Überwachung vs Freiheit

@Sonnenbrillen: Dann werden eben Sonnenbrillen auf wichtigen Plätzen verboten.

@ich_von_hier: Klar was die konservative amerikanische Regierung nach dme 11.9. gemacht hat, war nicht der richtige Weg. Aber wer spricht schon von einem deutschen Patriot Act? Sowas ist in Deutschland auf absehbare Zeit ausgeschlossen. Und das ist auch gut so. Aber man sollte zwischen schärferen Kontrollen und einer Ausheblung der Grundrechte differenzieren. Das hängt nicht notwendig miteinander zusammen. In der USA wurden die Grundrechte verletzt, aber nicht jede Verschärfung der Sicherheitsmaßnahmen in Deutshcland würden dasselbe bedeuten.

@janw: Wenn ich dich reden höre, denke ich immer, dass du Sicherheits- und Kontrollmaßnahmen für völlig nutzlos betrachtest, da es immer einen denkbaren Weg gibt diese zu umgehen. Sollten wir uns also das Geld sparen und Polizei, Grenzschutz, Militär usw. auflösen?

Zitat von Maurice:@janw: Wenn ich dich reden höre, denke ich immer, dass du Sicherheits- und Kontrollmaßnahmen für völlig nutzlos betrachtest, da es immer einen denkbaren Weg gibt diese zu umgehen. Sollten wir uns also das Geld sparen und Polizei, Grenzschutz, Militär usw. auflösen?

Rede ich, wie ich schreibe?

Nun ja, nicht ganz - wenn ich den Wert von Überwachung so in den Boden schreibe, wenn ich recht vehement für Selbstverteidigungsrechte Rechtloser Unterdrückter eintrete, dann nicht unbedingt, weil dies in vollem Umfang so meine Meinung im Sinne einer Idealvorstellung ist.
Eher schon...ein starker Wind braucht einen starken Gegenwind, um die ersehnte Ruhe herzustellen.

In diesem Sinne sehe ich Überwachung schon in einem gewissen Umfang als notwendig an - etwa dem, was bisher erlaubt ist. Darüber hinaus sehe ich es aber so, daß Kriminalität selten "einfach so" entsteht - es hat Gründe, daß Menschen rauben, morden, Bomben legen.
Diese Ursachen der Kriminalität, die Wurzeln von Konflikten zu erkennen und wirksam zu behandeln, Wurzeln, die durchaus auch einen selbst mit einschließen, ist weitaus schwieriger, als Festungen zu errichten, ein ständiger Prozeß mit nicht sofort sichtbaren Ergebnissen - damit schlecht geeignet für Wahlkämpfer, die mit Innerer oder Äußerer Sicherheit Stimmen gewinnen wollen.
Umgekehrt ist es aber definitiv ein Trugschluss, mit mehr Sicherheitsmaßnahmen gewollte Kriminalität verhindern, allein mit Waffengewalt den Frieden erringen zu können - wer Bomben legen will, der wird Wege finden, dies trotzdem zu tun.
Letztlich ist es ein Wettrüsten, das unser aller Freiheit kostet und wertvolles Geld, das dann andernorts fehlt, wo Menschen aus Armut an Geld, an Achtung, an Perspektive zur Kriminalität getrieben werden oder willige Gefolgsleute werden von Leuten, die ihnen für eine Bombe um den Bauch das ewige Paradies versprechen.

In diesem Sinne, wofür bin ich? Dafür, Menschen Perspektiven zu geben, ein selbstbestimmtes Leben führen zu können, ihr Glück zu finden im Hier und Jetzt. Dafür, daß sie zu recht empfinden können, daß ihr Leben geachtet wird. Damit sie nicht gezwungen werden zu sagen : "Wenn Ihr unser Leben nicht achtet, achten wir Eure Gesetze nicht."

Keine Frage, um auf Dauer Kriminalität zu senken, müssen die Ursachen beseitigt werden. Wie du daber selbst sagst, ist das ein Prozess, der sehr zeitaufwändig ist. In der Zwischenzeit können wir nicht so tun, als ob dieses Ideal schon erreicht wäre. Bis dahin müssen wir uns schützen und wenn die Bedrohung wächst, müssen wir uns besser schützen.
Es gibt nicht die Option der Kriminalität Herr zu werden, indem man sich entweder schützt oder die Ursachen bekämpft. Man muss beides tun. Deshalb ist es auch nicht sinnvoll, angesichts der wachsenden Bedrohung lediglich auf die Ursachen zu verweisen und eine Ausweitung der Sicherungsmaßnahmen kategorisch abzulehnen.
Denn bis die Gefahr durch bombenden Radikalen gebannt ist, sind wir nicht gut beraten, uns vor dieser nicht zu schützen.

Zitat von Maurice:Deshalb ist es auch nicht sinnvoll, angesichts der wachsenden Bedrohung lediglich auf die Ursachen zu verweisen und eine Ausweitung der Sicherungsmaßnahmen kategorisch abzulehnen.
Denn bis die Gefahr durch bombenden Radikalen gebannt ist, sind wir nicht gut beraten, uns vor dieser nicht zu schützen.

Nun ja, wenn man dem Chef des Bundeskriminalamts folgt, dann brauchen wir eher mehr Auswertung und mehr Personal, gerade auch auf den Straßen, nicht mehr Kameras.
Letztlich ist es nämlich die Frage, was Kameras wirklich bringen - man kann erkennen "Person haut Person", "Person entreißt Person die Handtasche oder "ein Haufen Personen sammelt sich" und auf solche Ereignisse spontan reagieren. Bestimmte Personen zu erkennen, dauert erheblich länger, und dann sind sie längst weg.
Letztlich ist es wohl wirklich das größere Problem, daß vorhandene Daten über bekannte was-auch-immer-Täter nicht hinreichend vernetzt sind. Das ist auch ein Problem des Föderalismus, in dem jedes Bundesland eine eigene Polizeiorganisation betreibt mit eigenen IT-Strukturen, letztlich in einer leicht feudalistischen Manier.

Wobei, aus Sponti-Sicht kanns mir nur recht sein - je mehr sie sich selbst behindern, umso weniger kommen sie dazu, Macht auszuüben :angel:

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Hallo Leute :hat:

Überwachung kann keine Kriminalität verhindern, sondern höchstfalls den Ablauf darstellen.
Das wiederum ist ja zum Beispiel bei äußerst entschiedenen Verbrechern, wie zum Beispiel Selbstmordattentätern nur im Sinne des Täters.
Deshalb verstehe ich die angeschobene Diskussion nur begrenzt.
Wird hier ein Heumännchen aufgebaut, mit dessen Hilfe Freiheiten eingeschränkt werden?
Ich liebe die Bundesrepublik als Land persönlichen Freiheit und der sozialen Marktwirtschaft.
Ich habe aber immer mehr Bedenken, dass wir uns in eine Richtung entwickeln, in der dann eine DDR demokratischer und freier gewesen wäre, als die Republik, in der wir zu landen drohen.
Was soll das ganze Sicherheitsgefasel. Dann müssten ja Autos verboten werden, weil Tausende in Straßenverkehr sterben. Werkzeuge mit denen Menschen zu Tode kamen. Selbst Strom tötet jedes Jahr mehr Menschen als irgendwelche Attentäter.
Natürlich hat das Leben Risiken und auch Kriminalität. Die ist nie zu verhindern. Aber bisher wurde immer erst nachher bestraft. Warum soll das deutsche Volk jetzt im Vornherein mit Bespitzelung bestraft werden. Da fehlt nur noch ein Ausgehverbot und wir sind in einem schrecklichen Kindergarten, aus dem uns dann nur noch ein verlorener Krieg befreit. Wollen wir die regierenden Parteien soweit noch kommen lassen? Denn in Parlamenten sitzen mitunter schlimmere Feinde für unsere freiheitliche Demokratie, als auf allen Terroristenhochburgen. Sie verändern unseren Staat schlimmer und weitgehender, als die Terroristen.

Wird Zeit, dass wir bei den Wahlen den Republikveränderern mal auf die Finger hauen. Denn die Richtung, in die das läuft ist der Obrigkeitsstaat. Doch genau der hat uns schon des öfteren in wesentlich größere Schäden getrieben, als ein paar Terroristen, deren schreckliche Taten nicht gemindert werden sollen.
Sicher müssen solche Taten geahndet werden. Unterbinden kann man sie leider nie ganz. Attentäter gab es schon immer. Aber so sehr Reklame wurde für solche Verbrecher noch nie gemacht, wie heute. Denn das ganze Posaune um Terroristen ist doch eine Riesenreklame für diese Verbrecher.
Weil sie nützlich sind für einen Umbau der Republik?

Bisher hat es ja noch nicht mal geklappt, den Bundestag und die Landtage ordentlich mit ständig laufenden Kameras auszustatten, damit das Volk denen in den Parlamenten ständig auf die Finger schauen kann. Nicht einer der Ausschüsse wir ständig vom Souverän, dem Volk überwacht, wo doch dort wetertragende Taten entwickelt werden, als sie jeder Terrorist erreichen könnte.
Also: Wenn schon Überwachungskameras, dann in den Parlamenten. Aber mit ständiger Sendung. So einen Kanal einzurichten, dürfte ja wohl ein leichtes sein.

Ladys Slave, schön, daß Du wieder bei uns bist!

Nicht viel hinzuzufügen zm ersten Teil...

Zitat von LadysSlave:Bisher hat es ja noch nicht mal geklappt, den Bundestag und die Landtage ordentlich mit ständig laufenden Kameras auszustatten, damit das Volk denen in den Parlamenten ständig auf die Finger schauen kann. Nicht einer der Ausschüsse wir ständig vom Souverän, dem Volk überwacht, wo doch dort wetertragende Taten entwickelt werden, als sie jeder Terrorist erreichen könnte.
Also: Wenn schon Überwachungskameras, dann in den Parlamenten. Aber mit ständiger Sendung. So einen Kanal einzurichten, dürfte ja wohl ein leichtes sein.

