Kindesmissbrauch...

Das Forum für allgemeine Diskussionen! Alle Themen, die nicht in andere Bereiche passen, können hier diskutiert werden.
Padreic
Lebende Legende
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4485
Registriert: 11.02.2001
Mo 12. Mär 2007, 23:06 - Beitrag #61

@e-noon: Wie viele dieser Kinder werden denn später sagen, was meinst du, dass sie besser nie geboren worden wären? Dass man besser ihren Leib zertreten hätte, bevor sie sprechen und denken konnten? Ich weiß nicht...

Du bist da, denke ich, etwas hart, wenn du sagst, dass Frauen, die in der von dir beschriebenen Lage sind, völlig gewissenslos und ohne jegliche Selbstreflektion sind. Das würde doch irgendwie voraussetzen, dass wirklich die Mehrzahl der so entstandenen Kinder die oben genannten Sätze unterschreiben würde. Genauso wie ich es nicht schön fände, im Gefängnis zu sitzen, aber dennoch dieses dem Nicht-Sein vorziehen würde, kann man doch auch nicht ohne weiteres sagen, dass die Kinder, die in solchen Lebensumständen groß werden, besser nicht wären, oder?

Und auch ein eigenes Zimmer ist (zumindest bis zu einem bestimmten Alter) keineswegs eine Notwendigkeit. In größeren Familien dürfte es gang und gäbe sein, dass sich zwei Kinder ein Zimmer teilen und ich denke, es spricht auch wenig dagegen. Reichtum schafft Einsamkeit ;). Ich bin jedenfalls ganz froh, dass ich jahrelang mit meinem Bruder in einem Zimmer geschlafen hab (auch wenn bei uns die räumlichen Verhältnisse keineswegs beengt waren).
Ich kann Elbereth auch insofern zustimmen, dass Geld keineswegs das Hauptproblem beim Kindergroßziehen sein dürfte. Und dass es den im Artikel beschriebenen Familien auch nicht primär am Geld mangelt.

janw
Moderator
Moderator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 8488
Registriert: 11.10.2003
Mo 12. Mär 2007, 23:22 - Beitrag #62

Ipsi, ich denke auch, man soll die Bäume nicht trennen, die einen Wald ergeben, geschweige den Boden, indem sie wurzeln.

Was die Jugend betrifft,
wär sie nicht solche, wenn sie
nicht des Ungestümes voll
die Grenzen verkennte, die Böden
auf denen die Welten gebaut ?

e-noon
Sterbliche
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4576
Registriert: 05.10.2004
Mo 12. Mär 2007, 23:49 - Beitrag #63

Ich würde es eine "Deutschland ist relativ gut"-Fraktion nennen, der ich mich anschließen könnte, auf den Durchschnitt im Vergleich zu den Durchschnitten anderer Staaten bezogen, was die Lebensbedingungen seiner Einwohner angeht.

Es dürfte schwierig sein, sich gegen irgendwelche Lebensbedingungen auszusprechen, ohne dass dein Argument greifen würde, Padreic. Natürlich wollen die meisten Menschen selbst in einer unglücklichen Lage noch leben - am liebsten glücklicher, so glücklich es geht. Aber es geht ja nicht um die Kinder, die schon leben, sondern um die Entscheidung, in welchem Umfeld zukünftige Kinder am besten geboren werden sollten. Deiner Argumentation folgend müsste man eigentlich dafür plädieren, dass jeder so viele Kinder wie möglich bekommt - auch wenn die Eltern damit überfordert sind und die Ressourcen nicht ausreichen, werden sich die so geborenen Kinder vermutlich mehrheitlich nicht wünschen, nie geboren worden zu sein, einfach aufgrund des Selbsterhaltungstriebes des Menschen.

Außerdem geht es nicht um das grauenvolle Bild, das du heraufzubeschwören beliebtest - "dass man besser ihren Leib zertreten hätte" - sondern es geht um Empfängnisverhütung. Also nicht darum, "dass die Kinder, die in solchen Lebensumständen groß werden, besser nicht wären", sondern darum, dass diese ihrerseits nur dann Kinder bekommen, wenn sie ihnen einen guten Start ins Leben ermöglichen können. Elternliebe ist wichtig, aber gesunde Nahrung und nicht mit dem Kopf gegen die Wand geschlagen zu werden ist auch wichtig.

Ein eigenes Zimmer ist wirklich nicht das wichtigste, aber ab einem gewissen Alter einen Platz, an den man sich zurückziehen kann, an dem man niemand anderen gegen seinen Willen dulden muss.

Den im Artikel beschriebenen Familien mangelt es an vielem, aber mit Geld könnten sie gewisse andere Mängel leichter beheben. Natürlich ist niemand auf Geld angewiesen - aber auf Schulbücher, Nahrung, Kleidung, vielleicht auch gemeinschaftliche Veranstaltungen, deren Nichtteilnahme ein ohnehin benachteiligtes Kind weiter aussschließt - und diese wiederum erreicht man im allgemeinen nur mit Geld.

Desweiteren mangelt es den Familien - bzw. den Frauen und damit später ihren Kindern - an psychischer Unversehrtheit, Bildung, Disziplin und allgemein Perspektiven und die Fähigkeit, das eigene Leben zu meistern. Und wenn ich mein eigenes Leben nicht auf die Reihe bekomme - wie es eine der Frauen selbst beschrieben hat - dann bekomme ich im allgemeinen nicht zum Ausgleich ein Kind (vielleicht auch drei oder vier), ohne dass dieses meine Lebensuntüchtigkeit (zumindest in unserer bösen, kalten Gesellschaft) übernimmt.

Elbereth
Good Member
Good Member

Benutzeravatar
 
Beiträge: 455
Registriert: 17.03.2004
Di 13. Mär 2007, 02:10 - Beitrag #64

@e-noon und @Yanapaw: Wenn man den Menschen das Recht abspricht Kinder zu kriegen, die am verhungern sind, auch denen die genug zu essen haben aber dem Kind keine Perspektive bieten (Hartz4), auch denen die genug Geld haben, aber dafür viel arbeiten müssen (->nicht genug Zeit für die Kinder), auch denen die ihre Kinder schlagen, oder missbrauchen (wie will man das eigentlich überhaupt im Voraus wissen...), nicht zu vergessen die Mütter die zu jung sind (überfordert), und auch denen die ihren Kindern in irgendeiner Weise eine sonstwie nicht perfekte Kindheit bieten, wieviele Menschen bleiben dann überhaupt die Kinder kriegen "dürfen"? Genau, ziemlich wenige :rolleyes: Wenn es natürlich eure Meinung ist, dass die Menschheit eh böse ist (verpesten ja eigentlich nur Luft und unsere Erde) und aussterben soll, ist das natürlich ein guter Ansatz. Aber durch ein Fortpflanzungsverbot die ärmere Gesellschaftschicht zu reduzieren ist sehr utopisch, dann werden eben andere "nachrutschen"

@e-noon: ich habe bis ich 18 war ein Zimmer mit meiner Schwester geteilt (und bis ich 8 war hatten wir zu viert mit meinen Eltern nur 1 Zimmer, allerdings nicht Deutschland), finde aber dass ich eine sehr glückliche Kindheit hatte. (Erstaunlich eigentlich wie die Menschen Mittelalter und so überlebt haben, da hatte auch in Deutschland nicht jedes Kind ein eigenes Zimmer, wie schlimm dass sich damals trotzdem fortgeplanzt haben und wir jetzt deswegen leben)

@Yaanapaw: Wenn du die Sache ökonomisch betrachten willst, willst du später Rente bekommen? Dafür wären ein paar Kinder mehr in Deutschland nicht schlecht... Aber wenn du fest an: "arbeitslose Eltern->Kind wird auch arbeitslos" glaubst (was ja auch manchmal zutreffen mag, aber doch nicht immer) dann wären Kinder der arbeitslosen für dich auch wertlos, das stimmt natürlich.

