Korrelation, Kausalität, Vorurteil

[e-noon]

die Inkonsistenz besteht in der Verknüpfung einer moralischen Kategorie ("Unschuldige") mit kontingenten Entstehungsprozessen

Das ist keinesfalls inkonsistent. Ich kann es gerne übersetzen mit "Da Schmerz sich vermutlich für unsere Art als überlebensförderlich erwiesen hat, wurde das entsprechende Gen durch Fortpflanzung an spätere Generationen weitergegeben. Es ist somit nun möglich, auch den Menschen, die ich persönlich als unschuldig betrachte, großes Leid zuzufügen."
Ich habe hier zwei Kategorien verbunden, aber nicht vermischt. Schmerz ist möglich, weil es von der Evolution nicht aussortiert wurde; es ist somit möglich, netten, unbescholtenen Personen Leid zuzufügen, WAS UNTER ANNAHME EINES ALLLIEBENDEN GOTTES deutlich schwerer zu verstehen wäre.
Evolution: Schmerz passiert halt, hat sich irgendwie durchgesetzt. Es gibt keinen (evolutionären) Grund, aus dem Schmerz nur die Leute treffen sollte, die ich als Böse empfinde.
Theologie: Eigentlich haben nur die Bösen Schmerz verdient. Der Schmerz der Bösen ist aber eine Bestrafung, während der Schmerz der Guten eine Prüfung/wai darstellt.

Ich weiß nicht, wie ichs noch klarer machen soll...

weist in dieser Bezugnahme Konzepte wie "Leid erfüllt seinen Sinn" zurück, welche versuchen, Kontingenz in Teleologie zu bannen.

Leid hat keinen inhärenten Sinn. Leid kann für bestimmte Individuen einen Sinn annehmen, das ja; Leid kann auch helfen, das Überleben zu sichern, indem man leidvollen Gefahrenquellen (Haifischzähne, offenes Feuer etc) ausweicht. Das war's aber auch.

[Padreic]

@e-noon:

Das "nicht im engeren Sinne" hatte ich durchaus noch in Erinnerung. Somit im weiteren Sinne? Wenn ja, dann mehr im Einstein'schen Sinne* - als Metapher für Harmonie des Universums - oder im esoterischen Sinne - als "Energie" des Kosmos oder ähnliches - oder im deistischen Sinne?

Esoterik ist sicherlich kein Wort, was ich für etwas, womit ich auch nur entfernt etwas zu tun haben möchte, benutzen würde . Was ich mit "nicht im engeren Sinne" meine, ist das folgende: ich finde, dass es Hinweise gibt, dass es irgendetwas Göttliches in der Welt gibt (Hinweise, die ich aber keineswegs eindeutig finde). Was dieses Göttliche genau ist oder was 'göttlich' hier auch nur präzise bedeutet, entzieht sich meiner Kenntnis und ich habe in letzter Zeit auch nicht allzu viele Gedanken oder Gefühle darauf verwendet.

Dazu würde mich natürlich brennend interessieren: - Hat es dir genutzt, zu beten? - Hat es dir genutzt, dass jemand für dich gebetet hat?

Was heißt schon genützt? Es ist ganz angenehm im Leben gewisse Regelmäßigkeiten zu haben, die einem Halt geben. Es hat auch etwas meditatives. Man kann sich, wenn man es wünscht, auch geradezu in Euphorie beten (das Sanctus ist meiner Erinnerung nach dazu ganz gut geeignet), auch wenn ich es nur recht selten gemacht habe.
Wenn einem jemand sagt, dass er für einen betet, ist das ein Liebes- und Freundschaftserweis. Das kann ganz angenehm sein. Wenn er für einen betet, heißt das, dass ihm dein Wohl am Herz liegt und dass er sich die Mühe macht, seine Gedanken darauf zu sammeln. Allgemein ist Beten (oder kann Beten sein) ein Sammeln von seinen Gedanken und Gefühlen auf seine eigenen Wünsche, auf Gott, auf seine Liebsten hin. Das kann man vielleicht auch als einen Nutzen betrachten, weil es mehr Klarheit verschaffen kann - obwohl ich nicht genau in Erinnerung habe, ob ich den Eindruck hatte, dass es es tatsächlich getan hat.

