Sind Männer Schweine?

[Bauer-Ranger]

Ich zitiere einfach aus dem Buch "Evolutionäre Psychologie" von David M. Buss das ich gerade lese:
"Barbara Smuts glaubt, dass im Laufe der evolutionären Geschichte der körperliche Schutz zu den wichtigsten Dingen gehört hat, die ein Mann einer Frau bieten konnte. Aggressive Männer, die die Frauen körperlich beherrschen und ihnen ihre sexuelle Entscheidungskraft nehmen wollten, werden zur Zeit unserer Vorfahren einen starken Selektionsdruck auf die Frauen ausgeübt haben."

"Reife Fortpflanzungszellen nennt man Gameten. ]...[
Die anfänglich größere Investition der Frauen in die Gameten endet nicht mit den Eizellen. Sie sind auch für Befruchtung und Schwangerschaft zuständig, wichtige Bestandteile der menschlichen elterlichen Investitionen. Ein Geschlechtsakt, der nur eine minimale Investition des Manns erfordert, kann unter Umständen eine zwangsläufige und energieaufwändige neun Monate dauernde Investition der Frau zur Folge haben, die für sie weitere Paarungsmöglichkeiten unmöglich macht. Darüber hinaus obligt auch das Stillen, das in manchen Kulturen bis zu vier Jahre dauern kann, allein den Müttern.

Die große anfängliche elterliche Investition der Weibchen macht sie zur wichtigen Fortpflanzungsressource (Trivers). Schwangerschaft, Geburt. Stillen, Versorgung, Schutz und Ernährung eines Kindes sind außergewöhnlich wertvolle Fortpflanzungsressourcen, die nicht willkürlich zugetgeilt werden können. In jedem Ökonomie-Grundkurs lernen wir, dass niemand, der wertvolle Ressourcen besitzt, diese nach dem Zufallsprinzip verteilt. Da die Frauen in unserer evolutionären Vergangenheit eine extrem hohe Investition als Folge eines Geschlechtsaktes riskierten, begünstigte die Evolution die Frauen, die ihre Partner sehr sorgfältig auswählten. Unsere weiblichen Vorfahren mussten extrem hohe Kosten tragen, wenn sie nicht wählerisch genug waren: Sie hatten geringeren Fortpflanzungserfolg und nur wenige ihrer Kinder überlebten lange genug, um sich selbst fortzupflanzen. Ein Mann konnte sich in der Evolutionsgeschichte nach einem flüchtigen Fortpflanzungsakt einfach abwenden, den er hatte ja nur einige Stunden oder gar Minuten verloren. Sein Fortpflanzungserfolg war dadurch nicht ernsthaft beeinträchtigt. Eine Frau in der Evolutionsgeschichte riskierte dagegen eine Schwangerschaft und die damit verbundenen Risiken und jahrelangen Kosten.

Die modernen Methoden der Grburtenkontrolle haben dies verändert. In de heutigen Industrieländern können Frauen kurzfristige sexuelle Beziehungen eingehen, ohne eine Schwangerschaft fürchten zu müssen. Die menschliche Psychologie der Sexualität hat sich jedoch über Millionen Jahre hinweg dazu entwickelt, mit den Adaptationsproblemen der Vorfahren umgehen zu können, bevor es die modernen Verhütungsmethoden gab. Also besitzen die Menschen immer noch diese grundlegende Sexualpsychologie, obwohl sich die moderne Umwelt verändert hat.

Zusammenfassend trifft Trivers' Theorie der elterlichen Investitionen und der sexuellen Selektion zwei grundlegende Vorhersagen: (1) das Geschlecht, das mehr in den Nachwuchs investiert (in der Regel, doch nicht immer das weibliche Geschlecht), wird bei der Partnerwahl wählerischer sein: und (2) das Geschlecht, das weniger in den Nachwuchs investiert, wird um das andere Geschlecht stärker konkurrieren."

