Rassistische Medikamente?

[e-noon]

Das Beispiel hätte ich als nächstes gebracht

Keiner sieht wohl die unterschiedlichen Empfehlungen für verschiedene Hauttypen auf Sonnencremes als Rassismus an; warum dann die Test auf genetisch bedingte Unterschiede in der Verträglichkeit von Medikamenten, wo feststeht, dass es zumindest genetisch bedingte Unterschiede in der Verträglichkeit von Nahrung gibt?

Rassismus bedeutet ja nicht, alle Menschen als völlig, also auch im Aussehen und in den Erbanlagen, gleich zu betrachten, sondern die Unterschiede unabhängig von irgendwelchen Wertungen festzustellen. Das Herabspielen der Unterschiede trägt imo nicht zum Abbau des Rassismus bei, macht eher die Gegner des Rassismus etwas unglaubwirklich, denn es _gibt_ _ja_ Unterschiede.

[Feuerkopf]

So, jetzt habe ich doch mal nachgelesen, weil ich mir ziemlich sicher war, dass "Rassismus" als Begriff immer negativ belegt ist.
Bei Wikipedia gibt es eine offenbar sehr sorgfältig beschriebene Definition.

Mich hat am meisten die Tatsache berührt, dass es innerhalb einer vermeintlichen ethnischen Gruppe größere Unterschiede gibt, als zwischen zwei verschiedenen.

Ipsi,
so langsam verstehe ich, was du meinst. In unserem oft absurden Wunsch, uns abzugrenzen (warum eigentlich?) suchen wir offenbar nach dem kleinsten Nicht-gemeinsamen Nenner, um sagen zu können: Ich bin anders. (Ergo: besser)

[e-noon]

Ich habe den Begriff bisher auch immer mit negativer Bedeutung gebraucht, aber wo würde deiner Meinung nach Rassismus anfangen? Ist Rassismus schon, genetische Unterschiede festzustellen?

[Padreic]

@Feuerkopf:

Ich bin anders. (Ergo: besser)

Nicht jede Abgrenzung behauptet, dass die eigene Gruppe oder man selbst besser ist. Auch wenn das natürlich gerade bei fremdartigem Aussehen leicht und unbewusst passieren kann.

@e-noon:

Ist Rassismus schon, genetische Unterschiede festzustellen?

Nein. Und ich denke, in der Form behauptet das auch niemand, der erstens eine halbwegs übliche Definition von Rassismus benutzt und zweitens noch ganz bei Trost ist (gilt natürlich nur, wenn tatsächliche Unterschiede festgestellt werden). Aber es kann natürlich sein, dass diese Unterschiede aus rassistischer Motivation herausgestellt werden. Oder dass man aus rassistisch motivierter Forschung heraus erst auf diese gestoßen ist.

[Ipsissimus]

was würdet ihr denn von Medikamenten halten, die besonders gut bei Deutschen, ganz schlecht bei Juden und mäßig gut bei Franzosen und Italienern wirken? Ist das auch alles noch harmlos und reine Forschung? Gabs schon.

[Padreic]

Wenn man so ein Medikament hat, dann sollte man es dementsprechend einsetzen. Alles andere wäre ein Verrat am leiblichen Wohl der Patienten. Es würde mich aber wundern, wenn man ein Medikament finden würde, was sich wissenschaftlich schlüssig bewiesen (bei einer solch abstrusen These besonders sorgfältig geprüft) so verhält. Aber wenn man das hat: soll man dann vor den Fakten die Augen verschließen?

[Lord Stiordio]

was würdet ihr denn von Medikamenten halten, die besonders gut bei Deutschen, ganz schlecht bei Juden und mäßig gut bei Franzosen und Italienern wirken?

Was sollte das bitte sein? Unsere Nationalhymmne vielleicht? (Wobei die wohl eher je nach persönlichem Geschmack aufgenommen wird als nach Abstammung oder Kultur) Übrigens: Das Judentum ist eine Religion. Eine Religion kann ein Mensch annehmen oder ablegen, sie verändert nicht sein Erbgut. Nicht alle Menschen jüdischen Glaubens teilen ein bestimmtes Gen, so wie sie ihren Glauben teilen! Insofern kann ich mir unter gar keinen Umständen vorstellen, dass es einmal ein Medikament gegeben haben sollte, dass bei Juden nicht wirkt, aufgrund der Tatsache, dass es sich eben um Juden handelt. Ähnlich verhält es sich auch mit der Nationalität.
Diese Idee allein erinnert mich, dass muss ich leider so deutlich sagen, an die Wahnvorstellung der Nationalsozialisten, man könne so etwas wie "jüdische Rassenmerkmale" festlegen. Absoluter Unfug, wurde aber nichtsdestotrotz in der Schule unterrichtet.