Ein weiterer Knackpunkt: Der Gläubige wird (dies eindeutig im Gegensatz zum Atheisten) zumindest in seiner peer group und in der Wahl seiner Lektüre imo seltener mit anderen Standpunkten konfrontiert.

Meine Peergroup ist da anders. Ich könnte nicht sagen, dass ich gläubig bin, ohne schief angesehen zu werden. Wenn man (außerhalb eines Gläubigenzirkels) intellektuell für voll genommen werden will, sollte man jedenfalls damit nicht zu laut herauskommen.

Dagegen habe ich das Gefühl und kann zumindest für mich selbst behaupten, dass ich in erster Linie Skeptiker bin und erst in zweiter (oder dritter) Linie Atheist.

Nunja, eine Weltanschauung, die als eins der obersten Prinzipien Glauben an und Vertrauen auf ein höheres Wesen beinhaltet, würde sich auch nicht gut damit vertragen, wenn man in erster Linie Skeptiker ist, oder?

Wie siehst du hier das Verhältnis von (gefühlter) Korrelation/Erfahrung, Kausalität und Vorurteil?

Wie bei den meisten Korrelationen gibt es zumindest einige indirekte Kausalitäten hier.
Ein Grund mag sein, dass intelligente/gebildete Menschen tendentiell häufiger in peer groups sind, wo viel auf den menschlichen Verstand gehalten wird. Glauben tendiert dazu, dass der Intellekt hinter den Glauben zurück gestellt wird (zumindest manche Facetten des Glaubens). Das passt nicht so gut zusammen.
Das Wort 'peer group' oben deutet schon an, dass das kein rein individueller und bewusster Effekt ist, sondern ein möglicherweise selbstverstärkender sozialer Effekt. Der peer-Druck ist also sicherlich auch ein Grund.
Was noch zum ersten Punkt passt: das meiste, was in Religionen gesagt wird, ist kaum überprüfbar, und so einiges ist auch Schmarn. Das passt einem wissenschaftlich geprägten Geist normalerweise auch nicht so .

[e-noon]

@e-noon: Was ich mit "nicht im engeren Sinne" meine, ist das folgende: ich finde, dass es Hinweise gibt, dass es irgendetwas Göttliches in der Welt gibt (Hinweise, die ich aber keineswegs eindeutig finde). Was dieses Göttliche genau ist oder was 'göttlich' hier auch nur präzise bedeutet, entzieht sich meiner Kenntnis und ich habe in letzter Zeit auch nicht allzu viele Gedanken oder Gefühle darauf verwendet.

Hm. Dazu kann ich nicht viel sagen, denn ich verstehe nicht ganz, wie du Hinweise auf etwas sehen kannst, von dem du nicht weißt, welche Eigenschaften es hat.

Was heißt schon genützt? Es ist ganz angenehm im Leben gewisse Regelmäßigkeiten zu haben, die einem Halt geben. Es hat auch etwas meditatives. Man kann sich, wenn man es wünscht, auch geradezu in Euphorie beten (das Sanctus ist meiner Erinnerung nach dazu ganz gut geeignet), auch wenn ich es nur recht selten gemacht habe.
Wenn einem jemand sagt, dass er für einen betet, ist das ein Liebes- und Freundschaftserweis. Das kann ganz angenehm sein. Wenn er für einen betet, heißt das, dass ihm dein Wohl am Herz liegt und dass er sich die Mühe macht, seine Gedanken darauf zu sammeln. Allgemein ist Beten (oder kann Beten sein) ein Sammeln von seinen Gedanken und Gefühlen auf seine eigenen Wünsche, auf Gott, auf seine Liebsten hin. Das kann man vielleicht auch als einen Nutzen betrachten, weil es mehr Klarheit verschaffen kann - obwohl ich nicht genau in Erinnerung habe, ob ich den Eindruck hatte, dass es es tatsächlich getan hat.

Danke für die Beschreibung, ich entnehme dem, dass du durchaus einen Nutzen für dich im eigenen Gebet siehst (ob der immer zum Tragen kommt, ist ja nicht wichtig). Allerdings wohl nicht in dem Sinne, dass sich etwas von dir nicht Beeinflussbares durch Beten eher erfüllt...?

Meine Peergroup ist da anders. Ich könnte nicht sagen, dass ich gläubig bin, ohne schief angesehen zu werden. Wenn man (außerhalb eines Gläubigenzirkels) intellektuell für voll genommen werden will, sollte man jedenfalls damit nicht zu laut herauskommen.

