Geistig Behinderte als Teil des öffentlichen Lebens...

[janw]

Stimmt^^, das war die Pointe, die mir wieder entfallen war...daß nämlich auf diese Aneignung irgendwann eine intensive Hinterfragung dieser Algorithmen folgen müsste, welche bei den meisten Menschen aber nicht stattfindet - vielleicht, weil sie nicht dazu gezwungen sind, sich selbst suspekt zu werden?

[Yanāpaw]

Um das festzuhalten, gewisse Alghorithmen sind nötig, weil der Mensch ein Individualbewusstsein hat, die Notwendigkeit ist also ganz offensichtlich. Was die gegenwärtige - und da stimme ich zu weit wichtigere - Frage nach der Ausprägung dieser Alg. und der Modifikation dieser nach dem Gutdünken einiger Weniger angeht, so sehe ich das Ziel nicht in einem möglichst effizienten modus operandi mit diesen alg. umzugehen, sondern ganz gegenteilig dazu, darin sie insoweit zu modifizieren, dass von einer Verbesserung gesprochen werden kann. Eine Reduktion auf das Wesentliche und die Reinigung dieser alg. von der Verderbtheit und Korrumption.

Was Lykurgs Situation angeht so stelle ich einmal mehr fest, dass Viele schöne Worte finden, ich aber nichts desto weniger der Überzeugung bin, dass sie in seiner Situation genauso durch Nichtstun geglänzt hätten wie er, eben weil es sich um eine Problematik handelt die auch im Laufe dieser Diskussion kein bißchen - aber auch nichtmal im Geringsten - tatsächlich behandelt wurde.

[Ipsissimus]

du scheinst wirklich davon überzeugt zu sein, Yanāpaw, ein Staat sei zum Wohle seiner Bürger da^^ wo er tatsächlich zum Schutze der Privilegien seiner privilegierten Bürger da ist^^

bezüglich Lykurgs Ausgangsfrage denke ich im Gegensatz zu dir, die verschiedenen Positionen dazu sind deutlich zu Worte gekommen; das ändert allerdings nichts daran, daß jedes Mensch für sich einen Modus operandi für derartige Situationen finden muss.

[janw]

Was Lykurgs Situation angeht so stelle ich einmal mehr fest, dass Viele schöne Worte finden, ich aber nichts desto weniger der Überzeugung bin, dass sie in seiner Situation genauso durch Nichtstun geglänzt hätten wie er, eben weil es sich um eine Problematik handelt die auch im Laufe dieser Diskussion kein bißchen - aber auch nichtmal im Geringsten - tatsächlich behandelt wurde.

Nun, wie Ipsi schon sagt, jeder muss seinen eigenen modus operandi finden für solch eine Situation, bzw. für die eigene Wahrnehmung solch einer Situation.
Letztlich erweist sich in der situativen Wahrnehmung und dem Umgang damit jeder Mensch als der Mensch, der er ist.
In diesem Sinne sehe ich aus der Lykurg-Perspektive das Problem, daß er nicht direkt neben der Betreuerin war, sondern eingezwängt in eine Sitzreihe mit anderen Zuhörern. In solch einer Situation hätte ich wohl auch nur den Gedanken hegen können "möge jemand anders vorsichtig und einfühlsam die Kuh vom Eis zu holen versuchen". gleichzeitig vielleicht den Tuschelnden versuchen klar zu machen, daß ihr Tuscheln die Sache nicht gerade verbessert.
Wie gesagt, wäre der Sitzplatz ein anderer, wären die Handlungsmöglichkeiten andere - ob mensch sie dann so nutzt, wie er idealerweise denken würde, hängt dann noch von der eigenen Verfasstheit in der Situation ab...

[Yanāpaw]

Ipsissimus, ich bin nicht so blind/geschmacklos, dass ich den bitteren Geschmack der intersubjektiven Realität nicht schmeckte, aber ich glaube an Veränderung und möglicherweise sogar an eine zum Guten, oder zumindest Besseren. Und die erreicht man nicht durch Arrangieren mit den Gegebenheiten sondern durch Ändern eben jener.

Was die Ausgangsfrage angeht, so bestreite ich nicht, dass ein reger Meinungsaustausch stattfand, aber die grundlegenden Fragen, die ich mehrmals stellte sind für mich nicht beantwortet worden. Ist das Bedürfnis einens einzelnen geistig Behinderten genauso wichtig und unwichtig, wie das eines Einzelnen nicht Behinderten? Und weiterhin wodurch wird der Rücksichtnahme Anspruch geistig Behinderter legitimiert und insbesondere in welchen Dimensionen spielt er sich ab. Das mögen unbequeme Fragen sein, aber geklärt wurden sie für mein Empfinden absolut nicht.