Was ich damit sagen will: Ipsi hat recht, denn die Machtverteilung zwischen Mann und Frau ist asymmetrisch, aber das ist keine kulturell bedingte Sache. Man sollte nicht versuchen Mann und Frau anzugleichen, denn das wird nciht gelingen und fordert nur noch mehr Frustrationsakte, wie man es heute schon teilweise sieht.
Meiner Meinung nach sollte man versuchen mit diesem Unterschied bestmöglich zu leben, das heißt Vergewaltigungen und Übergriffe von Männern über Frauen bestmöglich unterbinden und gleichzeitig genug Spielraum für die intrageschlechtliche Konkurrenz geben, damit Frustrationen dort abgebaut und ausgefochten werden können, was gefühlsmäßig immer mehr unterbunden wird und dadurch das unkontrollierte Gewaltanwenden aufgrund schlechter Sozialisation begünstigt wird, da ein Mann nicht mehr gelernt hat, wann Schluss ist.

mfg Michi

[janw]

Jan, entweder ich lauf Amok oder ich töte mich selbst, was ist schlimmer? Keins von beidem, mmn., denn bei beidem Trauern angehörige.

Ich weis dass man es nicht am Geschlecht festmachen will, und ich rege mich natürlich im richtigen Leben auch schneller bei fremdgerichteter Gewalt auf, weil ich es deprimierend finde, das Menschen nicht mit ihren Problemen klarkommen, aber ich fühle genauso mit jedem Amokläufer mit und rege mich über andere auf. So als Beispiel. Aber..vielleicht liegt das auch an mir ^^

Naja, es muß ja nicht gleich um Mord oder Selbstmord gehen...für mich macht es einen gewissen Unterschied, ob jemand seine Probleme mit sich selber ausmacht oder dabei bewusst andere schädigt. Was mich aber nicht daran hindert, auch einem Mörder oder Vergewaltiger das einem Menschen gemäße Mitgefühl entgegen zu bringen und zu versuchen, seine Situation und Verfasstheit nachzuvollziehen, die hinter der Tat steht.

Ich heiße es nicht gut, wenn jemand sich allein von seinen Trieben kontrollieren lässt,

Gut, ja, jede Verabsolutierung führt natürlich ins Abseits, aber als hoffnungsloser Fall eines Idealisten komme ich nicht ganz drumrum, in der Fähigkeit zur Empathie eine triebhafte Veranlagung zur konfliktarmen Bewältigung von Krisen zu erkennen, die allzu oft durch aufoktroyierte Normen der Machtdurchsetzung unterdrückt wird.

Also wird es immer "individuelle Fehlleistungen" im Sinne druckventilartiger Überlastreaktionen geben]
Wäre also zu Triebstau führender Daseinsstress in der modernen Gesellschaft ein mildernder Umstand, auf den noch kein Verteidiger gekommen ist?
Nicht, daß ich Deinen Ausführungen gänzlich widersprechen will, ich kenne allerdings aus meiner Arbeit auch intellektuell wie - nach meinem Eindruck - auch emotional durchaus nicht inkompetente Personen, die sexuell übergriffig geworden sind.
Aber es stimmt wohl, daß gerade in den "unteren Schichten" Eigenschaften wie Einfühlungsvermögen, Emotionalität, Kooperativität als eher "unmännliche" Eigenschaften angesehen werden - man betrachte hierzu auch die in der Werbung auf entsprechenden Sendern vermittelten Muster.
Haben wir es aber eigentlich mit einer wirklichen Zunahme sexueller Übergriffe zu tun, oder kommen heute nur mehr Fälle ans Licht?

Die menschliche Psychologie der Sexualität hat sich jedoch über Millionen Jahre hinweg dazu entwickelt, mit den Adaptationsproblemen der Vorfahren umgehen zu können, bevor es die modernen Verhütungsmethoden gab. Also besitzen die Menschen immer noch diese grundlegende Sexualpsychologie, obwohl sich die moderne Umwelt verändert hat.

Was unsere unbewussten intersexuellen Verhaltensmuster betrifft, trifft dies sicher zu.
Allerdings würde ich mich dagegen verwahren, Polygamie von Männern als biologisch begründete menschliche Eigenschaft gesellschaftlich durchzusetzen, denn die rein biologistische Betrachtung übersieht, daß der Mensch dank seiner kulturellen Evolution sehr gut auch anders kann.

nun ist es ja im vergleich zu früher wo solche taten weniger waren (dazu gibts statistiken) so dass heute die kinder na sagen wir mal weniger freizügig behandelt werden.