Das kann ich durchaus verstehen, allerdings organisieren sich die allermeisten Gläubigen (je gläubiger, desto eher) in mehr oder weniger gleichgesinnten Peer groups (Gemeinden, Hauszirkel, Druiden-Hexen-wai-Clubs...)]Nunja, eine Weltanschauung, die als eins der obersten Prinzipien Glauben an und Vertrauen auf ein höheres Wesen beinhaltet, würde sich auch nicht gut damit vertragen, wenn man in erster Linie Skeptiker ist, oder?[/QUOTE] Glauben an - warum nicht. Wenn es überzeugende Hinweise dafür gäbe. Wenn auf einmal regelmäßig Stimmen vom Himmel kämen, die jeder Mensch hören könnte, wenn Meere spontan geteilt würden und ein Wunderheiler 100 von 100 Krebskranken auf einmal von ihrem Leid befreit (nicht, indem er sie tötet), und dies wissenschaftlicher Überprüfung standhielte - warum sollte ein Skeptiker dann nicht den neuen Indizien folgend zu der These gelangen, dass es einen oder mehrere Götter gibt? Er würde es nur nicht auf Grundlage wackliger Mutmaßungen tun.

Ein Grund mag sein, dass intelligente/gebildete Menschen tendentiell häufiger in peer groups sind, wo viel auf den menschlichen Verstand gehalten wird. Glauben tendiert dazu, dass der Intellekt hinter den Glauben zurück gestellt wird (zumindest manche Facetten des Glaubens). Das passt nicht so gut zusammen.

Dagegen spricht, dass die meisten Menschen (auch Atheisten) in einem mehr oder weniger (meist mehr) religiösen Umfeld aufwachsen und (zumindest kenne ich es so) ihre Theorie über die Inexistenz Gottes bilden, bevor sie das Wort "Atheist" zum ersten Mal gehört haben. Bei mir fing es ca. im Alter von 8 Jahren an, mit der Frage "Aber wenn Adam und Eva die ersten Menschen waren, Kain und Abel ihre Kinder und Kain den Abel erschlug... !?"

Das Wort 'peer group' oben deutet schon an, dass das kein rein individueller und bewusster Effekt ist, sondern ein möglicherweise selbstverstärkender sozialer Effekt.

Das bezweifle ich, wie gesagt, zumindest für diejenigen, die durch Überzeugung zum Atheismus gelangt sind.

[/QUOTE]Was noch zum ersten Punkt passt: das meiste, was in Religionen gesagt wird, ist kaum überprüfbar, und so einiges ist auch Schmarn. Das passt einem wissenschaftlich geprägten Geist normalerweise auch nicht so .[/QUOTE] Was jetzt, Schmarrn zu glauben oder unüberprüfbares zu glauben?

[Padreic]

@e-noon:

Hm. Dazu kann ich nicht viel sagen, denn ich verstehe nicht ganz, wie du Hinweise auf etwas sehen kannst, von dem du nicht weißt, welche Eigenschaften es hat.

Das Zauberwort heißt 'Vorverständnis'. Nicht präzise zu wissen, was etwas bedeutet, heißt nicht, nicht zu wissen, was etwas bedeutet.

Allerdings wohl nicht in dem Sinne, dass sich etwas von dir nicht Beeinflussbares durch Beten eher erfüllt...?

Das wäre natürlich auch ein Widerspruch in sich. Aber im Ernst: niemand kann ersthaft meinen (bei einem christlichen Gottesbegriff), dass Gott Worte braucht, um deine Wünsche oder gar, was gut für dich ist, zu kennen. Nebenbei bemerkt, steht eben dieses mehr oder minder im Evangelium.

Dagegen spricht, dass die meisten Menschen (auch Atheisten) in einem mehr oder weniger (meist mehr) religiösen Umfeld aufwachsen und (zumindest kenne ich es so) ihre Theorie über die Inexistenz Gottes bilden, bevor sie das Wort "Atheist" zum ersten Mal gehört haben. Bei mir fing es ca. im Alter von 8 Jahren an, mit der Frage "Aber wenn Adam und Eva die ersten Menschen waren, Kain und Abel ihre Kinder und Kain den Abel erschlug... !?"