[Feuerkopf]

Was sind genetische Unterschiede?
Ich konstruiere mal ein paar Beispiele:
e-noon und ich sind genetisch ähnlicher als Ipsi und ich, weil e-noon und ich beide Frauen sind.
Hätte ich eine Halbschwester, die eine schwarze Mutter hätte, so wären diese Halbschwester und ich uns genetisch ähnlicher als e-noon und ich.
Hätte ich eine Milchunverträglichkeit, so wäre ich vielen Menschen aus dem asiatischen Raum ähnlicher als den hiesigen - was dieses genetische Merkmal betrifft.
Von den Gesichtszügen her ist mir jeder Inder ähnlicher als jeder Chinese.
Und woher kommt das? Stichwort Völkerwanderung.
Im Laufe der Zeit sind alle Menschen untereinander mehr oder weniger verwandt.

Wäre es so einfach mit den genetischen Unterschieden, so müsste man doch in der DNA deutlichere Unterschiede sehen, oder? Ich habe noch nicht gehört, dass man am genetischen Fingerabdruck erkennen kann, welchem Phänotyp der betreffende angehört.

Die Frage ist doch: Warum will man überhaupt Unterschiede feststellen?

[aleanjre]

Ganz einfach weil man sich über die Unterschiede UND die Gemeinsamkeiten identifiziert. Jeder Mensch gehört einer Vielzahl von Gruppen an, derer er sich verbunden fühlt (Familie, Stadt, Nationalität, Volksgruppe, Sprachgruppe...). Er will sich aber sowohl als Individuum als auch gegen die anderen Gruppen abgrenzen. Es ist natürlich, dass man sich selbst wie auch die Gruppe, der man angehört, als überlegen empfindet. Zu beobachten in jedem Jugendsommercamp. 100 wildfremde Kids, keiner hat den anderen jemals gesehen. Kaum sind sie in 4 Gruppen aufgeteilt, geht der Konkurrenzkampf schon los - wer nicht zur eigenen Gruppe gehört, muss beweisen, dass er nicht suspekt ist.

Medikamente für eine bestimmte Volksgruppe können einfach nur bedingt funktionieren. Wie ich schon mal sagte, wichtig wäre hier die Isolierung dieser Gruppe. Zum Beispiel leben die Nachfahren der Bounty - Meuterei unter inzestiösen Umständen auf einer Insel. 47 Menschen. Würden mehr als 2/3 von ihnen eine genetische Krankheit entwickeln, wäre es interessant, für sie ein spezifisches Medikament maßzuschneidern. Aber auch unverhältnismäßig teuer. Das gleiche gilt für Angehörige von bestimmten Naturvölkern.
Ansonsten: es gibt nicht "den Schwarzen", "den Chinesen", oder "den Deutschen". Zu viele Einflüsse wie Völkerwanderung, Krieg...
Ich z.B. stamme mütterlicher- wie väterlicherseits aus Pommern und Schlesien ab. Es gibt Einflüsse aus Schweden, Polen, Russland. Und das sind nur die letzten 100 Jahre, von denen ich etwas weiß.

[Ipsissimus]

alea, das ist ungefähr die Richtung, in der auch meine Gedanken gehen.

Bestimmte Krankheiten treten massiv gekoppelt an bestimmte Menchengruppen auf, das leugne ich gar nicht; Beispiele sind die schon genannte Sichelzellenanämie, manche Formen von Thalassämie, bestimmte Tumore ... auch wenn alle diese Krankheiten mittlerweile über ihre ursprünglichen Trägergruppen hinausgewachsen sind. Ich halte dafür, daß es wesentlich ist, die Krankheit zu heilen, nicht umgekehrt, zu fragen, ob das Medikament bei dieser Bevölkerungsgruppe besonders gut anspricht. Es ist einfach eine Perspektivenfrage. Finde ich ein Medikament, das die Krankheit heilt, ist es völlig gleichgültig, ob es bei bestimmten Kranken noch besser anspricht als bei anderen Kranken. Aber zu sagen: "Nun, dann entwickle ich mal ein Medikament, das die Neger unter diesen Kranken besonders gut heilt" - nun, das ist bösartiger Rassismus im Gewande von Pseudomenschenfreundlichkeit. Vielleicht ist das Medikament für die Neger einfach nur 20 Prozent billiger bei nur 15 Prozent reduziertem Heilerfolg. Auch das wäre aus einer bestimmten Perspektive ja ein "besser wirkendes" Medikament. Deswegen und wegen vieler ähnlicher Sachverhalte