Trau keiner Statistik, die...^^
Ich denke, der Eindruck trügt, denn früher war es auch für die Opfer ein großes Problem, sich zu offenbaren, es kam vielfach geradezu einem gesellschaftlichen Todesurteil gleich, zu sagen "Ich wurde mißbraucht". Was sich heute Gottseidank etwas gegeben hat. Das Verhältnis zwischen bekannten Fällen und Dunkelziffer ist allerdings nach wie vor strittig, wenn ich es richtig verstehe.
Wann meinst Du eigentlich wurden Kinder freizügiger behandelt? Meinst Du die kurze Epoche der 70er Jahre?

[Bauer-Ranger]

Was unsere unbewussten intersexuellen Verhaltensmuster betrifft, trifft dies sicher zu.
Allerdings würde ich mich dagegen verwahren, Polygamie von Männern als biologisch begründete menschliche Eigenschaft gesellschaftlich durchzusetzen, denn die rein biologistische Betrachtung übersieht, daß der Mensch dank seiner kulturellen Evolution sehr gut auch anders kann.

Warum kommst du auf Polygamie und was verstehst du unter Polygamie? Ich hatte das eigentlich im Hinblick auf Vergewaltigungen gemeint.
Wenn du unter Polygamie Haremsbildung siehst, dann ist dies eine Sache die der Biologie des Menschen nicht direkt widerspricht, solange der Mann eine Frau nach der anderen in gewissen Zeitabständen zur Frau nimmt, allerdings halte ich das in unserer Gesellschaft auch nicht von Vorteil, denn es gibt fast mehr Männer als Frauen^^

Und zur allgemeinen Betrachtung von biologischen Eigenschaften und Kultur sage ich folgendes:
Die biologischen Eigenschaften des Menschen sehen gewisse Situationen vor, in denen es zu einer bewussten Entscheidung kommen muss.
Ein Beispiel wäre zum Beispiel die Eifersucht. Ist jemand eifersüchtig, so ist ihm klar, dass er eine Entscheidung zu treffen hat. Biologisch begründet müsste der Mann seine Macht ausnutzen und egoistisch situativ überreagieren, allerdings ist das nichts was einem die Natur vorschreibt. Man kann auch einfach nichts tun, entscheident ist nur, dass auch das nichts unternehmen in diesem Fall eine bewusste Entscheidung ist. Und genauso wie dies gibt es auch viele andere Fälle in denen die Menschen aus emotionalen Gründen vor einer Entscheidung stehen und solche Situationen nicht ignoriert werden können und unter den gegebenen Umständen entstehen mussten. Auch der Anblick einer schönen Frau fordert immer eine Entscheidung von den Männern, in den meisten Fällen wird wohl das Nichtstun die Reaktion sein, aber ein frustierter Mann, der diese Frustration für unbegründet hält, wird vielleicht in einer günstigen Situation einen Aufstand wagen und sich nehmen, was ihm aus seiner subjektiven Sicht zusteht. Dazu noch Alkohol um Hemmungen abzubauen und die Sache kann schief gehen...

Das Verhältnis zwischen bekannten Fällen und Dunkelziffer ist allerdings nach wie vor strittig, wenn ich es richtig verstehe.

Allerdings ist der Umstand einer Vergewaltigung auch sehr missbrauchbar in die andere Richtung. Viele Frauen bezichtigen heutzutage einen Mann der Vergewaltigung, obwohl keine stattgefunden hat. Allein diese Tatsache führt zu einer gesellschaftlichen Sanktion gegen solche Männer, egal ob er schuldig ist oder nicht. Deswegen finde ich sollte man auch einmal gesamtgesellschaftlich über diese Täterrolle diskutieren, um ein Verständnis für solch eine Tat aufbringen zu können.

[Ipsissimus]

Wäre also zu Triebstau führender Daseinsstress in der modernen Gesellschaft ein mildernder Umstand, auf den noch kein Verteidiger gekommen ist?
Nicht, daß ich Deinen Ausführungen gänzlich widersprechen will, ich kenne allerdings aus meiner Arbeit auch intellektuell wie - nach meinem Eindruck - auch emotional durchaus nicht inkompetente Personen, die sexuell übergriffig geworden sind.
Aber es stimmt wohl, daß gerade in den "unteren Schichten" Eigenschaften wie Einfühlungsvermögen, Emotionalität, Kooperativität als eher "unmännliche" Eigenschaften angesehen werden - man betrachte hierzu auch die in der Werbung auf entsprechenden Sendern vermittelten Muster.
Haben wir es aber eigentlich mit einer wirklichen Zunahme sexueller Übergriffe zu tun, oder kommen heute nur mehr Fälle ans Licht?

