellen zu schreiben ...

vielen dank...

@AA na da bin ich ja froh das du kein Faschist bist!

[edit] und ich muss meine eigene persönliche Meinung NICHT beweisen! Warum auch? ich hab meine eigene Persönliche Meinung und die kannst weder du noch ein anderer hier ändern! Entweder du akteptirst das oder du lässt es bleiben...

[Feuerkopf]

»Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde.« (Thomas von Aquin, Kirchenlehrer und Patron der katholischen Hochschulen)

Tja. der gute Thomas ist für Frauen immer wieder ein Born der Freude...

Leute,
wir reden hier über eine gesetzlich geregelte Partnerschaft von gleichgeschlechtlich liebenden Menschen. Das ist Fakt.

Homosexualität gab es und gibt es und wird es wohl auch zukünftig geben. Es gibt unterschiedliche Forschungsansätze, wahrscheinlich ist die sexuelle Orientierung teilweise angeboren, teilweise entwickelt sie sich im Laufe des Lebens, sie kann auch "switchen".
Ihr könnt noch die nächsten Jahre darüber philosophieren, ob das ethisch alles so richtig ist oder ob der Untergang des Abendlandes von etwa 5 % der Bevölkerung abhängt.
Artanis darf sich gern auf seine Lateinkenntnisse berufen und die Aussicht von seinem Elfenbeinturm genießen.

Es ändert nichts an der Tatsache, dass es schwule Menschen gibt, dass wir mit ihnen umgehen, mit ihnen verwandt sind, befreundet, dass sie unsere Lehrer, Kollegen, Ärztinnen oder Ministerinnen sind. Diese Menschen verdienen unseren Respekt.

Und dem einen oder anderen streitbaren Geist hier möchte ich noch was fürs Poesiealbum stiften:

"Je mehr ein Mensch an innerem Gewicht besitzt, desto weniger hat er es nötig, sich nach außen hin ins Gewicht zu legen."

[janw]

auch wenn es OT ist, von wem ist der nette Spruch, Feuerkopf, und gibts den auch in Latein???

[Feuerkopf]

Janw,
ich kann es ja ruhig zugeben: Den hat mir meine alte Klassenlehrerin in der Unterstufe mal ins Album geschrieben.

[Traitor]

Lob an janw und Feuerkopf... eigentlich hatte ich heute vor, die Metadiskussion abzutrennen, da sie zu off topic wurde, aber ihr habt das Thema gerade noch zurückgerissen
Deshalb @Artanis: Wenn noch weiter Bedarf an einer Diskussion der Diskussionsmethoden besteht, mach dafür bitte einen neuen Thread auf.

@Feuerkopf: Generell sollte man die ethischen Überlegungen nicht ablehnen. Ja, Homosexualität ist ein Fakt, trotzdem ist es wie bei jedem Thema die Mühe wert, zu überlegen, wie dies zu beurteilen ist. Aus Perspektive Homophober könnte man sonst sagen "Auch Mord ist eine Tatsache, also sollten wir ihn akzeptieren?" Und dem muss man etwas entgegensetzen, eben eine ethische Rechtfertigung der Duldung von Homosexualität.

[Feuerkopf]

Hu, Traitor, das ist aber dünnes Eis!

Homosexualität in einem Satz mit Mord? Homosexualität "dulden"?
Homosexualität ist kein Verbrechen, schon seit vielen, vielen Jahren nicht mehr.
Als Schwuler würde ich jetzt ziemlich garstig und den mir zustehenden Respekt einfordern.
Schade eigentlich, dass wir keinen Aktivisten dieser Szene hier haben. Mir fehlen die scharfen Entgegnungen, die hier fällig wären.