Wehret den Anfängen

[e-noon]

"Nun, dann entwickle ich mal ein Medikament, das die Neger unter diesen Kranken besonders gut heilt"

Das wäre natürlich rassistisch. Aber es wäre imo nicht rassistisch, zu sagen "Jetzt untersuche ich mal die Wirkung dieses neuen Stoffes an verschiedenen Menschengruppen, bevor ich sie auf den Markt werfe und eine Bevölkerungsgruppe fast komplett abkratzt."
Wenn ein neues Aspirin entdeckt würde, das zB. Laktose enthält, würden die Europäer und weißen Amerikaner größtenteils ihre Kopfschmerzen los, in den restlichen Teilen der Welt hingegen würden wahrscheinlich flächendeckende Symptome von Laktoseintoleranz auftreten, die vermutlich mindestens ebenso unangenehm wären wie die Kopfschmerzen zuvor.

Natürlich sind rassistisch motivierte Untersuchungen schlecht, aber Test in verschiedenen Bevölkerungsgruppen zu machen und diese dann zu veröffentlichen, muss doch nicht automatisch rassistisch motiviert sein!

[Feuerkopf]

Simple Antwort, e-noon,
das gern genutzte Beispiel der Laktoseintoleranz würde einen Medikamentenhersteller in arge Not bringen, wenn er z. B. behaupten würde, alle weißen Nordamerikaner dürften eine Medizin ohne Bedenken nehmen.
Da es nämlich inzwischen so viele Menschen mit Vorfahren aus aller Herren Länder gibt, kann auch ein weißer Nordamerikaner ohne weiteres an Laktoseintoleranz leiden, obwohl er gar nicht so ausschaut.

Mal ganz abgesehen davon werden Medikamente, soweit ich weiß, auch nicht so getestet, weil Menschenversuche in großem Rahmen unethisch sind.
Um aber aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen, müssten die Vergleichsgruppen schon eine gewisse Größe haben. Und wie willst du das überprüfen, ob Chinese X tatsächlich nie einen reiselustigen Inder unter seinen Vorfahren hatte, oder ob Massai Y nicht doch einen arabischen Urur-Großvater? Dafür brauchst du eine Art Ariernachweis. Und dann wüsstest du immer noch nicht, ob die Ururoma nicht vielleicht doch einen kleinen unentdeckten Seitensprung gemacht hat.
So lange man den Phänotyp eines Menschen nicht im Genom erkennen kann, sind alle Untersuchungen dieser Art absurd.

Nein, du musst die Wirkstoffe einzeln betrachten und dann z. B. sagen: Medikament kann Nebenwirkungen haben bei Personen mit Laktoseunverträglichkeit.
Das schließt dann alle ein, egal welcher ethnischen Herkunft.

[e-noon]

Klar, aber wenn es weltweit genau einen Menschen gäbe, der an Laktoseintoleranz leiden würde, würde man wohl nicht extra für ihn ein Medikament erfinden. Wenn jedoch die Hälfte der Menschheit daran leidet, rechnet sich das für die Pharmazie schon eher.
Wenn nun ein Unternehmen seine Medikamente auf einen bestimmten Markt bringen will, ist es für ihn vorteilhaft es vorher zu wissen, wenn 98% der Bevölkerung in diesem Land einen der enthaltenen Wirkstoffe nicht vertragen. Dann sucht sich das Unternehmen vielleicht ein Land, wo eben nur geschätze 30% diese Intoleranz haben und sich diese auch nicht in so drastischen Symptomen zeigt.

Und selbst wenn es keine ökonomische Notwendigkeit gibt und jemand einfach nur Spaß daran hat, die genetischen Unterschiede zwischen Menschen herauszufinden, ist er deswegen noch kein Rassist!

[Padreic]

@Feuerkopf: Ich glaube, es geht bei dem ganzen weniger um präzise Anwendbarkeitskriterien, sondern eher darum für Situationen, wo genaue Voruntersuchungen vielleicht nicht in jedem Fall möglich sind, eine Art von guter Faustregel zu haben.

[Feuerkopf]

Und selbst wenn es keine ökonomische Notwendigkeit gibt und jemand einfach nur Spaß daran hat, die genetischen Unterschiede zwischen Menschen herauszufinden, ist er deswegen noch kein Rassist!