Hm, naja zumindest die Plenarsitzungen.
Wobei es die im Deutschlandfunk auf Mittelwelle iirc durchgängig zu hören gibt.
In den Ausschuss-Sitzungen werden oft auch vertrauliche Dinge behandelt, die in meinen Augen dann auch vertraulich bleiben sollen - auch um zu verhindern, daß Lobbies da zu unbefugten Kenntnissen gelangen. Könnte man natürlich einwenden, daß wichtige Lobbies und Interessenten schon durch die nebenjobs der Parlamentarier vertreten sind...nun ja.

Die Gefahr, die ich bei alledem sehe ist, daß wir nochmehr mit aus Zusammenhängen gerissenen Zitaten und Ausschnitten bombardiert werden, um die herum dann interessegeleitete Ausführungen gebastelt werden. Das ganze dann im Mantel der Schein-Objektivität.

Zudem gibt es unbestätigte Gerüchte, wonach die wirklich wichtigen Entscheidungen und Einigungen meist in bestimmten 5 Minuten gefällt werden :rolleyes:

Zu LadysSlaves Äußerungen sage ich jetzt nichts direkt, da ich schon mehrmals gesagt habe, warum ich der festen Überzeugung bin, dass Überwachung Einfluss auf die Kriminalitätsrate hat.

Zitat von janw:Nun ja, wenn man dem Chef des Bundeskriminalamts folgt, dann brauchen wir eher mehr Auswertung und mehr Personal, gerade auch auf den Straßen, nicht mehr Kameras.

Wenn der das sagt, dann sollte man eben auch mehr Personal aufbringen. Wird die Videoüberwachung dann aber überflüssig? Nein, dann Kameras haben Vorteile (aber natürlich auch Nachteile) die ein menschlicher Beobachter nicht hat. Es kommt wohl auf die Mischung an. Nur Kameras ist nicht optimal, aber auch nur Streifen sind es nicht.
Dass Kameras einen Nutzen haben, ist wohl nach den letzten Ereignissen kaum zu leugnen, haben doch die Aufnahmen wesentlich dazu beigetragen die (mutmaßlichen) Täter in relativ kurzer Zeit zu schnappen. Ohne Kameras hätte man sie möglicherweise sogar gar nicht gefasst. Kameras haben zar wohl nur wenig Nutzen, um unerwarete Verbrechen zu verhindern, helfen aber deutlich bei der Aufklärung von Straftaten und stellen eine zusätzliche Abschreckung dar. Vorausgesetzt, dass es Straftäter gibt, die sich von Kontrollmechanismen abschrecken lassen, was manche hier zwar bezweifeln, ich aber fest davon überzeugt bin, allein schon auf Grund meiner Selbstwahrnehmung.

Eine bessere Vernetzung würde bestimtm die Effizenz der Verbrechensbekämpfung verbessern, von mir aus kann das also gerne fördern.

@Sponti-Sicht: Ich würde gerne wissen, was du sagst, wenn hier der erste größere Anschlag verübt wurde. Mal sehen ob du dann immer noch kategorisch gegen eine Erweiterung der Kontrollen bist oder dir deine Sicherheit dann doch wichtiger ist.
Vielleicht liegt unsere Meinungsverschiedenheit auch zu einem großen Teil darin, dass unsere Vorstellungen zur "Erweiterung der Kontrollen" zu unterschiedlich sind. Würde es für dichwirklich so einen großen Unterschied machen, wenn in Bahnhöfen und Flughäfen ein paar mehr Kameras stehen würden? Im Supermarkt stören sie dich doch auch nicht, oder? Und willst du bestreiten, dass Kameras in Supermärkten die Diebstahlrate verringern?

LadysSlave Experienced Member **Beiträge:** 524 **Registriert:** 28.03.2005

Zitat von Maurice:Zu LadysSlaves Äußerungen sage ich jetzt nichts direkt, da ich schon mehrmals gesagt habe, warum ich der festen Überzeugung bin, dass Überwachung Einfluss auf die Kriminalitätsrate hat.

Wenn der das sagt, dann sollte man eben auch mehr Personal aufbringen. Wird die Videoüberwachung dann aber überflüssig? Nein, dann Kameras haben Vorteile (aber natürlich auch Nachteile) die ein menschlicher Beobachter nicht hat. Es kommt wohl auf die Mischung an. Nur Kameras ist nicht optimal, aber auch nur Streifen sind es nicht.
Dass Kameras einen Nutzen haben, ist wohl nach den letzten Ereignissen kaum zu leugnen, haben doch die Aufnahmen wesentlich dazu beigetragen die (mutmaßlichen) Täter in relativ kurzer Zeit zu schnappen. Ohne Kameras hätte man sie möglicherweise sogar gar nicht gefasst. Kameras haben zar wohl nur wenig Nutzen, um unerwarete Verbrechen zu verhindern, helfen aber deutlich bei der Aufklärung von Straftaten und stellen eine zusätzliche Abschreckung dar. Vorausgesetzt, dass es Straftäter gibt, die sich von Kontrollmechanismen abschrecken lassen, was manche hier zwar bezweifeln, ich aber fest davon überzeugt bin, allein schon auf Grund meiner Selbstwahrnehmung.

Hallo Maurice,
selbstverständlich habe ich auch deine Stellungnahmen gelesen.
Aber du vergisst dabei meines Erachtens, dass nicht jeder Platz und jede Stelle überwacht werden wird und kann.
Durch deine Idee der Ausweitung von Videoüberwachung weitest du mindest in derselben Stärke die Möglichkeiten von Kriminellen aus.
Hier ein Beispiel, das nicht unbedingt weit hergeholt ist.
Ein Verbrecher -nehmen wir in diesem Falle mal ein Verbrechen aus familiären Gründen- will seine untreue Ehefrau töten. mit der Videoüberwachung kann er noch gleich seinen Nebenbuhler dauerhaft schädigen! Er nimmt eine Waffe und postiert sich aussehalb der Viedoüberwachten Stellen und befiehlt seinem Nebenbuhler eine Schreckschusspistole zu nehmen und im vollen Bild der Videoüberwachung auf seine Frau zu schiessen. er steht dahinter. Der Nebenbuhler schießt mit der Schreckschusspistole, weil er sonst selber getötet wird. Der Gehörnte schießt mit einer echten Schusswaffe. Die Frau sackt zusammen und der Nebenbuhler wird aufgrund der Videoaufnahmen lebenslänglich in den Knast schmoren. Auch das kann ein Resultat der Videoüberwachung sein Also nicht vorschnell rufen, dass diese Überwachung a) Verbrechen verhindert und b) die Aufklärung vereinfacht.
Ein Mensch, der töten will, wird sich von einem Videogerät nicht davon abhalten lassen. Beweis: hunderte von Morden in den USA bei laufendem Video!
Ein einfacher Mensch wird wohl überlegen, ob er eine Tat verübt, wenn er mit Video überwacht wird, wenn diese Tat nicht durch/oder in emotionale/n Engpässe/n hervorgeufen wird. Das aber ist die Mehrzahl. doch die Mehrzahl. Die schwerwiegenderen Taten werden von Gewohnheitstätern/Kriminellen verübt, die dann nur die Videoüberwachung einkalkulieren müssen.
Eine spürbare Verstärkung von (manchmal sogar unbewaffneten) Sicherheitskräften wäre, meiner Meinung nach, viel eher geeignet, die Sicherheit zu erhöhen!
@Jan,
War ja gar nicht weg, hatte mich nur ein wenig zurückgehalten, weil hundertmal dasselbe, oder ähnliches zu äussern, ist für mein Dafürhalten nicht unbedingt nötig.
Übrigens zu den Videoüberwachungen in Parlamenten muss ich dir sagen, dass diese nach demokratischen Maßstäben doch wohl wirklich nötig ist. Solange die Abgeordneten jeglicher Coleur über Gesetze abstimmen, deren Inhalte sie gar nicht kennen. Da wird über Drtucksache soundso abestimmt, aber von dem Gesetz und seine Auswirkung wird überhaupt nicht gesprochen. Der Souverän sind nicht die Abgeordneten. Der Souvverän ist das Volk. Und es gibt zwar keine Rechenschaftspflicht für Abgeordnete, aber eine Rechenschaftspflicht über die Gesetze, über die abgestimmt wird eruiere ich aus dem Grundgesetz: Alle Macht geht vom Volke aus. Auch wenn es kein Imperatives Mandat gibt, so hat doch der Wähler zumindest das Recht, zu wissen, wie der jeweilige Abgeordnete abgestimmt hat und wie viel er über das Thema wusste, über das er abgestimmt hat.

selbstverständlich habe ich auch deine Stellungnahmen gelesen

Das habe ich auch nicht bezweifelt, ich habe nur angekündigt, dass und warum ich auf den einen Post von dir nicht eingegangen bin. Nicht dass du dich ignoriert fühlst.

Aber du vergisst dabei meines Erachtens, dass nicht jeder Platz und jede Stelle überwacht werden wird und kann.

Das war und ist mir die ganze Zeit bewusst. Es geht mir ja auch nicht darum, alle Orte zu überwachen, sondern lediglich besonders wichtige und gefährdete Orte zu überwachen. Ich habe auch schon mehrmal betont, dass eine Ausweitung der Videoüberwachung allein die Probleme nicht löst. Ich glaube lediglich, dass eine Ausweitung der Videoüberwachung an wichtigen Orten, die Wahrscheinlichkeit von Verbrechen verringert und die Aufklärung von Verbrechen erleichtert.

@Familien-Beispiel: Du sagst, dein Beispiel wäre nicht weit hergeholt, aber mir erscheint es äußerst unrealistisch. Das Beispiel erscheint mir höchstens als philosophisches Gednakenexperiment geeignet, aber nicht als schlagkräftigen Argument in dieser Diskussion. Sorry.

Ein Mensch, der töten will, wird sich von einem Videogerät nicht davon abhalten lassen. Beweis: hunderte von Morden in den USA bei laufendem Video!