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6865
Registriert: 02.09.2005
Di 13. Mär 2007, 11:15 - Beitrag #65

Elbereth (ich nehme es mir heraus, ebenfalls dazu Stellung zu nehmen), das Zimmerteilen, das auch bei mir mehrere Jahre erforderlich war (und bei meinen kleinen Neffen völlig problemlos praktiziert wird) halte ich absolut nicht für das Problem - das soll jeder halten wie er kann und möchte. Gerade bei ungefähr gleichaltrigen Kindern bietet es sich an, sie bis zu einem gewissen Alter gemeinsam unterzubringen statt voneinander zu isolieren. Hierbei kann man noch nicht einmal von relativer Armut sprechen - etwas anders liegt der Fall bei der Familie in einem Raum - was in anderen Zeiten (nicht nur im Mittelalter, auch etwa in der Nachkriegszeit) und bis heute an vielen Orten der Welt der Normalzustand ist, gilt bei uns nicht als erstrebenswert, könnte aber, wenn es eher eine Übergangsphase und das Verhältnis aller Familienmitglieder untereinander gut ist, akzeptiert werden.

Anders liegt der Fall, wenn beide Elternteile dauerhaft von sozialen Transferleistungen leben und/oder abzusehen ist, daß die Kinder mit nur einem Elternteil (und vielleicht dessen ständig wechselnden Partnern) aufwachsen werden - die emotionale Entwicklung gefährdet ist, wie auch im einleitenden Artikel beschrieben. Das halte ich für eine äußerst ungesunde Mischung, Zustände, unter denen schädliche gesellschaftliche Entwicklungen multipliziert werden - und dem sollte man mE auf verschiedene Weisen Einhalt gebieten - etwa durch eine Reduzierung von Geldern, die diese Bedingungen zementieren.

Yanāpaw
Experienced Member
Experienced Member

 
Beiträge: 543
Registriert: 05.11.2006
Di 13. Mär 2007, 16:13 - Beitrag #66

Irgendwie ist es schon amüsant, wenngleich sehr traurig, dass hier nie auf konkrete Einwände argumentativ eingegangen wird sondern imm nur vom konkreten Einwand weg allgemeine Wertekonglomerate dargestellt und verteidigt werden. Es wäre so hilfreich, wenn man einfach auf konkrete Einwände einginge, das versteht man überlicherweise unter diskutieren, statt Motive zu unterstellen und die dann dem eigenen Wertesystem gegenüberzustellen.


Elbereth schrieb:
Wenn man den Menschen das Recht abspricht Kinder zu kriegen[...]


Wer sprach Menschen das Recht ab Kinder in welcher Situation auch immer zu bekommen? Es geht nicht um das Recht auf Kinder, allein der Denkansatz es existiere ein dem Menschen immanentes Recht auf Kinder ist schon absurd, ein Kind ist vielmehr eine Aufgabe, eine riesige Verpflichtung die ganz erhebliche Anforderungen stellt. Was ich in Frage stelle ist vielmehr den Sinn, welchen Sinn hat es ein Kind zu zeugen, wenn die Zeichen so ungünstig stehen, wenn die Wahrscheinlichkeit astronomisch hoch ist, dass es verhungert, lebenslang auf Transferleistungen (danke Lykurg für die Erinnerung) angewiesen ist et cetera. Natürlich hat jeder Inder genau wie jeder Hartz-IV Empfänger das Recht, so viele Kinder zu zeugen, wie er möchte, er hat dann auch das Recht ihnen beim verhungern zuzusehen, beim verrecken an Cholera, oder beim dahinvegetieren in einem Dreckloch, er hat dann zwar nicht das Recht sie "wie Würmer zu zertreten", weil ihm eigentlich jedes, aber wirklich jedes Attribut fehlt, dass einen guten Vater auszeichnet, aber das recht nimmt er sich dann einfach. Die Frage ist aber, ist das im Interesse einer Gesellschaft und im Interesse des Kindes? Dabei ist aber nicht der Vergleich zwischen "gar nicht erst leben" und "beschissen leben" sondern der zwischen "gut leben" und "beschissen leben" maßgeblich nur um absurden Dramaturgien vorzugreifen. Im Interesse der Gesellschaft ist es sicher nicht, wenn immer mehr Abhängigkeiten geschaffen werden. Und im Interesse des Kindes wäre ein gutes Leben. Selbstverständlich entspringt einer asozialen Familie auch dann und wann ein unabhängiges Kind, aber die Mehrheit wird wohl doch eher asozial werden.



Elbereth schrieb:
Erstaunlich eigentlich wie die Menschen Mittelalter und so überlebt haben, da hatte auch in Deutschland nicht jedes Kind ein eigenes Zimmer, wie schlimm dass sich damals trotzdem fortgeplanzt haben und wir jetzt deswegen leben


Was ist das bitte für eine Logik? Erstaunlich, dass Frauen unter den Taliban gar keine Rechte hatten, geschlagen, vergewaltigt, gedemütigt und von klein auf wie Dreck behandelt wurden, dennoch haben sie sich fortgepflanzt, also so schlecht, kann es dann wohl nicht gewesen sein, das sollten wir hier auch einführen, zumal es sich positiv auf die Geburtenrate auswirkt und mehr Kinder braucht das Land.



Elbereth schrieb:
Wenn du die Sache ökonomisch betrachten willst, willst du später Rente bekommen? Dafür wären ein paar Kinder mehr in Deutschland nicht schlecht... Aber wenn du fest an: "arbeitslose Eltern->Kind wird auch arbeitslos" glaubst (was ja auch manchmal zutreffen mag, aber doch nicht immer) dann wären Kinder der arbeitslosen für dich auch wertlos, das stimmt natürlich.


Nun wenn man die fiskalpolitische Situation der BRD betrachtet,wäre etwas ökonomisches Interesse möglicherweise nicht so grundverkehrt. Man kann natürlich auch mit naivem Realismus an die Sache rangehen, der ist auch so unheimlich zeitgemäß, das ist sicher erfolgversprechend. Aber die Gleichung Mehr Kinder = Mehr Rente ist total falsch und völlig an der Komplexität der Realität vorbei, das muss dir doch klar sein, da spielen enorm viele andere Faktoren mit rein, weshalb ich darauf jetzt auch nicht näher eingehe.