[Ipsissimus]

Ist das Bedürfnis einens einzelnen geistig Behinderten genauso wichtig und unwichtig, wie das eines Einzelnen nicht Behinderten? Und weiterhin wodurch wird der Rücksichtnahme Anspruch geistig Behinderter legitimiert und insbesondere in welchen Dimensionen spielt er sich ab.

für diese Fragen gibt es keine Antwort, die unabhängig von rechtlicher Regelung und persönlichen Präferenzen quasi-naturgesetzlich valide wäre; jede Antwort darauf entspringt daher persönlicher Meinung und Handhabung. Meine Meinungen dazu also^^

- als Individuum ist ein geistig Behinderter genauso Gott seines Universums, wie jeder geistig Nichtbehinderte dies in seinem Universum auch ist, und damit letzte Entscheidungsinstanz
- als interagierendes soziales Wesen gebührt dem geistig Behinderten vorrangige Berücksichtigung seiner Bedürfnisse
- dies wird genauso legitimiert, wie alles legitimiert wird, aufgrund der willkürlichen Höhereinschätzung bestimmter Kriterien gegenüber anderen Kriterien (wenn du lieber Lügen hören möchtest: die vorrangige Berücksichtigung ist legitimiert dadurch, daß die a priori Benachteiligung eines geistig Behinderten damit ausgeglichen wird)
- die Dimension der Vorrangigkeit spiegelt in linearer Abhängigkeit den Grad der Behinderung

[janw]

Im Grunde wie Ipsi...wobei ich den vorliegenden Fall nur begrenzt als geeignete Anwendung der Frage nach dem Menschen zuzubilligenden Maß an Freiheit empfinde. Dies deshalb, weil sich in mir etwas regt - vielleicht ein diabolus -, das in dem Verhalten der Frau keinen Eingriff in individuelle Freiheitsrechte erkennen will, gar die Frage aufwirft, ob es überhaupt ein Recht auf Ungestörtheit beim Konzert gibt.
Provokativ gesprochen, wer unter Menschen geht, muss akzeptieren, daß diese sich in allen menschenmöglichen Verhaltensweisen zeigen.
Daß dies Grenzen haben muss, ist mir dabei ebenso klar, aber ich sehe diese eher im Bereich direkter Angriffe auf Einzelne, die Gesundheit und Wohlergehen des Einzelnen betreffen.
Wie sähe es denn aus, wenn statt der Frau ein Betrunkener herumgelallt hätte?

Letztlich, und diese Instanz ist noch gar nicht erwähnt worden, gibt es den Veranstalter, der für den Schutz aller vor Angriffen auf ihre Gesundheit und Wohlergehen verantwortlich ist - und der notfalls gefährlich störende Personen aus der Menge herausholen muss.
Üblicherweise wäre dies bei einem laut lallenden und krakelenden Betrunkenen geschehen, in diesem Falle aber...Gefahr ging von der Frau offenbar nicht aus, oder lag es daran, daß Kirchens als Veranstalter fungierten?

[Lykurg]

So, dann meldet sich der Lykurg auch mal wieder zu Wort, statt weiteren Spekulationen über seine Intention Raum zu geben...

- als interagierendes soziales Wesen gebührt dem geistig Behinderten vorrangige Berücksichtigung seiner Bedürfnisse
- dies wird genauso legitimiert, wie alles legitimiert wird, aufgrund der willkürlichen Höhereinschätzung bestimmter Kriterien gegenüber anderen Kriterien (wenn du lieber Lügen hören möchtest: die vorrangige Berücksichtigung ist legitimiert dadurch, daß die a priori Benachteiligung eines geistig Behinderten damit ausgeglichen wird)

Die Vorrangigkeit wie auch immer gearteter Rechte als Willkürakt zu 'legitimieren' bedeutet eine Negation des Rechtsbegriffs an sich. Mit welchem Recht unterdrückt eine brutale Mehrheit die arme kleine Minderheit von Möchtegern-Vergewaltigern, die für das, was sie tun wollen und müssen, grausam bestraft werden?