Ein Beweis ist das für mich wirklich nicht. Ein Beweis (im Alltagssinne) wäre es für mich erst, wenn man zwei Statistiken von einem Land mit kurzen Zeitabstand hätte, bei der einen ohne Videoüberwachung, bei der anderen mit. Von dem Tatsache, dass es Täter gibt, die trotz Videoüberwachung Verbrechen begehen folgt nicht, dass es keinen Unterschied macht, ob es Videoüberwachung gibt. Ich gehe davon aus, dass ohne Videoüberwachung (zumindest an den Orten) mehr Verbrechen verübt werden würde. Beweisen kann ich das freilich nicht, sondern nur mit Argumenten begründen. Zumindest ist deine Schlussfolgerung alels andere als logisch zwingend.

LadysSlave Experienced Member **Beiträge:** 524 **Registriert:** 28.03.2005

Zitat von Maurice:Das habe ich auch nicht bezweifelt, ich habe nur angekündigt, dass und warum ich auf den einen Post von dir nicht eingegangen bin. Nicht dass du dich ignoriert fühlst.

Finde ich gut! Danke.

Zitat von Maurice:@Familien-Beispiel: Du sagst, dein Beispiel wäre nicht weit hergeholt, aber mir erscheint es äußerst unrealistisch. Das Beispiel erscheint mir höchstens als philosophisches Gednakenexperiment geeignet, aber nicht als schlagkräftigen Argument in dieser Diskussion. Sorry.

Ist nicht weit hergeholt, weil laufend praktziert (Wenn auch nciht immer gleich mit Toten).
Zumal in dieser oder gleichwertiger Intension im Ludenmillieu fast regelmäßig genutzt. Ein Drittel aller "Sex Sklavinnen" wurden durch derartige gefakte Videos gezwungen. Die Frauen sind ja nicht alle doof. Die würden, wenn Ihnen der Pass geklaut würde nur in die Botschaft gehen müssen. Das ist kein Zwangselement. Aber gefakte Videos, mit Straftaten, die sind es schon.

Es gab auch schon extra vor Videokameras dargestellte Unmöglichkeiten. Nimmzum Beispiel auch mal die Oma, die mit 170 Sachen geblitzt wurde auch öffentliches Bildmaterial (ein bischen lächeln wollen wir doch auch mal *gg*).
[quote="Maurice"]
Ein Beweis ist das für mich wirklich nicht. Ein Beweis (im Alltagssinne) wäre es für mich erst, wenn man zwei Statistiken von einem Land mit kurzen Zeitabstand hätte, bei der einen ohne Videoüberwachung, bei der anderen mit. Von dem Tatsache, dass es Täter gibt, die trotz Videoüberwachung Verbrechen begehen folgt nicht, dass es keinen Unterschied macht, ob es Videoüberwachung gibt. Ich gehe davon aus, dass ohne Videoüberwachung (zumindest an den Orten) mehr Verbrechen verübt werden würde. Beweisen kann ich das freilich nicht, sondern nur mit Argumenten begründen. Zumindest ist deine Schlussfolgerung alels andere als logisch zwingend. ]
Ein Beweis müsste dir schon die extrem hohe Zahl der Raubmorde sein. Denn im Verhältnis zu allen anderen Industriestaaten sind die Zahl der Tötungen und Raube,auf 100.000 Einwohner bezogen, in den USA die höchsten. Die Videoüberwachung ist aber stärker ausgebaut, als in anderen vergleichbaren Staaten. Und beides ist nachrechenbar;)

Trotzden freundlichen Gruß

@USA: Dazu habe ich schon mehrmals was gesagt, aber das hast du bestimmt auch gelesen. Der Vergleich "Usa - Deutschland" ist imo unpassend. Lediglich ein Vergleich "Land X mit Videoüberwachung - Land X ohne Videoüberwachung" kann mich überzeugen. Und selbst so ein Vergleich wäre noch kein absolut sicherer Beweis, weil man nicht alle Veränderungen in der Zeit zwischen den Erhebungen mit absoluter Sicehrheit verrechnen könnte.
Es macht ja auch wenig Sinn gegen die Todesstrafe mit dem Vergleich "USA mit Todesstrage - Vatikanstaat ohne Todesstrafe" zu argumentieren, indem man behauptet, es sei bewiesen, dass die Todesstrafe keine Verbrecher abschreckt, weil es in der USA viel mehr Morde gibt als im Vatikanstaat. Um jetzt mal ein Extrembeispiel zu nehmen, um das Problem der Argumentation zu verdeutlichen.

Maurice, ist ja nicht so, daß die Polizei nicht auch mal über den Nutzen ihrer Mittel nachdenkt...^^
Ergebnis ist tatsächlich, daß Kameras etwas bringen im Bereich der Kleinkriminalität, also bei Ladendiebstählen, Handtaschendiebstählen, auch bei Schlägereien. Da sorgen sie bei Erst- und Seltentätern für eine gewisse Abschreckung und ermöglichen eine bessere Aufklärung der Taten. "Profis" lassen sich von Kameras weniger abschrecken, sie gehen nur vorsichtiger zu Werke. Dazu kommt eine erhebliche Verdrängungswirkung, in dem Kriminalität in nicht überwachte Bereiche verlagert wird.
Für das Bahnhofs-Revier verbessert sich damit die Bilanz, betrachtet man aber das gesamte Bahnhofs-Viertel, bleibt sie gleich.
Letzten Endes fühlen sich dann die Menschen subjektiv "sicherer", was aber eben eher gefühlt als wirklich wahr ist.

Wenn nun aber der Terrorismus als Begründung herangezogen wird, ist das abwegig:
Wieso sollte sich jemand abschrecken lassen, der mit einem präparierten Koffer einen Zug besteigt, nach einer halben Stunde am Platz ins Bistro geht und seinen Koffer im Kofferregal oder am Platz läßt und dann einfach so am nächsten Bahnhof aussteigt - den Koffer im Zug lassend, auf daß er 20 Minuten später hochgehe?
Ich denke, wenn er es richtig anstellt, wird er auch mit Kameras nur schwer gefunden werden.

Stimmt. Mit Kammeras kann der Terror nicht verhindert werden. Bestes Beispiel ist wohl der Anschlag in London letztes Jahr. Obwohl London eindeutig die höchtste Kammera-Dichte der Welt besitzt, besonders in den U-Bahnen und Bussen, konnten die Attentäter nicht aufgehalten werden. Und die Attentate der letzten Monate in Deutschland und London wurden nicht durch Kammeras aufgehalten sondern durch Pfusch, bzw. Polizeiarbeit.

Ergo kann die Verhinderung von Terror gar nicht als Grund für stärkere Überwachung gelten. Allerdings, und das sollte betont werden, halten sich die Politiker mit Kammera-Drohungen mpomentan zurück (Abgesehen von Bahnhöfen), momentan steht die Terror-Datei im Vordergrund der Gespräche.

MfG ich_von_hier

Und die Attentate der letzten Monate in Deutschland und London wurden nicht durch Kammeras aufgehalten sondern durch Pfusch, bzw. Polizeiarbeit.

Aber erleichtert Videoüberwachung nicht die Arbeit der Polizei?

@Jan: Klar wer unbedingt bomben will wird wahrscheinlich auch mit Videoüberwachung bomben. Aber dank der Videoüberwachung steigt die Wahrscheinlichkeit und die Geschwindigkeit, ihn zu schnappen. Und wer einmal geschnappt ist, kann so schnell erstmal nicht wieder bomben. Wird er aber nicht geschnappt, kann er nochmal bomben. Wenn also Kameras dazu beitragen, Verbrecher zu fangen, dann verringern sie auch die Wahrscheinlichkeit, dass gebombt wird, da weniger Verbrecher auch eine geringere Anschlagswahrscheinlichkeit bedeutet.

LadysSlave Experienced Member **Beiträge:** 524 **Registriert:** 28.03.2005

Zitat von Maurice:Aber erleichtert Videoüberwachung nicht die Arbeit der Polizei?

Maurice du hast Recht...
... es erleichtert die Arbeit der Polizei. Ein wenig überspitzt: Wenn wir alle in Lagern wohnen, wird die Polizeiarbeit noch mehr erleichtert.
Doch wir wollen keinen Polizeistaat. Schon die Stellung der Frage, ob es die Polizeiarbeit erleichtert, zeigt irgendwie den Triumph der Terroristen - unsere Gesellschaft hat sich verändert. Die Erleichterung der Polizeiarbeit kann nicht Staatsziel sein. Sonst hätten die Terroristen gewonnen.

Unsere Freiheit wäre der Überwachung zum Opfer gefallen.
Wenn dann noch einmal weniger demokatisch gesinnte Politiker an die Regierung kämen (sage mir niemand, dass das nicht passieren könnte) würde die Vereinfachung der Polizeiuarbeit der Vereinfachten Deportation ungewünschter Mitbürger Vorschub leisten.
Hätte dieser kleine Abspritzer der osmanischen Besetzung Österreichs (der Strichemaler aus Braunau) die heutigen Möglichkeiten gehabt, wären noch wesentlich mehr Menschen ermordet worden.
Ich will die demokratische Bundesrepublik (Bundesreopublik, weil es ein Bund der verscheidenen Bundesländer ist, die ihre jeweilige eigene Verfassung haben) wieder haben. Denn teilweise wurde sie schon gekappt. die Rechte der einzelnen Bundesländer wurden der Zentralregierung geopfert und dem Aufbau einers Zentralstaates die erstenm Brückenköpgfe gebaut, obwohl unser Grundgesetz einen Zentralstaat verbietet.
Da frage ich mich ernsthaft - wer ist denn nun eigentlich wirklich der Verfassungsfeind?