Das fett hinterlegte ist wieder so ein Beispiel für abstruse Gedankengänge, ich sprach nicht vom WERT eines Menschen sondern vom Sinn des Kinderkriegens in spezifischen Situationen und den Vor-und Nachteilen für alle Beteiligten, in dem Fall auch mir, als Steuerzahler und somit Mitträger der Transferleistungen. Jedes Kind das wo auch immer geboren wird, hat den gleichen Wert, aber nicht die gleiche Zukunft, nichtmal annähernd gleiche Chancen und Wahrscheinlichkeiten zur Entwicklung.

Elbereth
Good Member
Good Member

Benutzeravatar
 
Beiträge: 455
Registriert: 17.03.2004
Di 13. Mär 2007, 17:59 - Beitrag #67

@Lykurg: An dem Beispiel der Kinderzimmer habe ich nur solange rumgeritten, weil e-noon ein eigenes Zimmer als sowas wie eine notwendige Bedingung für eine glückliche Kindheit bezeichnet hat, und das hat mich nunmal gestört, weil ich es höchstens für schön, aber keineswegs für notwendig halte. Aber mittlerweile ist mir klar, dass es genug Kinder auch in Deutschland gibt, die so aufgewachsen sind und es für ok halten ;)

Das halte ich für eine äußerst ungesunde Mischung, Zustände, unter denen schädliche gesellschaftliche Entwicklungen multipliziert werden - und dem sollte man mE auf verschiedene Weisen Einhalt gebieten - etwa durch eine Reduzierung von Geldern, die diese Bedingungen zementieren.


Das ist eben genau der Punkt, wo ich absolut anderer Meinung bin. Klar, die Umstände unter denen manche Kinder aufwachsen müssen sind nicht wünschenswert, aber dann sollte man meiner Meinung nach in der Kinderbetreuung, dem Schulssystem usw. etwas ändern. Das die Kinder dort das lernen können, was sie zuhause aus irgendwelchen Gründen nicht beigebracht bekommen, dass sie zu flexiblen Zeiten betreut werden können, so dass auch alleinerziehende Mütter arbeiten gehen können usw. Es ist mir klar, dass das wohl recht utopisch ist, aber den Ansatz Menschen daran zu hindern Kinder zu kriegen oder es ihnen schwerer zu machen halte ich für falsch, da zum einen die Hälfte eh nicht daran hindern wird (und es den Kindern aber so noch schlechter gehen würde) und zum anderen sind es nicht nur Harzt4-Kinder die leiden müssen, und somit wäre es mit dieser radikalen Massnahme eher wenigeren Kindern geholfen (wobei, nicht geboren zu werden kann man nicht wirklich als Hilfe bezeichnen...) und den meisten eher geschadet. Meiner Meinung sind Kinder generell eine Investistion in die Zukunft und der Bereich, an dem der Staat am wenigstens sparen sollte

@Yanapaw: Es gibt nunmal einige Einwände bei denen es keinen Sinn macht darauf "argumentativ" zu antworten, denn du gehst anscheinend davon aus, dass eine schlechte Kindheit schlimmer ist als keine, und ich eben nicht. Und auf dieser Ebene zu diskutieren würde hier zu weit führen (z.B. wenn man schwanger ist und weiss dass Kind wird behindert sein usw., darüber kann man schlecht diskutieren, denn entweder hält man jedes Leben für lebenswert oder nicht...)

Wer sprach Menschen das Recht ab Kinder in welcher Situation auch immer zu bekommen?


Da muss ich mich entschuldigen, in diesem Kontext "Recht" zu benutzen war nicht die glücklichste Wahl. Was ich damit ausdrücken wollte: potentiell schlechten Eltern das Recht absprechen = Bedingungen schaffen, die das Kinder kriegen erschweren. Denn das wäre ja etwas was du begrüßen würdest , wenn ich dich richtig verstehe

Was ich in Frage stelle ist vielmehr den Sinn, welchen Sinn hat es ein Kind zu zeugen, wenn die Zeichen so ungünstig stehen


Welchen Sinn hat es überhaupt Kinder zu zeugen? In meinen Augen um sich mit einem geliebten Menschen noch mehr vereinen, um eine Familie zu haben, um jemandem zu haben um den man sich Sorgen kann, um einfach dem ursprüglichsten aller Insinkte nachzugehen. Das alles kann doch auch bei einer Hartz4-Empfängerin gegeben sein (auch wenn der geliebte Mensch sich später als ein schlagender A****loch herausstellt... ) Und somit hat es für sie den gleichen Sinn wie für eine "reiche" Frau. Oder meinst du mit Sinn den ökonomischen Nutzen für den Staat?

Was ist das bitte für eine Logik? Erstaunlich, dass Frauen unter den Taliban gar keine Rechte hatten, geschlagen, vergewaltigt, gedemütigt und von klein auf wie Dreck behandelt wurden, dennoch haben sie sich fortgepflanzt, also so schlecht, kann es dann wohl nicht gewesen sein, das sollten wir hier auch einführen, zumal es sich positiv auf die Geburtenrate auswirkt und mehr Kinder braucht das Land.


Das ist nun mal eben so passiert, Menschen sind keine Engel, überall auf der Welt, überall in der Geschichte müsste Menschen leiden, was wäre denn deine Lösung? Den TalibanFrauen verbieten sich fortzupflanzen, damit es keine weiteren Mädchen gibt die das durchleben müssen? Prima, aber wie in meinem vorherigen Beitrag schon gesagt, nach solchen Kriterien würde sich nur eine gering verschwindende Anzahl von Menschen sich fortpflanzen dürfen. Dann wären alle Menschen glücklich, aber irgendwann würde es einfach keine mehr geben...

Aber die Gleichung Mehr Kinder = Mehr Rente ist total falsch und völlig an der Komplexität der Realität vorbei

Total falsch? Interessant... Dann habe ich an dem Generationenvertrag wohl etwas falsch verstanden. Habe ich mir die Alterspyramide und das damit verbunden Scheitern dieses Vertrages auch nur eingebildet? Hmm...

Und diese Folgerung von dir Arbeitlose kriegen Kinder -> es gibt mehr Arbeitslose trifft genau die Komplexität der Realität oder wie?

Mit "Wert" habe ich mich wieder nicht geschickt ausgedrückt, damit war gemeint was er dir als deutschem Steuerzahler bringt.

edes Kind das wo auch immer geboren wird, hat den gleichen Wert, aber nicht die gleiche Zukunft, nichtmal annähernd gleiche Chancen und Wahrscheinlichkeiten zur Entwicklung.


Das stimmt. Aber wer sollte darüber urteilen dürfen ab wann die Wahrscheinlichkeiten für eine "schlechte" Entwicklung so hoch sind, dass man das Kind lieber nicht bekommt? Bisher liegt es in Deutschland einfach in den Händen der Mutter bzw. der Eltern. Und für jeden sind sie unterschiedlich, manche kriegen kein Kind solange sie ihm kein eigenes Zimmer bieten können, manche kriegen eines sobald es nicht hungern muss. Was schlägst du da vor? Eine Regelung durch den Staat? Wo genau zieht man da die Grenze welche Kinder eine Chance bekommen und welche nicht?