Vielleicht. Aber es hängt sicherlich schon irgendwie vom geistigen Klima ab, in dem man aufwächst. Es scheint ja früher weniger Atheisten gegeben zu haben...
Übrigens muss man selbst als Christ schon etwas deppert sein, um buchstäblich an Genesis zu glauben. Stichwort 'wahrer Mythos' - die Wahrheit eines Mythos liegt nicht darin, dass er ein präziser Tatsachenbericht ist, sondern dass der geistige Gehalt Wahrheit ist. Dass einige Vollfritten glauben, dass zum Gehalt des Christentums gehört, dass in der Bibel alles buchstäblich korrekt ist (s. auch solche Debatten wie pi = 3 und dass die Sonne sich um die Erde dreht - obgleich die Kirche theologisch schon vor 1500 Jahren weiter gewesen sein sollte), ändert nichts daran, dass man es beileibe als Christ nicht so sehen muss.

Das bezweifle ich, wie gesagt, zumindest für diejenigen, die durch Überzeugung zum Atheismus gelangt sind.

Überzeugungen tendieren, wie gesagt, dazu, von emotionalen Verfasstheiten abzuhängen; diese wird durch die peer-group beeinflusst. Beides ist natürlich tendentiell bei einem reflektierten Menschen wenig. Aber, wie gesagt, gibt es für viele Entscheidungen und Überzeugungen keine wirklich logischen Gründe. Irgendwo kommt immer so etwas wie 'der gesunde Menschenverstand' zum tragen oder irgendwelche default-Zustände, die sehr wohl vom gesellschaftlichen Geist sehr stark mitbeeinflusst werden.

[Lykurg]

@"(zumindest kenne ich es so)": In Deutschland gibt es bekanntlich Milieus und Gegenden, in denen atheistisches Aufwachsen die Regel und religiöse Menschen eine eher kleine Minderheit sind.

Das beschränkt sich beileibe nicht auf die neuen Bundesländer, man bekommt es inzwischen auch gut bei hiesigen Grundschülern mit, die irgendwann zum ersten Mal von Gott hören bzw. Christus irgendwo zwischen den Pokemon-Figuren suchen (ein Freund erzählte mir grade von seinen Nachhilfeschülern...). Da ist die default option dann eine andere, und es ist entsprechend spannend, wenn vor einer Konfirmation erst einmal reihenweise Taufen stattfinden müssen.

[e-noon]

Nicht präzise zu wissen, was etwas bedeutet, heißt nicht, nicht zu wissen, was etwas bedeutet.

Das ist natürlich richtig. Kannst du mir denn in dem Fall die ungefähren Charakteristika nennen (zumindest in Form der beobachteten Hinweise müsste das ja der Fall sein), die dich zu deiner Vermutung bewegen?

Das wäre natürlich auch ein Widerspruch in sich.

Lol Hätte ich "auf natürlichem Wege nicht beeinflussbar" schreiben sollen?

Aber im Ernst: niemand kann ersthaft meinen (bei einem christlichen Gottesbegriff), dass Gott Worte braucht, um deine Wünsche oder gar, was gut für dich ist, zu kennen. Nebenbei bemerkt, steht eben dieses mehr oder minder im Evangelium.

Ich behaupte dagegen, dass der Hauptgrund für die meisten Katholiken ihre Gebete zu der Jungfrau Maria, den Heiligen etc sind ]Vielleicht. Aber es hängt sicherlich schon irgendwie vom geistigen Klima ab, in dem man aufwächst. Es scheint ja früher weniger Atheisten gegeben zu haben...

Natürlich hängt es vom Bildungsstand ab Das ist ja meine These in diesem ganzen Thread! Meine Bildung auf einer Klosterschule (keine atheistischen Peer groups, dafür viel Bildung, zumindest außerhalb des Religionsunterrichts) hat jedenfalls mehr den kritischen als den gläubigen Teil in mir gefördert, auch wenn das nicht beabsichtigt war. Imo hat Bildung (auch im Sinne von "in der Lage, die Bibel zu Lesen") deutlich mehr mit geistiger Mündigkeit zu tun und diese wiederum mehr mit (weniger) Religion als nur atheistische Peer groups (die man in den USA wohl auch eher mit der Lupe suchen muss, außerhalb elitärer Kreise zumindest).

Übrigens muss man selbst als Christ schon etwas deppert sein, um buchstäblich an Genesis zu glauben.