Taten wie die an der Kampusch begangenen lassen sich imo nicht mit Triebstau erklären; es sind Kompensationshandlungen, deren innere Notwendigkeit sich über viele Jahre hinweg aufbaute und in den seltensten Fällen mit unterbundener Sexualität zu tun hat - Masturbation funktioniert immer. Die Frage, ob Daseinsstress ein mildernder Umstand sei, ist eine rechtliche, dazu kann ich nichts sagen; es ist imo jedoch ein absoluter Wahnsinn, der jeglicher menschlichen Erfahrung widerspricht, so zu tun, als sei die Fähigkeit, mit gleichen Lasten auf gleichartig sozialkompatible Weise fertig zu werden, allen Menschen unterschiedslos gleich abverlangbar. Das ist eine schlichte Einsicht, aber sie ist imo zentral. Was juristisch - vielleicht - unvermeidlich ist, ist sachlich eine psychologische Dummheit ersten Ranges und schlichtweg eine bescheuerte Torheit - aber sie ist nicht naiv gebraucht, da es sich dabei um einen Machtsicherungsmechanismus handelt.

Auch "emotional durchaus nicht inkompetente Personen" können mürbe gemacht werden.

Die von dir genannte Begriffe gelten quer durch alle gesellschaftlichen Schichten in ähnlicher Häufung als unmännlich. Du verwechselst da imo etwas, janw, nämlich die in gehobenen Schichten viel stärker ausgeprägte Fähigkeit, sich in voller Bewußtheit unter voller Beachtung der Erfordernisse formaler emotionaler Korrekheit formvollendet auszudrücken (sie wissen also, was der geforderte Standard ist und sie sind in der Lage, so zu tun, als erfüllten sie ihn) mit der tatsächlichen Anwesenheit von Empathie u.dgl. Oder glaubst du zum Beispiel tatsächlich, in den USA gäbe es keinen Rassismus mehr, nur weil ein paar Deppen beschlossen haben, "Neger" sei ein Schimpfwort, und den Standard der "political correctness" dergestalt änderten, daß das Wort zu vermeiden ist?

Ich kenne keine wirklich schlüssigen Erhebungen über die Häufigkeiten von Sexualdelikten im Vergleich von früher und heute. Aber ich habe gespräche geführt, mit alten Menschen. Und der Tenor dieser Gespräche war der, daß es als Frau früher am Rande der Unmöglichkeit war, sich abends allein auf die Straße zu wagen - Vergewaltigung war vorprogrammiert.

[janw]

Ipsi, würdest Du mir widersprechen, wenn ich meine, daß ein gewisses, gar nicht unerhebliches Maß an Gewaltkriminalität durch Aufrechterhaltung ungleicher Lastenverteilung zumindest inkauf genommen wird? Ob gar gezielt gefördert...ich mag es noch keinem unterstellen.
Aber die Erzeugung eines begrenzten permanenten Unsicherheitsgefühl liefert IMHO eine exzellte Begründung für die Aufrechterhaltung eines Sicherheits- und Überwachungsapparates, der auch direkt zu machtsichernden Zwecken eingesetzt werden könnte.
Oder ist das jetzt zu viel Luhmann?

Bauer, ich habe das auf die Frage Mono- vs. Polygamie angewandt, weil Deine Quelle sich hauptsächlich darauf bezog.
Wenn man sich im Tierreich umsieht, ist Monogamie eher eine Ausnahme, eben weil es eine risikoreiche Ressourcenvergeudung wäre, wenn das kräftigste Männchen einer Population seine Gene nur über ein Weibchen weitergeben würde, das dann ausgerechnet möglicherweise vom Löwen gefressen wird. Polygamie der Männchen bedeutet hier, offensichtlich optimal konfigurierte Anlagen innerhalb der Population breit zu streuen und damit die Population als ganzes überlebensfähig zu machen.
Wenn man sich das ruppige Vorgehen der Alpha-Männchen dabei ansieht, kann man manchmal den Eindruck bekommen, daß Vergewaltigung als Begriff selbst nur unter menschlichen Kulturgesichtspunkten definiert ist. Ein Eindruck, den mensch bekommen kann, nicht aber meine Meinung. Denn eine rein über die Kultur laufende Definition würde den besten Grund liefern, Gewalt gegen Frauen als integralen Bestandteil irgendeiner Kultur hinzustellen und damit gegen Kritik zu immunisieren.