Yanāpaw
Experienced Member
Experienced Member

 
Beiträge: 543
Registriert: 05.11.2006
Di 13. Mär 2007, 19:42 - Beitrag #68

Elbereth,

du scheinst die Komplexität des Generationenvertrages und der artverwandten Themen tatsächlich nicht verstanden zu haben. Mehr Kinder bedeutet zunächst höhere Staatsausgaben in Form von sozialen Transferleistungen (Kindergeld, Erziehungsgeld, Zuschläge zu HartzIV, Lehrmittelgelder et cetera), ohne dass diesen nennenswert höhere Einnahmen gegenüberstünden. Das gilt bis die Kindergeneration ihre Schulbildung abgeschlossen hat und ins Berufsleben als wertschöpfende Elemente eintreten könnte, allerdings nur könnte, da die wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung nicht mehr Arbeitsplätze schaffen wird, ganz im Gegenteil, der Beschäftigungsgrad wird stetig sinken. Daraus folgt also zwangsläufig, dass ein großer Teil dieser Mehr-Kinder keine Beschäftigung finden wird, wie denn auch, nichtmal all jene, die jetzt eine Beschäftigung suchen, finden eine. Ergo wird der Staat erneut Transferleistungen erbringen müssen und zwar für alle nicht Erwerbstätigen dieser Kinder Generation, wie genau sollen diese nicht wertschöpfenden von Transferleistungen abhängigen Arbeitslosen also die Rentenbezieher unterstützen? Das ist eine sehr vereinfachte Darstellung, für ein ausführliches Modell fehlen mir Zeit und Lust, allerdings ändert das nichts an der Faktizität der Gleichung Mehr Kinder != Sicherung der Rente, wohingegen die Gleichung Mehr Kinder = Mehr Arbeitslose so lange gilt, bis der Phasenübergang abgeschlossen wäre und die Transfergenerationen Rentner sind und mit ihrem minimal Konsum den Beschäftigungsgrad im tertiären Sektor entsprechend unterstützten, wobei das auch wieder von sehr vielen Faktoren abhinge und entsprechend komplex ist, außerdem mit massivem staatlichem deficit spending verbunden, das lt. einer aktuellen Empfehlung der Wirtschaftsweisen - endlich - reduziert werden soll.



Es gibt nunmal einige Einwände bei denen es keinen Sinn macht darauf "argumentativ" zu antworten, denn du gehst anscheinend davon aus, dass eine schlechte Kindheit schlimmer ist als keine, und ich eben nicht

:rolleyes:

in meinem letzten post schrieb ich:
Dabei ist aber nicht der Vergleich zwischen "gar nicht erst leben" und "beschissen leben" sondern der zwischen "gut leben" und "beschissen leben" maßgeblich nur um absurden Dramaturgien vorzugreifen.


Die Frage ist nicht, ob es keine Kinder mehr geben sollte, sondern ob die Verhältnisse in soweit geändert werden sollten, dass der Anteil der Kinder mit gutem Leben (glücklich und produktiv) maximiert wird, die Konsequenzen reichen ja weit über die Kindheit an sich hinaus.

Davon abgesehen ist weder deine noch meine Ansicht ausschlaggebend, wenn man die Kinder fragte, ob sie wohl lieber gar nicht erst gelebt hätten, interessanterweise vergisst man dabei die Befragung der jahrelang gefolterten und gequälten Kinder, die Befragung der Blumenkasten und Kühlschrankkinder, die Befragung der Waldbodenkinder und Seekinder, der Speicherkinder und Betonfundamentkinder, deren Anzahl bei akribischer Untersuchungsmethodik exponentiell anstiege. Diese Kinder wären sicher alle deiner Meinung, wo sie doch alle Resultat dieser naiven jeder hat das Recht auf Kinder und ungschützten Verkehr Position waren.


Welchen Sinn hat es überhaupt Kinder zu zeugen? In meinen Augen um sich mit einem geliebten Menschen noch mehr vereinen, um eine Familie zu haben, um jemandem zu haben um den man sich Sorgen kann, um einfach dem ursprüglichsten aller Insinkte nachzugehen. Das alles kann doch auch bei einer Hartz4-Empfängerin gegeben sein


Kinder zu zeugen aus rein egoistischen Motiven, kann nur verheerend scheitern, soviel ist klar. Kindererziehung bedeutet Verzicht und Verpflichtung. Das Wollen und Wünschen ist unbedeutend im Vergleich zum Müssen, Eltern müssen ihrem Kind das Rüstzeug geben, emotional, finanziell und geistig, dazu sind einfach unermesslich viele Asoziale (von denen nochmal viel zu viele viel zu jung sind) nicht in der Lage, ich weiß nicht was daran so unklar ist. Liebe allein -so sie denn vorhanden, was oft genug nicht der Fall ist - ist nicht genug, so naiv kann kein Mensch sein, dass er das nicht versteht.



[...]Aber wer sollte darüber urteilen dürfen ab wann die Wahrscheinlichkeiten für eine "schlechte" Entwicklung so hoch sind, dass man das Kind lieber nicht bekommt? [...]Was schlägst du da vor? Eine Regelung durch den Staat? Wo genau zieht man da die Grenze welche Kinder eine Chance bekommen und welche nicht?



Ich befürworte keine zentrale Institution, die Erziehungszeugnisse erstellt und Berichtigungen verteilt, nicht weil ich es vom Prinzip her falsch fände, sondern schlicht weil es nicht durchführbar ist und die Missbrauchsgefahr zu groß ist. Ich bin dafür die Transferleistungen zu modifizieren, Kindergeld nicht als Geld sondern als Sachleistung oder das "Couponverfahren" einzuführen. ICh bin in Extremfällen für das Mitspracherecht einer Institution bei der Familienplanung, wenn der Staat für die ganze Familie aufkommt, dann hat der Staat auch ein Mitsprachrecht, so einfach ist das.
Und wenn eine Familie bestehend aus 2 Langzeitarbeitslosen, 3 Kleinstkindern und einem 16 jährigen Neuarbeitslosen der meinung ist noch ein kind zeugen zu wollen, dann bin ich dafür diesen Menschen jegliche Unterstüzung zu verweigern.
Soziale Sicherungssysteme sind nicht dazu da, das einige Leben wie die asozialen Maden im Speck sondern, dass Strauchelnde oder Gefallene aufgefangen werden.

Mein Ideal wäre ein Erziehungszeugnis mit dem sich Eltern qualifizieren müssen, den Nachweis darüber erbringen müssen, dass sie ihren Kindern das erforderliche Rüstzeug mit auf den Weg geben können, haben sie diesen Nachweis nicht, werden sie in keinster Weise unterstützt, wenn sie dennoch Kinder zeugen. Natürlich müsste dieser Nachweis Toleranzgrenzen aufweisen und die Kriterien müssen absolut zuverlässig und aussagekräftig gewählt werden.

Padreic
Lebende Legende
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4485
Registriert: 11.02.2001
Mi 14. Mär 2007, 00:02 - Beitrag #69

@e-noon:
Es dürfte schwierig sein, sich gegen irgendwelche Lebensbedingungen auszusprechen, ohne dass dein Argument greifen würde, Padreic. Natürlich wollen die meisten Menschen selbst in einer unglücklichen Lage noch leben - am liebsten glücklicher, so glücklich es geht. Aber es geht ja nicht um die Kinder, die schon leben, sondern um die Entscheidung, in welchem Umfeld zukünftige Kinder am besten geboren werden sollten. Deiner Argumentation folgend müsste man eigentlich dafür plädieren, dass jeder so viele Kinder wie möglich bekommt - auch wenn die Eltern damit überfordert sind und die Ressourcen nicht ausreichen, werden sich die so geborenen Kinder vermutlich mehrheitlich nicht wünschen, nie geboren worden zu sein, einfach aufgrund des Selbsterhaltungstriebes des Menschen.