Ich sehe nunmal nicht jede Erweiterung von Kontrolle als Einschränkung meiner Freiheit ein. Wenn in einem Geschäft Kameras installiert werden, dann fühle ich mich nicht weniger frei, als ich es vorher war. Falsche Formen von Kontrolle können natürlich die Freiheit einschränken, aber nicht jede Ausweitung von Kontrolle bedeutet auch gleichzeitig eine Reduzierung von Freiheit. Es ist sogar so, dass ohne Kontrolle meine Freiheit entschieden in Gefahr ist. Das sehen wir z.B. in den Auswüchsen der Wirtschaft. Zuviel Kontrolle führt zu einem Verlust an Freiheit, genauso aber auch ein Zuwenig an Kontrolle. Wieviel Kontrolle nötig ist, um die Freiheit zu schützen, ist von den Umständen abhängig. Und heute bedarf es nunmal mehr Kontrolle, um unsere Freiheit zu schützen, als vor z.B. 40 Jahren.

also ich finde das wir mitlerweile schon zuviel überwacht werden. was geht es den staat zb an auf welchen internetseiten ich surfe ? oder mit wem ich wie lange telefoniere ?
jetzt schreien alle das sie mehr überwachung wollen aber was bringt das klar mann kann hinterher sehen wer was getan hat aber die wirklich ein verbrechen verüben wollen und sei es nur drogenhandel die wissen auch wo kameras sind, es sei den die sind so doof wie diese bobenleger. Wer wirklich was erreichen will der schafft das auch ob da nun eine videoüberwachung ist oder nicht. Wenn die kofferbomber sich nun selbst in die luft gesprengt hätten in dem Zug dann hätte auch die videoüberwachung nichts genutzt.

aber wo hier gerade dadrüber diskutiert wird, schaut mal auf :
http://www.vorratsdatenspeicherung.de/

Freiheit statt Angst - Demo gegen Sicherheits- und Überwachungswahn
Aufruf zur Demo in Bielefeld am Freitag, den 20. Oktober ab 15 Uhr

Der Überwachungswahn greift um sich. Staat und Unternehmen registrieren, überwachen und kontrollieren uns immer vollständiger. Egal, was wir tun, mit wem wir sprechen oder telefonieren, wohin wir uns bewegen oder fahren, mit wem wir befreundet sind, wofür wir uns interessieren, in welchen Gruppen wir engagiert sind - der "große Bruder" Staat und die "kleinen Brüder" aus der Wirtschaft wissen es immer genauer.

Nach den fehlgeschlagenen "Kofferbombenanschlägen" in Deutschland stehen weiter verschärfte Sicherheits- und Überwachungsbefugnisse auf der politischen Agenda. Dabei bewirkt die zunehmende elektronische Erfassung und Überwachung der gesamten Bevölkerung keinen verbesserten Schutz vor Kriminalität, kostet Millionen von Euro und gefährdet die Privatsphäre Unschuldiger. Wo Angst und Aktionismus regieren, bleiben gezielte und nachhaltige Maßnahmen zur Stärkung der Sicherheit ebenso auf der Strecke wie ein Angehen der wirklichen, alltäglichen Probleme der Menschen (z.B. Arbeitslosigkeit und Armut).

Hinzu kommt: Wer sich ständig überwacht und beobachtet fühlt, kann sich nicht mehr unbefangen und mutig für seine Rechte und eine gerechte Gesellschaft einsetzen. Es entsteht allmählich eine unkritische Konsumgesellschaft von Menschen, die "nichts zu verbergen" haben und dem Staat gegenüber - zur vermeintlichen Gewährleistung totaler Sicherheit - ihre Freiheitsrechte aufgeben. Eine solche Gesellschaft wollen wir nicht!

Um gegen Sicherheitswahn und die ausufernde Überwachung zu protestieren, gehen wir am 20. Oktober 2006 in Bielefeld unter dem Motto "Freiheit statt Angst" auf die Straße. Treffpunkt ist der Bahnhof (Westseite) am Multiplex-Kino um 15 Uhr. Um 17 Uhr schließt sich die Verleihung der Big Brother Awards 2006 an.

Wir rufen alle Bürgerinnen und Bürger auf, an der Demo teilzunehmen. Die Politiker sollen sehen, dass die Bürger für ihre Freiheiten wieder auf die Straße gehen!

Auf der Demo-Homepage (http://www.Freiheit-statt-Angst.de.vu) finden sich jeweils die neuesten Infos zur Demo, zu Anreisemöglichkeiten und zu Möglichkeiten mitzuhelfen. Wer mit dem Kfz anreist, möge freie Plätze für Mitfahrer/innen bitte melden.
Unsere Forderungen

1. Weniger Überwachung

Wir fordern

* keine Totalprotokollierung von Telefon, Handy und Internet (Vorratsdatenspeicherung),
* Stopp der Videoüberwachung des öffentlichen Raums, keine automatische Gesichtskontrolle,
* Stopp von Biometrie und RFID-Chips in Ausweisen und Pässen,
* keine Aufzeichnung des Flugreiseverkehrs,
* kein automatischer Kfz-Kennzeichenabgleich auf öffentlichen Straßen.

2. Bestehende Überwachungsgesetze auf den Prüfstand stellen

Wir fordern eine unabhängige Überprüfung aller seit 1968 beschlossenen Überwachungsgesetze auf ihre Wirksamkeit und schädlichen Nebenwirkungen.

3. Stopp für neue Überwachungsgesetze

Nach der inneren Aufrüstung der letzten Jahre fordern wir einen sofortigen Stopp neuer Gesetzesvorhaben.
Unterstützer

* Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung
* Chaos Computer Club e.V.
* Deutsche Vereinigung für Datenschutz (DVD) e.V.
* Forum InformatikerInnen für Frieden und gesellschaftliche Verantwortung (FIfF) e.V.
* FoeBuD e.V.
* Förderverein Informationstechnik und Gesellschaft (FITuG) e.V.
* Humanistische Union e.V.
* Netzwerk Neue Medien e.V.
* STOP1984

Themen

Staat

* Vorratsdatenspeicherung
* Stärkung der Geheimdienste ("Terrorismusbekämpfungsergänzungsgesetz")
* automatische Kfz-Kennzeichenerfassung und Abgleich mit Fahndungsbestand (Mautdaten)
* Biometrie in Ausweisen und Pässen
* BND- und Cicero-Skandale: Journalistenbespitzelung und -durchsuchung
* Fluggastdatenübermittlung in die USA
* RFID-Chips in Pässen und Visa
* Telefonüberwachung und TKÜV
* Videoüberwachung und -aufzeichnung
* Automatisierte Kontenabfrage und Bankgeheimnis, akustische Wohnraumüberwachung, Ausländerzentralregister, Auswertungs- und Analysezentren, Datenabgleich bei Leistungsempfängern, Datenaustausch mit den USA zur Strafverfolgung, elektronische Gesundheitskarte, Echelon, Geldwäschebekämpfungsgesetz, Genanalyse für Bagatelldelikte, großer Lauschangriff, Massengentests, präventive Telekommunikations- und Postüberwachung, Rasterfahndung, Satellitenüberwachung, Schengener Informationssystem, Schleierfahndung, Sicherheitsüberprüfungen bei der WM, steuerliche Identifikationsnummer ab der Geburt, Telefonbefragungen von Leistungsempfängern, Visa-Informationssystem, Zollfahndungsgesetz

Privatwirtschaft

Bankdatenübermittlung in die USA (Swift), intransparentes Schufa-Scoring, Kundenprofile mit Kundenkarten, Kundenprofile im Internet (z.B. Amazon, Ebay), Personalausweisnummern und RFID-Chips in Tickets, unsichtbare Markierungen, Überwachung am Arbeitsplatz.

Zukünftig zu erwarten

Auskunftsanspruch der Musikindustrie über Internet-Nutzungsdaten, Digital Restrictions Management, biometrische Gesichtserkennung, Datenbank mit Fahrzeug- und Fluggastbewegungsdaten, RFID-Chips in Geldscheinen.

Genom, stimme Dir vollkommen zu.

*Termin aufschreib*
Aber...Bielefeld? Ausgerechnet...Bielefeld? :wzg:

^^

Lykurg [ohne Titel] **Beiträge:** 6865 **Registriert:** 02.09.2005

Eben - damit sind die Demonstranten nicht auffindbar. Sehr praktisch, sowas.

Es ist wohl Bielefeld gewählt worden weil hier ja immer die BigBrother Awards verliehen werden und deswegen ehh Presse vor Ort ist die dann überregional drüber berichten wird.
Auf Heise wurde es auch schon erwähnt udn da wird auch im Forum diskutiert warum gerade Bielefeld udn nicht Berlin.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/77953

Ich muss sagen ich finde Bielefeld ganz angenehm weil ich da in 20 Min bin :-)
JanW dann sehen wir usn dort ja weil ich werde da auch hinkommen :-)

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Mo 21. Aug 2006, 15:28 - Beitrag #61
	@Sonnenbrillen: Dann werden eben Sonnenbrillen auf wichtigen Plätzen verboten. @ich_von_hier: Klar was die konservative amerikanische Regierung nach dme 11.9. gemacht hat, war nicht der richtige Weg. Aber wer spricht schon von einem deutschen Patriot Act? Sowas ist in Deutschland auf absehbare Zeit ausgeschlossen. Und das ist auch gut so. Aber man sollte zwischen schärferen Kontrollen und einer Ausheblung der Grundrechte differenzieren. Das hängt nicht notwendig miteinander zusammen. In der USA wurden die Grundrechte verletzt, aber nicht jede Verschärfung der Sicherheitsmaßnahmen in Deutshcland würden dasselbe bedeuten. @janw: Wenn ich dich reden höre, denke ich immer, dass du Sicherheits- und Kontrollmaßnahmen für völlig nutzlos betrachtest, da es immer einen denkbaren Weg gibt diese zu umgehen. Sollten wir uns also das Geld sparen und Polizei, Grenzschutz, Militär usw. auflösen?
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