[Bauer-Ranger]

Bauer, ich habe das auf die Frage Mono- vs. Polygamie angewandt, weil Deine Quelle sich hauptsächlich darauf bezog.

Dann meinst du mit Polygamie wohl Promiskuität, also keine Haremsbildung mit Treue, sondern schnelle sexuelle Kontakte?

Wenn man sich im Tierreich umsieht, ist Monogamie eher eine Ausnahme, eben weil es eine risikoreiche Ressourcenvergeudung wäre, wenn das kräftigste Männchen einer Population seine Gene nur über ein Weibchen weitergeben würde, das dann ausgerechnet möglicherweise vom Löwen gefressen wird. Polygamie der Männchen bedeutet hier, offensichtlich optimal konfigurierte Anlagen innerhalb der Population breit zu streuen und damit die Population als ganzes überlebensfähig zu machen.

Der Mensch ist aber monogam mit leichten Einschränkungen. Der Grund dafür liegt ganz einfach in der sehr hohen Ressourcen"vergäudung", die ein Kind braucht, um in ein selbst überlebensfähiges Alter zu kommen und die eine schwangere Frau bzw. Frau mit Kleinkind braucht, um selbst überleben zu können.

Wenn man sich das ruppige Vorgehen der Alpha-Männchen dabei ansieht, kann man manchmal den Eindruck bekommen, daß Vergewaltigung als Begriff selbst nur unter menschlichen Kulturgesichtspunkten definiert ist. Ein Eindruck, den mensch bekommen kann, nicht aber meine Meinung. Denn eine rein über die Kultur laufende Definition würde den besten Grund liefern, Gewalt gegen Frauen als integralen Bestandteil irgendeiner Kultur hinzustellen und damit gegen Kritik zu immunisieren.

Das wollte ich auf keinen Fall erreichen. Der jetzige Zustand begünstigt aber auch den Missbrauch von Frauen gegenübern Männern, nämlich in dem die Folgen einer Verläumdung von einer Vergewaltigung gewaltig sind.

Worauf ich hinaus wollte ist das Erlernen und Ermöglichen von intrageschlechtlichem Konkurrenzkampf unter Männern. Heutzutage gibt es immer mehr Jungs, die nicht mehr lernen, wie man sich "unter Männern" behauptet und daraus resultiert meiner Meinung nach ein großer Teil der Frustration überhaupt.
Etwas Eva Herman ähnlich kann man durchaus behaupten, dass auch aufgrund des hohen Anteils an Grundschullehrerinnen Konkurrenzkampf unter Jungs sinnloserweise unterbunden und bestraft wird. Die soziologischen Maßstäbe die heutzutage gelten wollen damit friedliche Menschen erziehen, schaffen aber Frustration und Unvermögen in einem natürlichen Verhalten, was das Gegenteil fördert. Ich kann allerdings nicht bestimmen, inwiefern sowas sich auch in Vergewaltigungen messen lässt, aber in Gewalttätigkeit durchaus.

mfg Michi

[Ipsissimus]

kann es je zuviel Luhmann sein, janw? ^^

dein Unbehagen hinsichtlich direkter Schuldzuweisung bezüglich der Förderung ungleicher Lastverteilung kann ich gut - auch empathisch - nachvollziehen. Ich vermute, sogar viele derjenigen, die von dieser Unterschiedlichkeit prosperieren, würden das tun, müssten sie sich je darüber Gedanken machen. Das Geniale an Luhmanns Thesen ist aber, daß er beschreibt, wie es funktioniert, daß derartige Entscheidungen an keiner Stelle auf ein Individuum zurückzuführen sind, weil das Rahmensystem so gestrickt ist, daß seine Strukturen den Individuen persönliche Verantwortlichkeit abnehmen - Sachzwänge u.dgl.^^ Luhmann beschreibt "den Trick" dahinter - Autopoiesis und Selbstreferentialität, gestützt auf Double Binding Methoden^^ Favelas sind unvermeidlich^^ eine Einsicht, die Luhmann viel, viel Schelte von südamerikanischen Soziologen einbrachte, die immer noch den guten idealistischen Marx hochhalten, weil sie den Menschen Hoffnung geben wollen, und wohl auch selbst welche nötig haben^^