Es geht eben nicht darum, in welchem Umfeld Kinder am besten geboren werden sollten. Dass es dieses nicht ist, das ist wohl unstrittig. Nur du hast gesagt, dass es gewissenslos wäre, Kinder in einem solchen Umfeld zur Welt zu bringen.
Mag durchaus sein, dass mein Argument zweifelhafte Gültigkeit hat. Nur finde ich deine Argumente bezüglich der Gewissenslosigkeit mindestens genauso zweifelhaft. Ist alles ein schwieriger Bereich (ethisch gesehen), rund um Akte des ins-Leben-Bringen und dies Verhindern (also auch Abtreibung und so etwas). Ich würde aber zumindest jemanden keinen Vorwurf machen, der sehr viele Kinder zur Welt bringt und dies mit Liebe zu ihnen tut. Und ich denke, es muss auch kein Widerspruch sein, ein Kind mit Liebe (bewusst) in ein materiell und auch in anderer Hinsicht alles andere als optimale Umfeld hinein zu gebären.

Den im Artikel beschriebenen Familien mangelt es an vielem, aber mit Geld könnten sie gewisse andere Mängel leichter beheben. Natürlich ist niemand auf Geld angewiesen - aber auf Schulbücher, Nahrung, Kleidung, vielleicht auch gemeinschaftliche Veranstaltungen, deren Nichtteilnahme ein ohnehin benachteiligtes Kind weiter aussschließt - und diese wiederum erreicht man im allgemeinen nur mit Geld.

Das stimmt zum Teil wohl, zum anderen aber wohl auch nicht. Man kann wohl mit Disziplin und etwas Cleverness (wozu z. B. wohl gehört, aufs Rauchen zu verzichten) mit relativ wenig Geld auskommen (was aber eben jenen Personen wohl auch fehlt). Aber es stimmt wohl andererseits auch, dass in unserer heutigen Gesellschaft auch unter den Ärmeren viel Anerkennung über Materielles läuft - Markenklamotten und ähnlich. Schlimm genug...

@Yanapaw
Kindererziehung bedeutet Verzicht und Verpflichtung. Das Wollen und Wünschen ist unbedeutend im Vergleich zum Müssen, Eltern müssen ihrem Kind das Rüstzeug geben, emotional, finanziell und geistig, dazu sind einfach unermesslich viele Asoziale (von denen nochmal viel zu viele viel zu jung sind) nicht in der Lage, ich weiß nicht was daran so unklar ist. Liebe allein -so sie denn vorhanden, was oft genug nicht der Fall ist - ist nicht genug, so naiv kann kein Mensch sein, dass er das nicht versteht.

Was verstehst du unter 'müssen'? Ich verstehe 'müssen' immer nur 'müssen, um' oder als (verstärktes) Äquivalent zu 'sollen', womit auf eine irgendwie geartete Ethik verwiesen werden kann oder was auch heißen kann 'es wäre besser, wenn'. Wenn du es als 'es wäre besser, wenn' verstehst, kann ich dir ungeteilt zustimmen.

Die Frage ist nicht, ob es keine Kinder mehr geben sollte, sondern ob die Verhältnisse in soweit geändert werden sollten, dass der Anteil der Kinder mit gutem Leben (glücklich und produktiv) maximiert wird, die Konsequenzen reichen ja weit über die Kindheit an sich hinaus.

Warum kommt es auf den Anteil und nicht auf die absolute Zahl an? Das verstehe ich nicht.

Davon abgesehen ist weder deine noch meine Ansicht ausschlaggebend, wenn man die Kinder fragte, ob sie wohl lieber gar nicht erst gelebt hätten, interessanterweise vergisst man dabei die Befragung der jahrelang gefolterten und gequälten Kinder, die Befragung der Blumenkasten und Kühlschrankkinder, die Befragung der Waldbodenkinder und Seekinder, der Speicherkinder und Betonfundamentkinder, deren Anzahl bei akribischer Untersuchungsmethodik exponentiell anstiege. Diese Kinder wären sicher alle deiner Meinung, wo sie doch alle Resultat dieser naiven jeder hat das Recht auf Kinder und ungschützten Verkehr Position waren.

Hier vermischt du mindestens zwei Dinge: den Wunsch nach Kindern und den ungeschützten Verkehr. Diese Dinge haben unzweifelhaft etwas miteinander zu tun, sind aber durchaus nicht identisch. So wie ich die Diskussion verstanden hab, ging es primär um diejenigen Mütter, die gerne Kinder haben wollten und auch bereit waren, sie zu lieben, deren Befähigung zur Kindererziehung aber aus anderen Gründen zweifelhaft war.
Du bringst jetzt diejenigen Mütter/Eltern mit ins Spiel, die gar keine Kinder haben wollten und dann Kindsmord als späte Abtreibung oder Verhütung betreiben; oder diejenigen, die vielleicht Kinder nur wegen des Kindergelds und erhöhter Sozialleistungen (die gibt es doch noch, oder?) haben und sich ansonsten nicht drum kümmern wollen. Dass solche Handlungen nicht gutzuheißen sind, ist keine Frage. Worauf willst du hinaus?

Was ist das bitte für eine Logik? Erstaunlich, dass Frauen unter den Taliban gar keine Rechte hatten, geschlagen, vergewaltigt, gedemütigt und von klein auf wie Dreck behandelt wurden, dennoch haben sie sich fortgepflanzt, also so schlecht, kann es dann wohl nicht gewesen sein, das sollten wir hier auch einführen, zumal es sich positiv auf die Geburtenrate auswirkt und mehr Kinder braucht das Land.

Verstehst du so etwas unter 'auf konkrete Einwände argumentativ eingehen'? So weit ich Elbereth verstehe, hat deine Antwort mit Logik auf jeden Fall recht wenig zu tun ;).

Bezüglich der Aussage, dass der gesamtgesellschaftliche (ökonomische) Bedarf nach Kindern von sozial Schwachen, die wenig gebildet und nicht sehr arbeitsam/diszipliniert sind, eher gering ist, bin ich übrigens d'accord. Deswegen halte ich es auch für durchaus erwägenswert, Kindergeld an gewisse Leistungen seitens der Eltern zu koppeln. Was vor allem auch jene Eltern treffen dürfte, die ihre Kinder eben nicht lieben, und dann nicht ohne Gegenleistung vom Kindergeld schmarotzen können.
Was aber nicht heißt, dass man dem Einzelnen zwangsläufig ein schlechtes Gewissen machen muss, da man den Wert eines Menschen nicht auf seine gesamtgesellschaftliche Relevanz reduzieren kann - oder ich dies zumindest menschenverachtend finden würde. Dafür, dass man es versuchen kann, gibt es traurige Beispiele genug.

janw
Moderator
Moderator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 8488
Registriert: 11.10.2003
Mi 14. Mär 2007, 03:15 - Beitrag #70

Zitat von Yanapaw:Irgendwie ist es schon amüsant, wenngleich sehr traurig, dass hier nie auf konkrete Einwände argumentativ eingegangen wird sondern imm nur vom konkreten Einwand weg allgemeine Wertekonglomerate dargestellt und verteidigt werden.