janw Moderator Beiträge: 8488 Registriert: 11.10.2003 janw ist offline.	Mo 21. Aug 2006, 16:10 - Beitrag #62
	Zitat von Maurice:@janw: Wenn ich dich reden höre, denke ich immer, dass du Sicherheits- und Kontrollmaßnahmen für völlig nutzlos betrachtest, da es immer einen denkbaren Weg gibt diese zu umgehen. Sollten wir uns also das Geld sparen und Polizei, Grenzschutz, Militär usw. auflösen? Rede ich, wie ich schreibe? Nun ja, nicht ganz - wenn ich den Wert von Überwachung so in den Boden schreibe, wenn ich recht vehement für Selbstverteidigungsrechte Rechtloser Unterdrückter eintrete, dann nicht unbedingt, weil dies in vollem Umfang so meine Meinung im Sinne einer Idealvorstellung ist. Eher schon...ein starker Wind braucht einen starken Gegenwind, um die ersehnte Ruhe herzustellen. In diesem Sinne sehe ich Überwachung schon in einem gewissen Umfang als notwendig an - etwa dem, was bisher erlaubt ist. Darüber hinaus sehe ich es aber so, daß Kriminalität selten "einfach so" entsteht - es hat Gründe, daß Menschen rauben, morden, Bomben legen. Diese Ursachen der Kriminalität, die Wurzeln von Konflikten zu erkennen und wirksam zu behandeln, Wurzeln, die durchaus auch einen selbst mit einschließen, ist weitaus schwieriger, als Festungen zu errichten, ein ständiger Prozeß mit nicht sofort sichtbaren Ergebnissen - damit schlecht geeignet für Wahlkämpfer, die mit Innerer oder Äußerer Sicherheit Stimmen gewinnen wollen. Umgekehrt ist es aber definitiv ein Trugschluss, mit mehr Sicherheitsmaßnahmen gewollte Kriminalität verhindern, allein mit Waffengewalt den Frieden erringen zu können - wer Bomben legen will, der wird Wege finden, dies trotzdem zu tun. Letztlich ist es ein Wettrüsten, das unser aller Freiheit kostet und wertvolles Geld, das dann andernorts fehlt, wo Menschen aus Armut an Geld, an Achtung, an Perspektive zur Kriminalität getrieben werden oder willige Gefolgsleute werden von Leuten, die ihnen für eine Bombe um den Bauch das ewige Paradies versprechen. In diesem Sinne, wofür bin ich? Dafür, Menschen Perspektiven zu geben, ein selbstbestimmtes Leben führen zu können, ihr Glück zu finden im Hier und Jetzt. Dafür, daß sie zu recht empfinden können, daß ihr Leben geachtet wird. Damit sie nicht gezwungen werden zu sagen : "Wenn Ihr unser Leben nicht achtet, achten wir Eure Gesetze nicht."
	Der Fehler ist die Grundlage der Erkennntnis Heute schon gechattet? Man muss versuchen zu lernen, dass man sein Sein, sein Leben nur suchen kann, indem man für die anderen tätig ist. Darin liegt die Wahrheit. Es gibt keine andere. J.P.Sartre, zit.n. Rupert Neudeck

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Mo 21. Aug 2006, 16:37 - Beitrag #63
	Keine Frage, um auf Dauer Kriminalität zu senken, müssen die Ursachen beseitigt werden. Wie du daber selbst sagst, ist das ein Prozess, der sehr zeitaufwändig ist. In der Zwischenzeit können wir nicht so tun, als ob dieses Ideal schon erreicht wäre. Bis dahin müssen wir uns schützen und wenn die Bedrohung wächst, müssen wir uns besser schützen. Es gibt nicht die Option der Kriminalität Herr zu werden, indem man sich entweder schützt oder die Ursachen bekämpft. Man muss beides tun. Deshalb ist es auch nicht sinnvoll, angesichts der wachsenden Bedrohung lediglich auf die Ursachen zu verweisen und eine Ausweitung der Sicherungsmaßnahmen kategorisch abzulehnen. Denn bis die Gefahr durch bombenden Radikalen gebannt ist, sind wir nicht gut beraten, uns vor dieser nicht zu schützen.
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janw Moderator Beiträge: 8488 Registriert: 11.10.2003 janw ist offline.	Do 24. Aug 2006, 00:59 - Beitrag #64
	Zitat von Maurice:Deshalb ist es auch nicht sinnvoll, angesichts der wachsenden Bedrohung lediglich auf die Ursachen zu verweisen und eine Ausweitung der Sicherungsmaßnahmen kategorisch abzulehnen. Denn bis die Gefahr durch bombenden Radikalen gebannt ist, sind wir nicht gut beraten, uns vor dieser nicht zu schützen. Nun ja, wenn man dem Chef des Bundeskriminalamts folgt, dann brauchen wir eher mehr Auswertung und mehr Personal, gerade auch auf den Straßen, nicht mehr Kameras. Letztlich ist es nämlich die Frage, was Kameras wirklich bringen - man kann erkennen "Person haut Person", "Person entreißt Person die Handtasche oder "ein Haufen Personen sammelt sich" und auf solche Ereignisse spontan reagieren. Bestimmte Personen zu erkennen, dauert erheblich länger, und dann sind sie längst weg. Letztlich ist es wohl wirklich das größere Problem, daß vorhandene Daten über bekannte was-auch-immer-Täter nicht hinreichend vernetzt sind. Das ist auch ein Problem des Föderalismus, in dem jedes Bundesland eine eigene Polizeiorganisation betreibt mit eigenen IT-Strukturen, letztlich in einer leicht feudalistischen Manier. Wobei, aus Sponti-Sicht kanns mir nur recht sein - je mehr sie sich selbst behindern, umso weniger kommen sie dazu, Macht auszuüben
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LadysSlave Experienced Member Beiträge: 524 Registriert: 28.03.2005	Do 24. Aug 2006, 02:50 - Beitrag #65
	Hallo Leute Überwachung kann keine Kriminalität verhindern, sondern höchstfalls den Ablauf darstellen. Das wiederum ist ja zum Beispiel bei äußerst entschiedenen Verbrechern, wie zum Beispiel Selbstmordattentätern nur im Sinne des Täters. Deshalb verstehe ich die angeschobene Diskussion nur begrenzt. Wird hier ein Heumännchen aufgebaut, mit dessen Hilfe Freiheiten eingeschränkt werden? Ich liebe die Bundesrepublik als Land persönlichen Freiheit und der sozialen Marktwirtschaft. Ich habe aber immer mehr Bedenken, dass wir uns in eine Richtung entwickeln, in der dann eine DDR demokratischer und freier gewesen wäre, als die Republik, in der wir zu landen drohen. Was soll das ganze Sicherheitsgefasel. Dann müssten ja Autos verboten werden, weil Tausende in Straßenverkehr sterben. Werkzeuge mit denen Menschen zu Tode kamen. Selbst Strom tötet jedes Jahr mehr Menschen als irgendwelche Attentäter. Natürlich hat das Leben Risiken und auch Kriminalität. Die ist nie zu verhindern. Aber bisher wurde immer erst nachher bestraft. Warum soll das deutsche Volk jetzt im Vornherein mit Bespitzelung bestraft werden. Da fehlt nur noch ein Ausgehverbot und wir sind in einem schrecklichen Kindergarten, aus dem uns dann nur noch ein verlorener Krieg befreit. Wollen wir die regierenden Parteien soweit noch kommen lassen? Denn in Parlamenten sitzen mitunter schlimmere Feinde für unsere freiheitliche Demokratie, als auf allen Terroristenhochburgen. Sie verändern unseren Staat schlimmer und weitgehender, als die Terroristen. Wird Zeit, dass wir bei den Wahlen den Republikveränderern mal auf die Finger hauen. Denn die Richtung, in die das läuft ist der Obrigkeitsstaat. Doch genau der hat uns schon des öfteren in wesentlich größere Schäden getrieben, als ein paar Terroristen, deren schreckliche Taten nicht gemindert werden sollen. Sicher müssen solche Taten geahndet werden. Unterbinden kann man sie leider nie ganz. Attentäter gab es schon immer. Aber so sehr Reklame wurde für solche Verbrecher noch nie gemacht, wie heute. Denn das ganze Posaune um Terroristen ist doch eine Riesenreklame für diese Verbrecher. Weil sie nützlich sind für einen Umbau der Republik? Bisher hat es ja noch nicht mal geklappt, den Bundestag und die Landtage ordentlich mit ständig laufenden Kameras auszustatten, damit das Volk denen in den Parlamenten ständig auf die Finger schauen kann. Nicht einer der Ausschüsse wir ständig vom Souverän, dem Volk überwacht, wo doch dort wetertragende Taten entwickelt werden, als sie jeder Terrorist erreichen könnte. Also: Wenn schon Überwachungskameras, dann in den Parlamenten. Aber mit ständiger Sendung. So einen Kanal einzurichten, dürfte ja wohl ein leichtes sein.
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Überwachung vs Freiheit

@LSlave:

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janw Moderator Beiträge: 8488 Registriert: 11.10.2003 janw ist offline.	Do 24. Aug 2006, 10:43 - Beitrag #66
	Ladys Slave, schön, daß Du wieder bei uns bist! Nicht viel hinzuzufügen zm ersten Teil... Zitat von LadysSlave:Bisher hat es ja noch nicht mal geklappt, den Bundestag und die Landtage ordentlich mit ständig laufenden Kameras auszustatten, damit das Volk denen in den Parlamenten ständig auf die Finger schauen kann. Nicht einer der Ausschüsse wir ständig vom Souverän, dem Volk überwacht, wo doch dort wetertragende Taten entwickelt werden, als sie jeder Terrorist erreichen könnte. Also: Wenn schon Überwachungskameras, dann in den Parlamenten. Aber mit ständiger Sendung. So einen Kanal einzurichten, dürfte ja wohl ein leichtes sein. Hm, naja zumindest die Plenarsitzungen. Wobei es die im Deutschlandfunk auf Mittelwelle iirc durchgängig zu hören gibt. In den Ausschuss-Sitzungen werden oft auch vertrauliche Dinge behandelt, die in meinen Augen dann auch vertraulich bleiben sollen - auch um zu verhindern, daß Lobbies da zu unbefugten Kenntnissen gelangen. Könnte man natürlich einwenden, daß wichtige Lobbies und Interessenten schon durch die nebenjobs der Parlamentarier vertreten sind...nun ja. Die Gefahr, die ich bei alledem sehe ist, daß wir nochmehr mit aus Zusammenhängen gerissenen Zitaten und Ausschnitten bombardiert werden, um die herum dann interessegeleitete Ausführungen gebastelt werden. Das ganze dann im Mantel der Schein-Objektivität. Zudem gibt es unbestätigte Gerüchte, wonach die wirklich wichtigen Entscheidungen und Einigungen meist in bestimmten 5 Minuten gefällt werden
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Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Do 24. Aug 2006, 13:45 - Beitrag #67
	Zu LadysSlaves Äußerungen sage ich jetzt nichts direkt, da ich schon mehrmals gesagt habe, warum ich der festen Überzeugung bin, dass Überwachung Einfluss auf die Kriminalitätsrate hat. Zitat von janw:Nun ja, wenn man dem Chef des Bundeskriminalamts folgt, dann brauchen wir eher mehr Auswertung und mehr Personal, gerade auch auf den Straßen, nicht mehr Kameras. Wenn der das sagt, dann sollte man eben auch mehr Personal aufbringen. Wird die Videoüberwachung dann aber überflüssig? Nein, dann Kameras haben Vorteile (aber natürlich auch Nachteile) die ein menschlicher Beobachter nicht hat. Es kommt wohl auf die Mischung an. Nur Kameras ist nicht optimal, aber auch nur Streifen sind es nicht. Dass Kameras einen Nutzen haben, ist wohl nach den letzten Ereignissen kaum zu leugnen, haben doch die Aufnahmen wesentlich dazu beigetragen die (mutmaßlichen) Täter in relativ kurzer Zeit zu schnappen. Ohne Kameras hätte man sie möglicherweise sogar gar nicht gefasst. Kameras haben zar wohl nur wenig Nutzen, um unerwarete Verbrechen zu verhindern, helfen aber deutlich bei der Aufklärung von Straftaten und stellen eine zusätzliche Abschreckung dar. Vorausgesetzt, dass es Straftäter gibt, die sich von Kontrollmechanismen abschrecken lassen, was manche hier zwar bezweifeln, ich aber fest davon überzeugt bin, allein schon auf Grund meiner Selbstwahrnehmung. Eine bessere Vernetzung würde bestimtm die Effizenz der Verbrechensbekämpfung verbessern, von mir aus kann das also gerne fördern. @Sponti-Sicht: Ich würde gerne wissen, was du sagst, wenn hier der erste größere Anschlag verübt wurde. Mal sehen ob du dann immer noch kategorisch gegen eine Erweiterung der Kontrollen bist oder dir deine Sicherheit dann doch wichtiger ist. Vielleicht liegt unsere Meinungsverschiedenheit auch zu einem großen Teil darin, dass unsere Vorstellungen zur "Erweiterung der Kontrollen" zu unterschiedlich sind. Würde es für dichwirklich so einen großen Unterschied machen, wenn in Bahnhöfen und Flughäfen ein paar mehr Kameras stehen würden? Im Supermarkt stören sie dich doch auch nicht, oder? Und willst du bestreiten, dass Kameras in Supermärkten die Diebstahlrate verringern?
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LadysSlave Experienced Member Beiträge: 524 Registriert: 28.03.2005	Do 24. Aug 2006, 19:23 - Beitrag #68
	Zitat von Maurice:Zu LadysSlaves Äußerungen sage ich jetzt nichts direkt, da ich schon mehrmals gesagt habe, warum ich der festen Überzeugung bin, dass Überwachung Einfluss auf die Kriminalitätsrate hat. Wenn der das sagt, dann sollte man eben auch mehr Personal aufbringen. Wird die Videoüberwachung dann aber überflüssig? Nein, dann Kameras haben Vorteile (aber natürlich auch Nachteile) die ein menschlicher Beobachter nicht hat. Es kommt wohl auf die Mischung an. Nur Kameras ist nicht optimal, aber auch nur Streifen sind es nicht. Dass Kameras einen Nutzen haben, ist wohl nach den letzten Ereignissen kaum zu leugnen, haben doch die Aufnahmen wesentlich dazu beigetragen die (mutmaßlichen) Täter in relativ kurzer Zeit zu schnappen. Ohne Kameras hätte man sie möglicherweise sogar gar nicht gefasst. Kameras haben zar wohl nur wenig Nutzen, um unerwarete Verbrechen zu verhindern, helfen aber deutlich bei der Aufklärung von Straftaten und stellen eine zusätzliche Abschreckung dar. Vorausgesetzt, dass es Straftäter gibt, die sich von Kontrollmechanismen abschrecken lassen, was manche hier zwar bezweifeln, ich aber fest davon überzeugt bin, allein schon auf Grund meiner Selbstwahrnehmung. Hallo Maurice, selbstverständlich habe ich auch deine Stellungnahmen gelesen. Aber du vergisst dabei meines Erachtens, dass nicht jeder Platz und jede Stelle überwacht werden wird und kann. Durch deine Idee der Ausweitung von Videoüberwachung weitest du mindest in derselben Stärke die Möglichkeiten von Kriminellen aus. Hier ein Beispiel, das nicht unbedingt weit hergeholt ist. Ein Verbrecher -nehmen wir in diesem Falle mal ein Verbrechen aus familiären Gründen- will seine untreue Ehefrau töten. mit der Videoüberwachung kann er noch gleich seinen Nebenbuhler dauerhaft schädigen! Er nimmt eine Waffe und postiert sich aussehalb der Viedoüberwachten Stellen und befiehlt seinem Nebenbuhler eine Schreckschusspistole zu nehmen und im vollen Bild der Videoüberwachung auf seine Frau zu schiessen. er steht dahinter. Der Nebenbuhler schießt mit der Schreckschusspistole, weil er sonst selber getötet wird. Der Gehörnte schießt mit einer echten Schusswaffe. Die Frau sackt zusammen und der Nebenbuhler wird aufgrund der Videoaufnahmen lebenslänglich in den Knast schmoren. Auch das kann ein Resultat der Videoüberwachung sein Also nicht vorschnell rufen, dass diese Überwachung a) Verbrechen verhindert und b) die Aufklärung vereinfacht. Ein Mensch, der töten will, wird sich von einem Videogerät nicht davon abhalten lassen. Beweis: hunderte von Morden in den USA bei laufendem Video! Ein einfacher Mensch wird wohl überlegen, ob er eine Tat verübt, wenn er mit Video überwacht wird, wenn diese Tat nicht durch/oder in emotionale/n Engpässe/n hervorgeufen wird. Das aber ist die Mehrzahl. doch die Mehrzahl. Die schwerwiegenderen Taten werden von Gewohnheitstätern/Kriminellen verübt, die dann nur die Videoüberwachung einkalkulieren müssen. Eine spürbare Verstärkung von (manchmal sogar unbewaffneten) Sicherheitskräften wäre, meiner Meinung nach, viel eher geeignet, die Sicherheit zu erhöhen! @Jan, War ja gar nicht weg, hatte mich nur ein wenig zurückgehalten, weil hundertmal dasselbe, oder ähnliches zu äussern, ist für mein Dafürhalten nicht unbedingt nötig. Übrigens zu den Videoüberwachungen in Parlamenten muss ich dir sagen, dass diese nach demokratischen Maßstäben doch wohl wirklich nötig ist. Solange die Abgeordneten jeglicher Coleur über Gesetze abstimmen, deren Inhalte sie gar nicht kennen. Da wird über Drtucksache soundso abestimmt, aber von dem Gesetz und seine Auswirkung wird überhaupt nicht gesprochen. Der Souverän sind nicht die Abgeordneten. Der Souvverän ist das Volk. Und es gibt zwar keine Rechenschaftspflicht für Abgeordnete, aber eine Rechenschaftspflicht über die Gesetze, über die abgestimmt wird eruiere ich aus dem Grundgesetz: Alle Macht geht vom Volke aus. Auch wenn es kein Imperatives Mandat gibt, so hat doch der Wähler zumindest das Recht, zu wissen, wie der jeweilige Abgeordnete abgestimmt hat und wie viel er über das Thema wusste, über das er abgestimmt hat.
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Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Do 24. Aug 2006, 19:56 - Beitrag #69
	@LSlave: selbstverständlich habe ich auch deine Stellungnahmen gelesen Das habe ich auch nicht bezweifelt, ich habe nur angekündigt, dass und warum ich auf den einen Post von dir nicht eingegangen bin. Nicht dass du dich ignoriert fühlst. Aber du vergisst dabei meines Erachtens, dass nicht jeder Platz und jede Stelle überwacht werden wird und kann. Das war und ist mir die ganze Zeit bewusst. Es geht mir ja auch nicht darum, alle Orte zu überwachen, sondern lediglich besonders wichtige und gefährdete Orte zu überwachen. Ich habe auch schon mehrmal betont, dass eine Ausweitung der Videoüberwachung allein die Probleme nicht löst. Ich glaube lediglich, dass eine Ausweitung der Videoüberwachung an wichtigen Orten, die Wahrscheinlichkeit von Verbrechen verringert und die Aufklärung von Verbrechen erleichtert. @Familien-Beispiel: Du sagst, dein Beispiel wäre nicht weit hergeholt, aber mir erscheint es äußerst unrealistisch. Das Beispiel erscheint mir höchstens als philosophisches Gednakenexperiment geeignet, aber nicht als schlagkräftigen Argument in dieser Diskussion. Sorry. Ein Mensch, der töten will, wird sich von einem Videogerät nicht davon abhalten lassen. Beweis: hunderte von Morden in den USA bei laufendem Video! Ein Beweis ist das für mich wirklich nicht. Ein Beweis (im Alltagssinne) wäre es für mich erst, wenn man zwei Statistiken von einem Land mit kurzen Zeitabstand hätte, bei der einen ohne Videoüberwachung, bei der anderen mit. Von dem Tatsache, dass es Täter gibt, die trotz Videoüberwachung Verbrechen begehen folgt nicht, dass es keinen Unterschied macht, ob es Videoüberwachung gibt. Ich gehe davon aus, dass ohne Videoüberwachung (zumindest an den Orten) mehr Verbrechen verübt werden würde. Beweisen kann ich das freilich nicht, sondern nur mit Argumenten begründen. Zumindest ist deine Schlussfolgerung alels andere als logisch zwingend.
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LadysSlave Experienced Member Beiträge: 524 Registriert: 28.03.2005	Do 24. Aug 2006, 20:21 - Beitrag #70
	Zitat von Maurice:Das habe ich auch nicht bezweifelt, ich habe nur angekündigt, dass und warum ich auf den einen Post von dir nicht eingegangen bin. Nicht dass du dich ignoriert fühlst. Finde ich gut! Danke. Zitat von Maurice:@Familien-Beispiel: Du sagst, dein Beispiel wäre nicht weit hergeholt, aber mir erscheint es äußerst unrealistisch. Das Beispiel erscheint mir höchstens als philosophisches Gednakenexperiment geeignet, aber nicht als schlagkräftigen Argument in dieser Diskussion. Sorry. Ist nicht weit hergeholt, weil laufend praktziert (Wenn auch nciht immer gleich mit Toten). Zumal in dieser oder gleichwertiger Intension im Ludenmillieu fast regelmäßig genutzt. Ein Drittel aller "Sex Sklavinnen" wurden durch derartige gefakte Videos gezwungen. Die Frauen sind ja nicht alle doof. Die würden, wenn Ihnen der Pass geklaut würde nur in die Botschaft gehen müssen. Das ist kein Zwangselement. Aber gefakte Videos, mit Straftaten, die sind es schon. Es gab auch schon extra vor Videokameras dargestellte Unmöglichkeiten. Nimmzum Beispiel auch mal die Oma, die mit 170 Sachen geblitzt wurde auch öffentliches Bildmaterial (ein bischen lächeln wollen wir doch auch mal gg). [quote="Maurice"] Ein Beweis ist das für mich wirklich nicht. Ein Beweis (im Alltagssinne) wäre es für mich erst, wenn man zwei Statistiken von einem Land mit kurzen Zeitabstand hätte, bei der einen ohne Videoüberwachung, bei der anderen mit. Von dem Tatsache, dass es Täter gibt, die trotz Videoüberwachung Verbrechen begehen folgt nicht, dass es keinen Unterschied macht, ob es Videoüberwachung gibt. Ich gehe davon aus, dass ohne Videoüberwachung (zumindest an den Orten) mehr Verbrechen verübt werden würde. Beweisen kann ich das freilich nicht, sondern nur mit Argumenten begründen. Zumindest ist deine Schlussfolgerung alels andere als logisch zwingend. ] Ein Beweis müsste dir schon die extrem hohe Zahl der Raubmorde sein. Denn im Verhältnis zu allen anderen Industriestaaten sind die Zahl der Tötungen und Raube,auf 100.000 Einwohner bezogen, in den USA die höchsten. Die Videoüberwachung ist aber stärker ausgebaut, als in anderen vergleichbaren Staaten. Und beides ist nachrechenbar;) Trotzden freundlichen Gruß
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Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Do 24. Aug 2006, 20:52 - Beitrag #71
	@USA: Dazu habe ich schon mehrmals was gesagt, aber das hast du bestimmt auch gelesen. Der Vergleich "Usa - Deutschland" ist imo unpassend. Lediglich ein Vergleich "Land X mit Videoüberwachung - Land X ohne Videoüberwachung" kann mich überzeugen. Und selbst so ein Vergleich wäre noch kein absolut sicherer Beweis, weil man nicht alle Veränderungen in der Zeit zwischen den Erhebungen mit absoluter Sicehrheit verrechnen könnte. Es macht ja auch wenig Sinn gegen die Todesstrafe mit dem Vergleich "USA mit Todesstrage - Vatikanstaat ohne Todesstrafe" zu argumentieren, indem man behauptet, es sei bewiesen, dass die Todesstrafe keine Verbrecher abschreckt, weil es in der USA viel mehr Morde gibt als im Vatikanstaat. Um jetzt mal ein Extrembeispiel zu nehmen, um das Problem der Argumentation zu verdeutlichen.
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janw Moderator Beiträge: 8488 Registriert: 11.10.2003 janw ist offline.	Do 24. Aug 2006, 23:07 - Beitrag #72
	Maurice, ist ja nicht so, daß die Polizei nicht auch mal über den Nutzen ihrer Mittel nachdenkt...^^ Ergebnis ist tatsächlich, daß Kameras etwas bringen im Bereich der Kleinkriminalität, also bei Ladendiebstählen, Handtaschendiebstählen, auch bei Schlägereien. Da sorgen sie bei Erst- und Seltentätern für eine gewisse Abschreckung und ermöglichen eine bessere Aufklärung der Taten. "Profis" lassen sich von Kameras weniger abschrecken, sie gehen nur vorsichtiger zu Werke. Dazu kommt eine erhebliche Verdrängungswirkung, in dem Kriminalität in nicht überwachte Bereiche verlagert wird. Für das Bahnhofs-Revier verbessert sich damit die Bilanz, betrachtet man aber das gesamte Bahnhofs-Viertel, bleibt sie gleich. Letzten Endes fühlen sich dann die Menschen subjektiv "sicherer", was aber eben eher gefühlt als wirklich wahr ist. Wenn nun aber der Terrorismus als Begründung herangezogen wird, ist das abwegig: Wieso sollte sich jemand abschrecken lassen, der mit einem präparierten Koffer einen Zug besteigt, nach einer halben Stunde am Platz ins Bistro geht und seinen Koffer im Kofferregal oder am Platz läßt und dann einfach so am nächsten Bahnhof aussteigt - den Koffer im Zug lassend, auf daß er 20 Minuten später hochgehe? Ich denke, wenn er es richtig anstellt, wird er auch mit Kameras nur schwer gefunden werden.
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ich_von_hier Active Member Beiträge: 157 Registriert: 13.10.2004 ich_von_hier ist offline.	Do 24. Aug 2006, 23:18 - Beitrag #73
	Stimmt. Mit Kammeras kann der Terror nicht verhindert werden. Bestes Beispiel ist wohl der Anschlag in London letztes Jahr. Obwohl London eindeutig die höchtste Kammera-Dichte der Welt besitzt, besonders in den U-Bahnen und Bussen, konnten die Attentäter nicht aufgehalten werden. Und die Attentate der letzten Monate in Deutschland und London wurden nicht durch Kammeras aufgehalten sondern durch Pfusch, bzw. Polizeiarbeit. Ergo kann die Verhinderung von Terror gar nicht als Grund für stärkere Überwachung gelten. Allerdings, und das sollte betont werden, halten sich die Politiker mit Kammera-Drohungen mpomentan zurück (Abgesehen von Bahnhöfen), momentan steht die Terror-Datei im Vordergrund der Gespräche. MfG ich_von_hier
	[align=center]Über recht und unrecht zu urteilen, ist den Menschen nicht gegeben. Ewig haben sie sich geirrt und werden sich auch künftig irren, und in nichts mehr als darin, was sie für recht und unrecht halten. Tolstoi[/align]