Das Dumme daran ist, dass man mal wieder die Büchse der Pandora öffnet.

e-noon, genetische Unterschiede gibt es zwischen allen Menschen, und das habe ich vorhin schon mal dargestellt, wobei die individuellen Unterschiede zwischen Menschen gleicher Hautfarbe größer sein können, als zwischen denen verschiedener.
Es ist okay zu sagen, "Guck mal, hier sind die Marker für rote Haare! - Und hier die für grüne Augen! - Und hier die für angewachsene Ohrläppchen." Nichts anderes passiert beim Genom-Projekt: Man guckt, wo welches Merkmal auf der DNA liegt, bzw. wieviele Bausteine nötig sind, um z. B. die Körpergröße zu bestimmen.
Noch kann man das Erbgut nicht in letzter Konsequenz beeinflussen, aber das wird kommen, so sicher wie das berühmte Amen in der Kirche.

Schau dir an, wie man in manchen Ländern Samenspender aussuchen kann: Nach IQ, nach Aussehen, nach Status.
Eines Tages wird man nicht nur das Geschlecht festlegen können - das passiert ja heute oft schon bei der künstlichen Befruchtung - sondern auch den Phänotyp.
Beispiel: Eigentlich müssten die Blonden langfristig aussterben, weil die Anlage "blond" rezessiv ist. Wetten, dass es wieder eine Menge naturblonder Menschen geben wird, wenn man das sozusagen "bestellen" kann?
Die Gesellschaft der Industrienationen ist doch heute schon auf dem Perfektionstrip. Was glaubt ihr denn, wird passieren, wenn man durch die entsprechenden Kenntnisse vorgebliche Mängel vermeiden kann?
Heute ist es vielleicht die Neigung, vermehrt Fettreserven zu speichern, morgen die Veranlagung zu Allergien, übermorgen die Haarfarbe Rot.
Das meinte ich mit der "Büchse der Pandora".

Ich empfehle wirklich den Film "Gattaca", der das konsequent beschreibt.

Aus Spaß sitzt niemand in den gentechnischen Labors. Es geht um sehr viel Geld.

Padreic,
wenn ich weiß, dass im asiatischen Raum viele Menschen mit Kuhmilch Probleme habe und ich deshalb auf den Zusatz von Lactose in meinen Tabletten verzichte, dann ist das nicht rassistisch.
Es ist auch nicht rassistisch, ein Medikament zu entwickeln, dass ihnen möglicherweise gegen diese Krankheit hilft,
Es gibt übrigens die Theorie, dass die Laktoseunverträglichkeit der Normalfall ist und der Verzehr von Kuhmilch lediglich die notwendige Ergänzung einer eiweißarmen Ernährung in einer bestimmten Population darstellt.
Wer ist also krank?;)

[e-noon]

Letzeres ist glaube ich sogar eine sehr gefestigte Theorie, ich kenne jedenfalls keine andere. Nur wir (Europäer), die wir relativ früh Milch gebende Tiere gehalten haben, haben zum Teil eine Verträglichkeit entwickelt, was uns eine zusätzliche Nahrungsquelle bescherte. Wir sind also die, die sich vom Grundmuster aus weiterentwickelt haben, ursprünglich ist die Laktoseunverträglichkeit der normale Zustand gewesen.

Gattaca habe ich gesehen, aber wie kannst du das vergleichen? Dort wird ganz extremer Rassismus betrieben, mit dem Gencode wird automatisch eine Wertung verbunden. Das ist natürlich übel (für die Benachteiligten) und rassistisch. Wenn Eltern aber für ihre Kinder die besten Gene haben wollen, bzw. zumindest Erbkrankheiten ausschließen wollen, hat das imo gar nichts mit Rassismus zu tun. Nur wenn sie dann andere Eltern, die das nicht machen, ausgrenzen würden, oder anders herum von ihnen ausgegrenzt würden. Aber warum sollte man jemanden ausgrenzen, wenn er das beste für seine Kinder will?

Und so wie ich deinen letzten Abschnitt verstehe, müsstest du doch zustimmen, dass ein Medikament, das besonders gut bei Schwarzen wirkt, nicht rassistisch ist.

[Ipsissimus]

e-noon, wenn reiche Menschen sich zukünftig den Gencode ihrer Kinder aussuchen können - du glaubst hoffentlich nicht, daß das die Kasse bezahlt - dann glaubst du hoffentlich nicht, daß das folgenlos für die Normen und Werte der schönen neuen Welt bleiben wird.