Dies deshalb, weil sich in mir etwas regt - vielleicht ein diabolus -, das in dem Verhalten der Frau keinen Eingriff in individuelle Freiheitsrechte erkennen will, gar die Frage aufwirft, ob es überhaupt ein Recht auf Ungestörtheit beim Konzert gibt.
Provokativ gesprochen, wer unter Menschen geht, muss akzeptieren, daß diese sich in allen menschenmöglichen Verhaltensweisen zeigen.
Daß dies Grenzen haben muss, ist mir dabei ebenso klar, aber ich sehe diese eher im Bereich direkter Angriffe auf Einzelne, die Gesundheit und Wohlergehen des Einzelnen betreffen.
Wie sähe es denn aus, wenn statt der Frau ein Betrunkener herumgelallt hätte?

Da bin ich fundamental anderer Meinung. Wer unter Menschen geht, ist zwar gut beraten, wenn er das Schlimmste erwartet]draußen [/b]telefonieren). Und wenn die Behinderte sich laut äußern will (oder nicht einmal will, sondern es ungewollt tut!), dann soll sie das lieber vor dem Fernseher tun.

Letztlich, und diese Instanz ist noch gar nicht erwähnt worden, gibt es den Veranstalter, der für den Schutz aller vor Angriffen auf ihre Gesundheit und Wohlergehen verantwortlich ist - und der notfalls gefährlich störende Personen aus der Menge herausholen muss.
Üblicherweise wäre dies bei einem laut lallenden und krakelenden Betrunkenen geschehen, in diesem Falle aber...Gefahr ging von der Frau offenbar nicht aus, oder lag es daran, daß Kirchens als Veranstalter fungierten?

Meistens ist bei kleineren Konzerten der Veranstalter mit seinen künstlerischen Aufgaben völlig beansprucht und nicht in der Lage, Störer zu entfernen - soviel Selbständigkeit, für ein unbeeinträchtigtes Hörerlebnis zu sorgen, kann von einem Publikum meiner Meinung nach erwartet werden. Den kirchlichen Rahmen und die Art der Musik hatte ich als erschwerende Punkte bereits erwähnt, allerdings handelte es sich um eine private nichtkirchliche Veranstaltung, und der integrative Charakter der Musik wurde in gewissem Maße konterkariert.

Einen krakeelenden Betrunkenen hätte ich selbst 'rausgeworfen, ohne zu zögern - ggf. in Begleitung anderer. Und mein Vater hat vor einigen Jahren kurz vor dem Familienweihnachtsgottesdienst im vollbesetzten Michel einen Exhibitionisten verjagt. In solchen Situationen ist das Einschreiten völlig selbstverständlich und unbedenklich.

Mit einem Behinderten gilt es vorsichtiger umzugehen, da es schwer abzuschätzen ist, inwiefern sein Handeln einer Absicht entspricht, aber letztlich hat mir dieser Thread, gerade auch in seinen Widersprüchen, sehr deutlich gezeigt, daß mein Schweigen falsch war.

[Yanāpaw]

Lykurg schrieb:
Die Vorrangigkeit wie auch immer gearteter Rechte als Willkürakt zu 'legitimieren' bedeutet eine Negation des Rechtsbegriffs an sich.

Der Rechtsbegriff ist allerdings sehr problematisch, insbesondere deshalb weil er keine notwendige Gerechtigkeit impliziert, sondern nur eine Sammlung allgemeinverbindlicher Alghorithmen meint, über deren Sinn oder Unsinn noch keine Aussage gemacht wird, insofern stimme ich da nicht zu. Was ich allerdings in deine Worte hineininterpretiere und dem stimme ich zu, ist die Ungerechtigkeit, die aus der Vorangigkeit gewisser Rechte aufgrund willkürlicher Kriterien insbesondere diese zu allgemeinverbindlichen Alghorithmen machend, resultiert.

janw schrieb
[...] das in dem Verhalten der Frau keinen Eingriff in individuelle Freiheitsrechte erkennen will, gar die Frage aufwirft, ob es überhaupt ein Recht auf Ungestörtheit beim Konzert gibt.

Die Abstraktion dessen impliziert die Legitimierung sämtlicher individueller Freiheiten, die nicht andere individuelle Freiheiten restriieren. Ich persönlich sähe es als Eingriff in meine Selbstbestimmung, wenn ich gezwungen wäre den Rufen eines geistig Behinderten Menschen zu lauschen statt dem Klaviersolo, ebenso, wie ich es als Eingriff in meine Rechte sehe, wenn dümmliche Teenager jede Szene in einem Kinofilm lautstark kommentieren und mit dem Protagonisten in ebenso lautstarkem wie einseitigem Dialog stehen. Im zweifel habe ich einen Vertrag geschlossen, der mir eine Dienstleistung gegen ein Entgelt gewährt, diese Dienstleistung besteht nicht aus grölenden Teenagern, oder schreienden Menschen im klassischen Konzert, wobei die Behinderung dabei völlig irrelevant ist. Wenn der Veranstalter also nicht die Gewähr trägt, dass ich diese Dienstleistung erhalte, würde/werde ich mein Geld zurückfordern.