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Do 24. Aug 2006, 23:24 - Beitrag #74
	Und die Attentate der letzten Monate in Deutschland und London wurden nicht durch Kammeras aufgehalten sondern durch Pfusch, bzw. Polizeiarbeit. Aber erleichtert Videoüberwachung nicht die Arbeit der Polizei? @Jan: Klar wer unbedingt bomben will wird wahrscheinlich auch mit Videoüberwachung bomben. Aber dank der Videoüberwachung steigt die Wahrscheinlichkeit und die Geschwindigkeit, ihn zu schnappen. Und wer einmal geschnappt ist, kann so schnell erstmal nicht wieder bomben. Wird er aber nicht geschnappt, kann er nochmal bomben. Wenn also Kameras dazu beitragen, Verbrecher zu fangen, dann verringern sie auch die Wahrscheinlichkeit, dass gebombt wird, da weniger Verbrecher auch eine geringere Anschlagswahrscheinlichkeit bedeutet.
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LadysSlave Experienced Member Beiträge: 524 Registriert: 28.03.2005	Sa 9. Sep 2006, 16:32 - Beitrag #75
	Zitat von Maurice:Aber erleichtert Videoüberwachung nicht die Arbeit der Polizei? Maurice du hast Recht... ... es erleichtert die Arbeit der Polizei. Ein wenig überspitzt: Wenn wir alle in Lagern wohnen, wird die Polizeiarbeit noch mehr erleichtert. Doch wir wollen keinen Polizeistaat. Schon die Stellung der Frage, ob es die Polizeiarbeit erleichtert, zeigt irgendwie den Triumph der Terroristen - unsere Gesellschaft hat sich verändert. Die Erleichterung der Polizeiarbeit kann nicht Staatsziel sein. Sonst hätten die Terroristen gewonnen. Unsere Freiheit wäre der Überwachung zum Opfer gefallen. Wenn dann noch einmal weniger demokatisch gesinnte Politiker an die Regierung kämen (sage mir niemand, dass das nicht passieren könnte) würde die Vereinfachung der Polizeiuarbeit der Vereinfachten Deportation ungewünschter Mitbürger Vorschub leisten. Hätte dieser kleine Abspritzer der osmanischen Besetzung Österreichs (der Strichemaler aus Braunau) die heutigen Möglichkeiten gehabt, wären noch wesentlich mehr Menschen ermordet worden. Ich will die demokratische Bundesrepublik (Bundesreopublik, weil es ein Bund der verscheidenen Bundesländer ist, die ihre jeweilige eigene Verfassung haben) wieder haben. Denn teilweise wurde sie schon gekappt. die Rechte der einzelnen Bundesländer wurden der Zentralregierung geopfert und dem Aufbau einers Zentralstaates die erstenm Brückenköpgfe gebaut, obwohl unser Grundgesetz einen Zentralstaat verbietet. Da frage ich mich ernsthaft - wer ist denn nun eigentlich wirklich der Verfassungsfeind?
	Wer einen Tippfehler findet, darf ihn behalten