Natürlich wird Unsicherheit erzeugt, um besser herrschen zu können^^ du verstehst 99 Prozent der menschlichen Welt, wenn du annimmst, daß alles erzeugt wird, um besser herrschen zu können, auch wenn du die damit verbundene Technik nicht unbedingt durchschaust^^

[the hui]

tja wie herr mario barth schon sagte männer sind schweine...frauen aber auch

[Maexchen]

Zur Eingangsfrage: Ich glaube nicht, dass Männer böser sind als Frauen.

Männer sind zwar nicht unbedingt böser, dafür gewaltbereiter. Das hat sich aus dem Lauf der Evolution so ergeben (Beschützerinstinkt, der Mann als Jäger etc.). Frauen hingegen haben im Lauf der Zeit gelernt, sich mit anderen Mitteln erfolgreich durchzusetzen.

[janw]

Nun ja, damit wären wir bei der Frage, was denn Gewalt ist...

Männer haben wohl tendenziell die Neigung, Probleme körperlich anzugehen und erstmal jeder für sich, während Frauen eher versuchen, Probleme gemeinschaftlich zu lösen.
Auf Konflikte bezogen heißt das, daß Männer eben eher ihren Körper einsetzen, während Frauen eher soziale "Waffen" einsetzen.

Ob Frauen eher versuchen, Konflikte zu beheben oder ihre Entstehung zu vermeiden...ich bin mir nicht so sicher.

[C.G.B. Spender]

Frauen schaffen Konflikte mit ihren sozialen Waffen, die dann körperlich von den Männern gelöst werden, ...

...oder auch nicht. *lol*

[Bauer-Ranger]

Dieser Artikel berichtet davon, dass 30% der sexuellen Gewalt von Frauen ausgeht: http://www.aftenposten.no/english/local/article1104694.ece

Hier geht es um häusliche Gewalt, die zu etwa gleichen Teilen von Frauen und Männern begangen wird: http://www.wiesbadener-kurier.de/region/objekt.php3?artikel_id=1999444
Noch interessanter und aussagekräftiger dürfte allerdings dieser Artikel von Arne Hoffmann sein: http://www.novo-magazin.de/45/novo4522.htm
hier ein Ausschnitt daraus:

Tatsächlich aber geht körperliche Gewalt in der Partnerschaft zum überwiegenden Teil von Frauen aus, nicht von Männern. Insgesamt 95 wissenschaftliche Forschungsberichte, 79 empirische Studien und 16 vergleichende Analysen in kriminologischen, soziologischen, psychologischen und medizinischen Fachzeitschriften aus den USA, Kanada, England, Dänemark, Neuseeland und Südafrika zeigen auf, dass in Beziehungen die Gewalt entweder überwiegend zu gleichen Teilen von beiden Partnern oder aber hauptsächlich von der Frau ausging. Die Studien stimmen in ihren Erkenntnissen so deutlich überein, dass in der Fachwelt an diesen Verhältnissen nicht der geringste Zweifel mehr existiert. Dass weder Öffentlichkeit noch Politik diese wissenschaftlichen Ergebnisse bisher zur Kenntnis genommen haben, ist vermutlich einer der größten Skandale in der Geschlechterdebatte überhaupt.

Des weiteren gilt zu erwähnen, dass StaatsanwältInne von etwa 30-40% Falschanzeigen bei sexuellem Missbrauch sprechen. Leider sind Meldungen dergleichen recht selten und ich finde im Moment eine nicht mehr, die ich vor einigen Tagen gelesen habe... Die gesellschaftliche Isolation solcher betroffenen Männer ist enorm und sicherlich als Gewaltakt seitens der Frauen zu sehen.


mfg Michi