Wenn hier keine double standards herrschten, könnte Lykurg dich dafür kritisieren ^^ Ich stimme dir da zu, allerdings müsste man mal eruieren, wieviele Christen/Muslime/Juden an ihre Schöpfungsgeschichten glauben (wikipedia --> Kreationismus), und wieviele eher Richtung Astronomie und Evolution tendieren.

Stichwort 'wahrer Mythos' - die Wahrheit eines Mythos liegt nicht darin, dass er ein präziser Tatsachenbericht ist, sondern dass der geistige Gehalt Wahrheit ist.

Leider fehlt dieser Disclaimer in der Bibel. Ebenso Angaben darüber, was als der geistige Gehalt der Mythen zu verstehen ist.

Dass einige Vollfritten glauben, dass zum Gehalt des Christentums gehört, dass in der Bibel alles buchstäblich korrekt ist (s. auch solche Debatten wie pi = 3 und dass die Sonne sich um die Erde dreht - obgleich die Kirche theologisch schon vor 1500 Jahren weiter gewesen sein sollte), ändert nichts daran, dass man es beileibe als Christ nicht so sehen muss.

Leider mehr als nur ein paar Vollfritten ^^ Schönes Wort aber in jedem Fall.

Überzeugungen tendieren, wie gesagt, dazu, von emotionalen Verfasstheiten abzuhängen; diese wird durch die peer-group beeinflusst. Beides ist natürlich tendentiell bei einem reflektierten Menschen wenig. Aber, wie gesagt, gibt es für viele Entscheidungen und Überzeugungen keine wirklich logischen Gründe. Irgendwo kommt immer so etwas wie 'der gesunde Menschenverstand' zum tragen oder irgendwelche default-Zustände, die sehr wohl vom gesellschaftlichen Geist sehr stark mitbeeinflusst werden.

Unbeeinflusst von Gefühlen bin ich sicher auch nicht. Meine Gefühle sind aber imo nicht so stark, dass Wunschglauben daraus wird (höchstens in Bezug auf meine Allmachtphantasien, aber das schadet ja niemandem und hält gesund ^^).

@Lykurg: In der Tat, wo Atheismus der default-modus ist (wobei: dann wohl kein bewusster, bildungslastiger Atheismus, wenn die Kinder nichts von Gott hören), könnte sich auch die gegenteilige Position als die mit höherem kognitiven Aufwand herausstellen (und somit die schlauen Köpfe vermehrt unter diesen zu suchen sein).

[Ipsissimus]

... und deswegen gehört eine Jugendweihe (nicht notwendigerweise jene aus der DDR) als Standardalternative zu religiösen Riten in den Reigen der Initiationsriten.

[Lykurg]

Übrigens muss man selbst als Christ schon etwas deppert sein, um buchstäblich an Genesis zu glauben.

Wenn hier keine double standards herrschten, könnte Lykurg dich dafür kritisieren ^^ Ich stimme dir da zu, allerdings müsste man mal eruieren, wieviele Christen/Muslime/Juden an ihre Schöpfungsgeschichten glauben (wikipedia --> Kreationismus), und wieviele eher Richtung Astronomie und Evolution tendieren.

Muß ich denn, und warum? Unter Zugrundelegung heutiger Wissenschaft stimme ich ebenfalls zu, für frühere Zeiten gilt das selbstverständlich weniger. Und daß große Teile der Gesamtbevölkerung einen Knall haben, stimmt auch völlig unabhängig von ihrer Religionszugehörigkeit.

@Lykurg: In der Tat, wo Atheismus der default-modus ist (wobei: dann wohl kein bewusster, bildungslastiger Atheismus, wenn die Kinder nichts von Gott hören), könnte sich auch die gegenteilige Position als die mit höherem kognitiven Aufwand herausstellen (und somit die schlauen Köpfe vermehrt unter diesen zu suchen sein).

Nein, ich spreche aber pauschal und unbesehen vielen deiner Bekannten ab, daß ihr Atheismus bewußt und überlegt entstanden ist. Vorausprägung, indirekte Beeinflussung im Freundeskreis und, daß nie jemand auf die Idee gekommen wäre, sind meines Erachtens auch in akademischen Milieus mindestens so häufige Richtungsentscheidungsgründe wie die wirklich selbstdurchdachte Position.