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Sa 9. Sep 2006, 19:56 - Beitrag #76
	Ich sehe nunmal nicht jede Erweiterung von Kontrolle als Einschränkung meiner Freiheit ein. Wenn in einem Geschäft Kameras installiert werden, dann fühle ich mich nicht weniger frei, als ich es vorher war. Falsche Formen von Kontrolle können natürlich die Freiheit einschränken, aber nicht jede Ausweitung von Kontrolle bedeutet auch gleichzeitig eine Reduzierung von Freiheit. Es ist sogar so, dass ohne Kontrolle meine Freiheit entschieden in Gefahr ist. Das sehen wir z.B. in den Auswüchsen der Wirtschaft. Zuviel Kontrolle führt zu einem Verlust an Freiheit, genauso aber auch ein Zuwenig an Kontrolle. Wieviel Kontrolle nötig ist, um die Freiheit zu schützen, ist von den Umständen abhängig. Und heute bedarf es nunmal mehr Kontrolle, um unsere Freiheit zu schützen, als vor z.B. 40 Jahren.
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GenomInc Excellent Member Beiträge: 633 Registriert: 30.08.2003 GenomInc ist offline.	So 10. Sep 2006, 11:40 - Beitrag #77
	also ich finde das wir mitlerweile schon zuviel überwacht werden. was geht es den staat zb an auf welchen internetseiten ich surfe ? oder mit wem ich wie lange telefoniere ? jetzt schreien alle das sie mehr überwachung wollen aber was bringt das klar mann kann hinterher sehen wer was getan hat aber die wirklich ein verbrechen verüben wollen und sei es nur drogenhandel die wissen auch wo kameras sind, es sei den die sind so doof wie diese bobenleger. Wer wirklich was erreichen will der schafft das auch ob da nun eine videoüberwachung ist oder nicht. Wenn die kofferbomber sich nun selbst in die luft gesprengt hätten in dem Zug dann hätte auch die videoüberwachung nichts genutzt. aber wo hier gerade dadrüber diskutiert wird, schaut mal auf : http://www.vorratsdatenspeicherung.de/ Freiheit statt Angst - Demo gegen Sicherheits- und Überwachungswahn Aufruf zur Demo in Bielefeld am Freitag, den 20. Oktober ab 15 Uhr Der Überwachungswahn greift um sich. Staat und Unternehmen registrieren, überwachen und kontrollieren uns immer vollständiger. Egal, was wir tun, mit wem wir sprechen oder telefonieren, wohin wir uns bewegen oder fahren, mit wem wir befreundet sind, wofür wir uns interessieren, in welchen Gruppen wir engagiert sind - der "große Bruder" Staat und die "kleinen Brüder" aus der Wirtschaft wissen es immer genauer. Nach den fehlgeschlagenen "Kofferbombenanschlägen" in Deutschland stehen weiter verschärfte Sicherheits- und Überwachungsbefugnisse auf der politischen Agenda. Dabei bewirkt die zunehmende elektronische Erfassung und Überwachung der gesamten Bevölkerung keinen verbesserten Schutz vor Kriminalität, kostet Millionen von Euro und gefährdet die Privatsphäre Unschuldiger. Wo Angst und Aktionismus regieren, bleiben gezielte und nachhaltige Maßnahmen zur Stärkung der Sicherheit ebenso auf der Strecke wie ein Angehen der wirklichen, alltäglichen Probleme der Menschen (z.B. Arbeitslosigkeit und Armut). Hinzu kommt: Wer sich ständig überwacht und beobachtet fühlt, kann sich nicht mehr unbefangen und mutig für seine Rechte und eine gerechte Gesellschaft einsetzen. Es entsteht allmählich eine unkritische Konsumgesellschaft von Menschen, die "nichts zu verbergen" haben und dem Staat gegenüber - zur vermeintlichen Gewährleistung totaler Sicherheit - ihre Freiheitsrechte aufgeben. Eine solche Gesellschaft wollen wir nicht! Um gegen Sicherheitswahn und die ausufernde Überwachung zu protestieren, gehen wir am 20. Oktober 2006 in Bielefeld unter dem Motto "Freiheit statt Angst" auf die Straße. Treffpunkt ist der Bahnhof (Westseite) am Multiplex-Kino um 15 Uhr. Um 17 Uhr schließt sich die Verleihung der Big Brother Awards 2006 an. Wir rufen alle Bürgerinnen und Bürger auf, an der Demo teilzunehmen. Die Politiker sollen sehen, dass die Bürger für ihre Freiheiten wieder auf die Straße gehen! Auf der Demo-Homepage (http://www.Freiheit-statt-Angst.de.vu) finden sich jeweils die neuesten Infos zur Demo, zu Anreisemöglichkeiten und zu Möglichkeiten mitzuhelfen. Wer mit dem Kfz anreist, möge freie Plätze für Mitfahrer/innen bitte melden. Unsere Forderungen 1. Weniger Überwachung Wir fordern * keine Totalprotokollierung von Telefon, Handy und Internet (Vorratsdatenspeicherung), * Stopp der Videoüberwachung des öffentlichen Raums, keine automatische Gesichtskontrolle, * Stopp von Biometrie und RFID-Chips in Ausweisen und Pässen, * keine Aufzeichnung des Flugreiseverkehrs, * kein automatischer Kfz-Kennzeichenabgleich auf öffentlichen Straßen. 2. Bestehende Überwachungsgesetze auf den Prüfstand stellen Wir fordern eine unabhängige Überprüfung aller seit 1968 beschlossenen Überwachungsgesetze auf ihre Wirksamkeit und schädlichen Nebenwirkungen. 3. Stopp für neue Überwachungsgesetze Nach der inneren Aufrüstung der letzten Jahre fordern wir einen sofortigen Stopp neuer Gesetzesvorhaben. Unterstützer * Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung * Chaos Computer Club e.V. * Deutsche Vereinigung für Datenschutz (DVD) e.V. * Forum InformatikerInnen für Frieden und gesellschaftliche Verantwortung (FIfF) e.V. * FoeBuD e.V. * Förderverein Informationstechnik und Gesellschaft (FITuG) e.V. * Humanistische Union e.V. * Netzwerk Neue Medien e.V. * STOP1984 Themen Staat * Vorratsdatenspeicherung * Stärkung der Geheimdienste ("Terrorismusbekämpfungsergänzungsgesetz") * automatische Kfz-Kennzeichenerfassung und Abgleich mit Fahndungsbestand (Mautdaten) * Biometrie in Ausweisen und Pässen * BND- und Cicero-Skandale: Journalistenbespitzelung und -durchsuchung * Fluggastdatenübermittlung in die USA * RFID-Chips in Pässen und Visa * Telefonüberwachung und TKÜV * Videoüberwachung und -aufzeichnung * Automatisierte Kontenabfrage und Bankgeheimnis, akustische Wohnraumüberwachung, Ausländerzentralregister, Auswertungs- und Analysezentren, Datenabgleich bei Leistungsempfängern, Datenaustausch mit den USA zur Strafverfolgung, elektronische Gesundheitskarte, Echelon, Geldwäschebekämpfungsgesetz, Genanalyse für Bagatelldelikte, großer Lauschangriff, Massengentests, präventive Telekommunikations- und Postüberwachung, Rasterfahndung, Satellitenüberwachung, Schengener Informationssystem, Schleierfahndung, Sicherheitsüberprüfungen bei der WM, steuerliche Identifikationsnummer ab der Geburt, Telefonbefragungen von Leistungsempfängern, Visa-Informationssystem, Zollfahndungsgesetz Privatwirtschaft Bankdatenübermittlung in die USA (Swift), intransparentes Schufa-Scoring, Kundenprofile mit Kundenkarten, Kundenprofile im Internet (z.B. Amazon, Ebay), Personalausweisnummern und RFID-Chips in Tickets, unsichtbare Markierungen, Überwachung am Arbeitsplatz. Zukünftig zu erwarten Auskunftsanspruch der Musikindustrie über Internet-Nutzungsdaten, Digital Restrictions Management, biometrische Gesichtserkennung, Datenbank mit Fahrzeug- und Fluggastbewegungsdaten, RFID-Chips in Geldscheinen.
	from Dr Who.... Cybermen"You have declared war on the Cybermen" Dalek"This is not war,this is pest control" Alle meine Texte sind unter Creative Commons-Lizenz,veröffentlicht. Ausnahmen Stehen jeweils direkt unter dem Text.

janw Moderator Beiträge: 8488 Registriert: 11.10.2003 janw ist offline.	So 10. Sep 2006, 12:21 - Beitrag #78
	Genom, stimme Dir vollkommen zu. Termin aufschreib Aber...Bielefeld? Ausgerechnet...Bielefeld? ^^
	Der Fehler ist die Grundlage der Erkennntnis Heute schon gechattet? Man muss versuchen zu lernen, dass man sein Sein, sein Leben nur suchen kann, indem man für die anderen tätig ist. Darin liegt die Wahrheit. Es gibt keine andere. J.P.Sartre, zit.n. Rupert Neudeck

Lykurg [ohne Titel] Beiträge: 6865 Registriert: 02.09.2005	So 10. Sep 2006, 15:03 - Beitrag #79
	Eben - damit sind die Demonstranten nicht auffindbar. Sehr praktisch, sowas.
	Die rechten Christen führen keinen Krieg - Jacob Böhme

GenomInc Excellent Member Beiträge: 633 Registriert: 30.08.2003 GenomInc ist offline.	So 10. Sep 2006, 15:49 - Beitrag #80
	Es ist wohl Bielefeld gewählt worden weil hier ja immer die BigBrother Awards verliehen werden und deswegen ehh Presse vor Ort ist die dann überregional drüber berichten wird. Auf Heise wurde es auch schon erwähnt udn da wird auch im Forum diskutiert warum gerade Bielefeld udn nicht Berlin. http://www.heise.de/newsticker/meldung/77953 Ich muss sagen ich finde Bielefeld ganz angenehm weil ich da in 20 Min bin :-) JanW dann sehen wir usn dort ja weil ich werde da auch hinkommen :-)
	from Dr Who.... Cybermen"You have declared war on the Cybermen" Dalek"This is not war,this is pest control" Alle meine Texte sind unter Creative Commons-Lizenz,veröffentlicht. Ausnahmen Stehen jeweils direkt unter dem Text.