Wenn vielleicht auch mehr implizit, haben Ipsi und ich schon einiges dazu gesagt, und vieles von Elbereth und Padreic hätte ich auch nicht wesentlich anders ausgedrückt.

Kurz und deutlich gesagt...das Problem sind nicht Menschen, die dauerhaft eine Wahrscheinlichkeit nahe Null haben, in ein dauerhaftes und wirtschaftlich tragfähiges Beschäftigungsverhältnis und damit verbundene soziale Umgebungen zu gelangen, sondern die Tatsache, daß wirtschaftliche Prozesse und staatliches Handeln und Nichthandeln dazu führen, daß die entsprechenden Beschäftigungsbereiche immer kleiner und die Zahl der Menschen in prekären sozialen Verhältnissen immer größer wird. Nicht wesentlich durch eine erhöhte Geburtenrate in dieser Schicht, sondern wegen einer zunehmenden Kapitalkonzentration - die Schere zwischen arm und reich klafft immer weiter auseinander.
Machen wir uns nichts vor, die nächste Welle der Kleinjobvernichtungen steht vor der Tür: Die Supermaktketten experimentieren mit elektronischen Kassensystemen, welche Kassiererinnen überflüssig machen werden.
Die Opfer dieser Entwicklung, Menschen, welche aus welchen Gründen auch immer nicht Anwalt, Ingenieur, Bankkaufmann oder Werbetexter werden können - das kann nun mal nicht jeder - zu reglementieren, indem man ihren Konsumbedarf nach Warengutscheinen bemisst, ist IMHO obszön.
Natürlich kräuseln sich mir die Fußnägel, wenn ich den Absatz über den Fernsehkonsum in dem Artikel lese - aber zum Thema Fernsehen habe ich eh eine recht dezidierte Meinung, ich sage nur Neil Postman ;)

Yanapaw und e-noon, ich wünsche Euch inständig, daß Ihr mit zehn Bewerbungen Euren ersten guten Job bekommen werdet und ihn lange behaltet, wenn sich nicht was bessres findet - wobei Ihr auf alle zehn Briefumschläge Hoffnung Antwort bekommen sollt, davon 4 Einladungen zum Vorstellungspräch und 4 mal die Unterlagen zurück bekommt, in einer überschaubaren Zeit und in einem wiederverwendbaren Zustand.

Daß es nicht 50 oder 200 mal Hoffnung werden, die vergeblich enden, mit vielleicht einem Drittel Antworten, 2% Einladungen und keinem Erfolg - über Jahre.

Natürlich ist der status quo, wo Menschen in diesem Zustand belassen und öffentlich alimentiert werden mit anschließender öffentlicher Rumkurieren an den Symptomen gesellschaftlicher Verwahrlosung, auch für mich inakzeptabel. Sowohl von der menschlichen Seite wie auch von der volkswirtschaftlichen Warte aus.
Nur denke ich, muss Staat aktiv etwas dagegen tun, daß Menschen en masse in diesen Zustand geraten, im wesentlichen ohne eigenes Verschulden. Notfalls durch Kombilohn, der Menschen immerhin in Arbeit hält, in einer wertgebenden Beschäftigung und damit verbundenem sozialen Zusammenhang. Am besten aber durch Maßnahmen, die dem Anreiz zur Rationalisierung entgegen laufen. Runter mit der Mehrwertsteuer auf menschliche Arbeit! Rauf mit den Kapitalertragssteuern!
Begleitend brauchen wir sicher auch mehr Sozialarbeiter, die Hinweise geben in Notlagen, Kurse für gesunde Ernährung, Stadtteilbibliotheken und Anreize, diese zu nutzen (!) , spannende Beschäftigungen für die Kinder und Jugendlichen, damit sie rauskommen aus der Enge vor Glotze und Computer. Uswusf...

Ipsissimus
Dämmerung
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 10251
Registriert: 29.10.2004
Mi 14. Mär 2007, 14:33 - Beitrag #71

in Deutschland wird - nicht nur sozialpolitisch, aber da ist es am umfassendesten fassbar - eine Leidensdruck-Ideologie verfolgt. Lass den Leidensdruck groß genug werden, dann bekommen sie ihre Ärsche schon hoch. Das ist sehr nützlich, denn es bildet die Grundlage des guten Gewissens der Tüchtigen und ist damit eine Voraussetzung der erfolgreichen Abschottung der Schichten. Für die Unzähligen, die ihre Ärsche trotz noch so großen Leidensdrucks nicht hochbekommen, weil ihnen Energie, Intelligenz, Kraft, Kompetenz und/oder schlichtweg die Mittel fehlen, weil sie -ausgemergelt von schwerer Arbeit oder gezeichnet von Krankheit - ausgemustert wurden und die wunderbaren Worte von globalen Chancen, Ich-AGs, Leistungsbereitschaft, Mobilität und "für sich selbst Verantwortung tragen" nur für die ewig toughen, agilen, willfährigen, höchstmotivierten und beliebig vebiegbaren Wohlstandssingles den Hauch einer realen Chance bieten - für diese also stehen jederzeit weitergehende Diffamierungen und der Weg unter die Brücke bereit. Der Calvinismus macht sich bereit, auch good old Europe zu erobern, und damit ist nicht seine religiöse Gestalt gemeint. Ich gebe zu, es ist eine Henne oder Ei Frage, ob der Zustand der Menschen für den Zustand der Gesellschaft und ihrer Strukturen verantwortlich ist, oder umgekehrt. In jedem Fall hängen sie aber zusammen, und daher reicht es nicht, alle Last der einen Seite zufallen zu lassen, damit die andere Seite bleiben kann, wie sie ist.

Yanāpaw
Experienced Member
Experienced Member

 
Beiträge: 543
Registriert: 05.11.2006
Mi 14. Mär 2007, 17:02 - Beitrag #72

Ipsissimus schrieb:
Für die Unzähligen, die ihre Ärsche trotz noch so großen Leidensdrucks nicht hochbekommen, weil ihnen Energie, Intelligenz, Kraft, Kompetenz und/oder schlichtweg die Mittel fehlen,[...]