Das Attribut "geistig behindert" impliziert gewisse individuelle Defizite, die es für mich selbstverständlich machen meinen Toleranzrahmen breiter zu stecken oder von "normalen" Handlungsalghorithmen bei inerpersoneller Interaktion abzurücken, aber dieses Attribut impliziert keine Vorangigkeit irgendeines Rechts, es impliziert eine größere Toleranz bei Übertritt gewisser Grenzen. Aber ein geistig Behindertet hat nicht das Recht gegen irgendeinen allgemeinverbindlichen Alg. zu verstoßen, weil seine Rechte vorangig wären, das sind sie nicht.

Ipsissimus schrieb
als interagierendes soziales Wesen gebührt dem geistig Behinderten vorrangige Berücksichtigung seiner Bedürfnisse

Ich könnte mich jetzt hinter Phrasen von Gleichberechtigung und Gleichheit verstecken, aber das tue ich nicht, ich teile deine Ansicht absolut nicht, weil Rechtevorang Behinderter vordefinierten Rechteverzicht für mich bedeutet und das aktzeptiere ich nicht. Ich bin selbstverständlich zu mehr Rücksicht und Toleranz bereit (was letztlich auch Rechteverzicht bedeutet aber in ganz anderem Kontext), aber ich räume einem Behinderten keine Mehr-Rechte ein, was für mich auch weder nachvollziehbar noch in irgendeiner Weise berechtigt oder nur im Entferntesten naheliegend wäre, ganz zu schweigen von der ganz offensichtlichen Widersprüchlichkeit, auf die Lykurg verwies, dem ich mich ansonsten zu weiten teilen anschließe.

[Ipsissimus]

Die Vorrangigkeit wie auch immer gearteter Rechte als Willkürakt zu 'legitimieren' bedeutet eine Negation des Rechtsbegriffs an sich. Mit welchem Recht unterdrückt eine brutale Mehrheit die arme kleine Minderheit von Möchtegern-Vergewaltigern, die für das, was sie tun wollen und müssen, grausam bestraft werden?

nun, dem Prinzip des "Rechts" wohnt etwas Willkürliches inne, wie alle diejenigen wohl spüren, die versucht haben, Recht im Sinne von Rechtsprechung auf eine absolute Basis, etwa göttliches Recht oder Naturrecht zu stellen. Heute spricht man demgegenüber eher von der Setzungs- und Definitionsmacht des Staates, und das ist sowohl ehrlicher und bringt auch deutlicher das Willkürliche jeder Rechtssprechung auf den Punkt. Es ist auch angesichts der "Möchtegern-Vergewaltiger" noch ganz klar und deutlich - es gibt kein Naturrecht darauf, diese zu bestrafen, es gibt lediglich Konventionen in einer Gesellschaft, die durch Macht durchgesetzt werden (müssen). Und auch, wenn Vergewaltigung im Krieg mittlerweile nicht mehr statthaft ist, bedarf es nicht allzuvieler Fantasie, sich vorzustellen, daß sie ein Mittel im Arsenal der Folterknechte und Geheimdienste ist, für dessen Einsatz jene eben nicht bestraft werden, es sei, die Regierung ihres Landes würde gestürzt werden (oder es würde als mediales Bauernopfer benötigt).

Darüber hinaus gibt es für Richter einen erheblichen Ermessensspielraum für ihre Entscheidungen, auch da sind willkürlichen Elementen Tür und Tor geöffnet.

Yanāpaw, ich hatte ja gesagt, daß es hier um Meinungen geht. Die rechtliche Situation ist noch mal ne ganz andere Frage, da sie die Grenzen dieser Rücksichtnahme längst formal geregelt. Inwieweit der Paragraph über die Erregung öffentlicher Ärgernis auf geistig Behinderte in der Öffentlichkeit Anwendung findet, ist mir nicht bekannt, aber allzu groß dürfte der Spielraum für diese Menschen auch nicht sein.

Daß du und ich hinsichtlich der Hoffnung auf die Veränderbarkeit des Systems von Innen im Dissens stehen, dürfte nicht mehr überraschen^^