In Gattacca wird übrigens nicht von Rassismus, sondern von Faschismus erzählt, der mit Gencode begründet wird. Für Faschismus ist jede Gesellschaft anfällig

[Feuerkopf]

Und so wie ich deinen letzten Abschnitt verstehe, müsstest du doch zustimmen, dass ein Medikament, das besonders gut bei Schwarzen wirkt, nicht rassistisch ist.

Ich habe schon mal darauf hingewiesen: DEN Schwarzen gibt es nicht. Die Menschen mit dunkler Haut haben mindestens so viele Abstufungen in der Ausprägung dieses Merkmals wie die Hellhäutigen, und außerdem sind die Grenzen fließend.

[e-noon]

daß das folgenlos für die Normen und Werte der schönen neuen Welt bleiben wird.

Sicherlich nicht, trotzdem finde ich, dass es an sich nichts negatives ist. Wenn sich dann die Werte zum Negativen verändern, ist das schade, aber dann imo nicht die Schuld des technischen Fortschritts, dem der Mensch hilflos ausgeliefert ist, sondern eine Ausgrenzung aufgrund erfolgter oder nicht erfolgter Manipulation der Gene ist ausschließlich die Schuld des einzelnen Menschen.

Man gibt ja auch zum Beispiel nicht der Bombe die Schuld, dass sie entwickelt und abgeworfen wurde, sondern dem Menschen, der sie entwickelt und abgeworfen und den Befehl zum Abwurf gegeben hat. Der Bombenfall wäre ohne Bombenentwicklung nicht möglich gewesen, trotzdem ist nicht die Bombenentwicklung das "böse" an der Sache, sondern die Entscheidung der beteiligten Menschen. Verstehst du was ich meine? Nicht das Streben nach Perfektion ist schlecht, sondern die Herabwertung des Nicht-perfekten.

Ebenso ist es imo nicht an sich schlecht, die Wirkung eines Medikaments auf verschiedene Phänotypen zu überprüfen. Denn auch wenn es im Einzelfall Ausnahmen gibt und heute eine Vermischung der Rassen/verschiedenen Phänotypen stattgefunden hat, wenn bei uns ein Zehntel der Bevölkerung auf bestimmte Wirkstoffe allergisch reagiert, im asiatischen Raum jedoch um die 95%, dann ist eine solche Überprüfung doch eindeutig sinnvoll

Sicher sind die Grenzen fließen und es gibt nicht "den Schwarzen", wenn sie auch logischerweise ein gemeinsames Merkmal haben
Aber wenn nun mal die meisten Menschen mit von Natur aus dunkler bis sehr dunkler Hautfarbe auf ein bestimmtes Präparat anders reagieren als die meisten Menschen mit von Natur aus heller bis sehr heller Haut...

[Feuerkopf]

Da hätte ich jetzt gern mal die Meinung unseres Biologen:
"Rassen" setzt doch voraus, dass sich bestimmte menschliche Untergruppen unabhängig von einander gebildet haben. Das stimmt aber nicht so.
Nach heutigem Wissen gab es die Ur-Eva, den ersten Homo Sapiens, im Gebiet des heutigen Äthiopiens. Sie war vermutlich dunkelhäutig. Im Laufe der Zeit hat es eine Diversifikation gegeben, es traten erstmals blonde Haare auf, es gab erstmals grüne Augen, es gab die ersten Menschen mit heller Haut, es gab die ersten eher geschlitzten als runden Augen, es gab die ersten Leute mit glatten Haaren.
Menschen sind immer untereinander "kreuzbar" gewesen. (So wie Hunde, die auch denselben Vorfahren haben.) Möglicherweise haben sich bestimmte körperliche Merkmale als vorteilhaft erwiesen, vielleicht ist die ganze Vielfalt menschlicher Optik aber auch nur eine Laune der Natur. Dafür spricht, dass jeder Mensch in jeder Region dieser Welt überleben kann. Vielleicht hat sich auch gleich und gleich aussehend gern gesellt, und aufgrund geringer Bevölkerungsdichte und dem daraus resultierenden Mangel an Gelegenheit zur Abwechslung haben sich dann ähnlich aussehende Populationen gebildet.

Als es dann die Notwendigkeit zur Völkerwanderung gab, entstanden auch wieder Mischpopulationen. Ich bestreite ganz klar den Rassegedanken. Er ist eine Festlegung auf bestimmte willkürlich herausgegriffene körperliche Merkmale.

e-noon,
du sagst, "den Schwarzen" gäbe es nicht. Da gebe ich dir recht.
Wenn nun Sichelzellenanämie möglicherweise an das Gen für die Pigmentierung gekoppelt ist, dann erklärt das aber nicht, warum es auch hellhäutige mit dieser Erkrankung gibt.