Oder weil ihnen die Lust fehlt, was bei einer nicht unerheblichen Anzahl der Fall ist. Wir leben nunmal nicht in einem Wohlfahrtsstaat und es ist nicht die Aufgabe staatlicher Aktivität jeden erwerbslosen Bürger zu umsorgen. Ich frage mich wo der vermessene Gedanke herrührt es sei die Verpflichtung des Staates die Untätigen und Nuzlosen immer weiter zu fördern, selbstredend auf Kosten der Arbeitenden. Ich bin für die solidarische Unterstützung von zur Erwerbslosigkeit verdammten Minderheiten, wie Erwerbsunfähigen, Behinderten, Pflegebedürftigen und chronisch Schwerstkranken, sowie für die kurzfristige Unterstützung unverschuldet Erwerbsloser, aber die dauerhafte Verpflegung einer riesigen Schar verschuldet Langzeitarbeitsloser kann nicht Aufgabe des Staates sein. Natürlich könnte man meinen die staatliche Politik trüge zu der Anzahl der Erwerbslosen bei, das ist praktisch, man verleugnet einfach den Strukturwandel, die volkswirtschaftlichen Gegebenheiten und die Verpflichtungen des Einzelnen und sieht alle und jede Verantwortung beim Staat. Vielmehr sollte man sich aber fragen, worin das Verschulden der Schar liegt, liegt es in schlechter oder zur Gänze fehlender Ausbildung, in mangelnder Mobilität (das ist nicht nur eine populisitische Phrase, wenn man die Hintergründe versteht ist die Mobilitätsanforderung sogar sehr naheliegend) oder in fehlender Leistungsbereitschaft? All diese Faktoren einfach zu verleugenen und den Staat als Verursacher anzukreiden ist faktisch betrachtet absolut nicht haltbar...


Ipsissimus schrieb:
In jedem Fall hängen sie aber zusammen, und daher reicht es nicht, alle Last der einen Seite zufallen zu lassen, damit die andere Seite bleiben kann, wie sie ist.


Absolut richtig, die Frage ist nur ob ein hochverschuldeter Staat noch mehr deficit spending betreiben sollte um Maden durchzuschleifen, oder ob nur noch tatsächlich Bedürftige finanziert werden sollten und im Gegenzug Leistungsträger entlastet werden sollten.



janw schrieb:
[...]sondern die Tatsache, daß wirtschaftliche Prozesse und staatliches Handeln und Nichthandeln dazu führen, daß die entsprechenden Beschäftigungsbereiche immer kleiner und die Zahl der Menschen in prekären sozialen Verhältnissen immer größer wird. Nicht wesentlich durch eine erhöhte Geburtenrate in dieser Schicht, sondern wegen einer zunehmenden Kapitalkonzentration - die Schere zwischen arm und reich klafft immer weiter auseinander.



Ganz entscheidend ist dabei, dass staatliches Handeln immer im Rahmen vordefinierter wirtschaftlicher Prozesse stattfinden kann, nicht außerhalb. Die gegenwärtige Situation ist nicht Resultat von staatlicher Misswitschaft, die ist für den Zeitpunkt verantwortlich, aber selbst der perfekte Staat hätte das Eintreten dieser Situation nicht verhindern, sondern nur hinaus zögern können, es ist von immenser Bedeutung das zu verstehen, sonst ist jede Diskussion sinnlos. Die gesamten Entwicklungen, die zu der jetzigen Situation geführt haben sind ineinandergreifende Mechanismen, der Märkte und der Volkswirtschaft. Die Beschäftigungsverlagerung vom primären Sektor zum teritären ist nicht verhinderbar, da entgegenzusteuern hieße die Volkswirtschaft bewusst zu manipulieren und die Rentabilität entschieden zu schwächen, was sich mittelfristig negativ auf das Individuum auswirkte.



Nur denke ich, muss Staat aktiv etwas dagegen tun, daß Menschen en masse in diesen Zustand geraten, im wesentlichen ohne eigenes Verschulden. Notfalls durch Kombilohn, der Menschen immerhin in Arbeit hält, in einer wertgebenden Beschäftigung und damit verbundenem sozialen Zusammenhang. Am besten aber durch Maßnahmen, die dem Anreiz zur Rationalisierung entgegen laufen. Runter mit der Mehrwertsteuer auf menschliche Arbeit! Rauf mit den Kapitalertragssteuern!



Zunächst ist der Kombilohn eine Belastung sowohl für die Unternehmung, als auch für den Staat, der keine langfristige Möglichkeit sein kann und so auch nie gedacht war. Darüber hinaus ist das sakrale unschuldige Opferlamm, wie der Arbeitslose so gern gesehen wird eine Minderheit. Verschulden ist auch das Auslassen von Möglichkeiten, keine weiterführenden Qualifikationen erwerben, nicht jeden Tag das Beste geben, sich nicht von der Masse abheben wollen, einfach nur durch Anwesenheit glänzen, das ist schon Zuarbeit zur Kündigung und insofern mittelbares Verschulden. Ich aktzeptiere diese inszenierte Opferrolle von Millionen Menschen nicht, die Wirtschaft und Staat für ihre Misere verantwortlich machen, tausende Menschen schaffen jährlich den Sprung von der Arbeitslosigkeit in eine langfristig erfolgreiche Selbstständigkeit weil sie willig sind.

Ich habe bereits an anderer Stelle erläutert warum dein Ansatz zur Verteuerung von Maschinenarbeit im gegensatz zur menschlichen Arbeit unsinnig ist. Warum werden Maschinen angeschafft? Nicht nur, weil sie im Verhältnis zu Menschen günstiger sind, über die gesamte Laufzeit betrachtet, sie arbeiten effizienter, besser, zuverlässiger und konstanter. Die Inestition hat also für eine Unternehmung den Sinn der Produktivitätssteigerung und Unternehmungen sind keine Wohlfahrtsorgansationen, das ist weder ihr Sinn noch ihre Aufgabe. Davon abgesehen ist die Lohn-Preis-Spirale eine zentrale gesetzmäßigkeit, die den Beschäftigungsrückgang im sekundären Sektor mitverantwortet und die ist nicht änderbar. Aber betrachten wir dennoch genauer, die Investitionspolitik in automatisierte Fertigungstraßen, selbstverständlich wäre es möglich viele Maschinen durch menschliche Arbeitskraft zuersetzen, die Preise für die Produkte allerdings stiegen exponentiell, da die Mehrkosten astronomisch wären und wir sind bei der manipulierten Lohn-Preis-Spirale. Selbstverständlich könnte ich für jeden Zigaretten-Automaten 3 Leute hinstellen im Schichtbetrieb, auch für jeden Colaautomaten, ich könnte vollautomatisierte Fertigungsstraßen durch menschliche Arbeitskräfte ersetzen, aber zu welchem Preis, es hilft sich zu überlegen, was Rationalisierung eigentlich meint, Rationalisierung meint den Sieg der Vernunft (in diesem Fall Rentabilitätsdenken). Dein Ansatz ist exakt so falsch, wie der der Bundeaargentur fürArbeit, die glaubte eine gesetzliche Mindestanzahl Arbeitsloser an den Erntehelfern und Saisonarbeitern sei eine gute Idee, es zeigte sich allerdings, was dem Denkenden Mensch bereits vorher klar war, dass Spargelbauern nicht deshalb Ostblockler einstellen, weil sie für die Hälfte des Lohns arbeiten, sondern deshalb weil sie für die Hälfte des Lohns dreimal so schnell und 5 mal so zuverlässig arbeiten. Das Projekt scheiterte an der Unlust und Unfähigkeit der Arbeitslosen und Millionenverluste waren die Folge. Es ist schlichtweg falsch zu glauben, der durchschnittliche Areitslose sei ein Opfer, das von bösen Unternehmen und dem gemeinen Staat zur Untätigkeit verdammt würde, das ist Wunschdenken und nicht mehr. Zusätzlich hätte ein Investitionstopp in Maschinen und automatisierte Fertigungsprozesse unabsehbare Folgen für den Wirtschatsstandort Deutschland, von rückläufigem Export und rückläufigem anderweitigem Liquiditätszufluss abgesehen, wären davon ja auch die Hersteller dieser Systeme betroffen, die darauf mit Stellenstreichungen reagierten, sowie der Forschungsstandort Deustchalnd, der ohnehin massiv kriselt weiter geschädigt würde, da hierzulande sehr viel Forschung und Fortschritt eben auf diesen gebieten erzeilt und exportiert wird.

Was die erhöhte Besteuerung von Kapitalerträgen angeht, nun das träfe hauptsächlich die privaten Haushalte, die beispielsweise für den Ruhestand Rentenversicherungen oder Sparverträge abschlißen, bedingt durch den minimalen Sparerfreibetrag. Die Unternehmen alleinig höher in ihren Kapitalerträgen zu besteuern wäre natürlich auch möglich, hätte allerdings erhebliche Folgen, der deutsche kapitalmarkt ist schon jetzt sehr uninteressant, aufgrund der vielen Regularien und der hohen steuerlichen Belastungen. Im direkten Vergleich zu England beispielsweise ist Deutschland lächerlich unterenwickelt, was Kapitalerträge angeht. Davon abgesehen hätte das natürlich auch Auswirkungen auf die Finanz- und Versicherungswirtschaft, die kontinuierliche Senkung des Leitzins' durch die EZB (um der vermeintlichen Inflation entgegenzuwirken, was an Dummheit und völlig schwachsinniger Inkompetenz kaum zu überbieten ist) hatte in Verbindung mit der schrittweise angehobenen Versteuerung von Kapitalerträgen schon katastrophale Folgen für die deutsche Finanzwirtschaft, was sich an verschiedenen Kennzahlen und massiven Stellenstreichungen bei vielen Finanzdienstleistern zeigt und noch zeigen wird. Davon abgesehen ist die Lenkung von einer Unternehmung eine sehr siffizile Sache, höhere steuerliche Belastungen führen zunächst nur zu geringeren Renditen und Dividenden und diese Senkungen werden über andere Wege kompensiert,das liegt in der betriebswirtschaftlichen Natur der Unternehmung.






Padreic,

Nun endlich zurück zum Thema und dir^^


Was verstehst du unter 'müssen'? Ich verstehe 'müssen' immer nur 'müssen, um' oder als (verstärktes) Äquivalent zu 'sollen', womit auf eine irgendwie geartete Ethik verwiesen werden kann oder was auch heißen kann 'es wäre besser, wenn'. Wenn du es als 'es wäre besser, wenn' verstehst, kann ich dir ungeteilt zustimmen.


Das ist in der Tat, was ich meinte, ich wollte Müssen als eine Art intensiviertes Kantsches Sollen verstehen, das allerdings nicht an der Einsichtsfährigkeit des Individuums scheitert, wie genau das realistisch umsetzbar ist, das kann ich noch nicht darlegen.




Warum kommt es auf den Anteil und nicht auf die absolute Zahl an? Das verstehe ich nicht.


Es ist erfahrungsgemäß so, dass Asoziale sich in höherem Maße reproduzieren als Soziale Menschen, daher reicht es aus den Anteil der sozialen Menschen zu erhöhen um langfristig einen Erfolg zu verzeichnen. Um das allerdings vorwegzunehmen, den beim Korrekturlesen viel mir auf, dass man das leicht als Aufruf zur Bevölkerungskontrolle oder zum Genozid missverstehen könnte, das ist nicht mein Interesse. Es geht mir sowohl um die betreffenden Kinder, als auch um die Gesellschaft als Ganzes und selbstverständlich auch um die vermeintlichen Eltern die möglicherweise ohne Kind in einer besseren Situation wären.



So wie ich die Diskussion verstanden hab, ging es primär um diejenigen Mütter, die gerne Kinder haben wollten und auch bereit waren, sie zu lieben, deren Befähigung zur Kindererziehung aber aus anderen Gründen zweifelhaft war.
Du bringst jetzt diejenigen Mütter/Eltern mit ins Spiel, die gar keine Kinder haben wollten und dann Kindsmord als späte Abtreibung oder Verhütung betreiben; oder diejenigen, die vielleicht Kinder nur wegen des Kindergelds und erhöhter Sozialleistungen (die gibt es doch noch, oder?) haben und sich ansonsten nicht drum kümmern wollen. Dass solche Handlungen nicht gutzuheißen sind, ist keine Frage. Worauf willst du hinaus?


Möglicherweise hast du da Recht, ich bin mir unsicher, glaubst du nicht, dass der Wunsch nach einem Kind möglicherweise latent vorhanden ist und sich erst durch die tatsächliche (in diesem Fall ungeplante) Schwangerschaft manifestiert? ICh neige dazu, das als wahrscheinlich zu betrachten, zu glauben, dass das Bedürfnis - oftmals- nicht vor der Empfängnis entsteht, sondern bei Erfassen. Dann stellt sich die Frage, welche Überlegungen spielen sich ab? Und ich bin davon überzeugt, dass ein sehr großer Anteil der sehr jungen Mütter, die in asozialem Umfeld wohnen, sich die Kindererziehung und das Kind haben viel zu einfach vorstellen, dass sie dann aber eben doch nicht in der Lage sind, das Wünschen und Wollen des Ego hinten an zustellen, was ja in einem so jungen und unreifen Zustand kein Wunder ist, allerdings hat das dann oftmals katastrophale Folgen, Missbrauch, Misshandlung, Verwahrlosung, Verohung, emotionale Distanz zu dem Kind, schlimmstenfalls Tötung. Die Überforderung der Mutter in einem sozialen Umfeld mag genau die gleiche sein, da aber greifen intakte Familienstrukturen und verhindern ein Entarten. Möglicherweise gibt es sogar einen Anteil dieser werdenenden Mütter, die ihr Kind als Mittel zum Zweck ansehen, als fiskalpolitisches Instrument, diesen Anteil thematisiere ich jetzt nicht, da ich ihn für sehr klein halte. ICh hoffe ich konnte meine Einschätzung deutlich machen.


Was aber nicht heißt, dass man dem Einzelnen zwangsläufig ein schlechtes Gewissen machen muss, da man den Wert eines Menschen nicht auf seine gesamtgesellschaftliche Relevanz reduzieren kann - oder ich dies zumindest menschenverachtend finden würde. Dafür, dass man es versuchen kann, gibt es traurige Beispiele genug.


Dem stimme ich zu, allerdings ist die gesellschaftliche relevanz imo (ich verstehe das als Verweis auf utilaristische Denkmodelle) eine oftmals zu sehr verteufelte Sichtweise, die als ein Indikator von mehreren durchaus sinnvoll sein kann.


Verstehst du so etwas unter 'auf konkrete Einwände argumentativ eingehen'? So weit ich Elbereth verstehe, hat deine Antwort mit Logik auf jeden Fall recht wenig zu tun


Elbereth argumentierte für das Kinderkriegen unter schlechten Voraussetzungen mit einer Analogie aus dem dunklen Zeitalter, ich veranschaulichte die Absurdität dieser Analogie durch einen entsprechend fragwürdigeren Komparativ. Also nein, das war kein Argumentieren, das war ein - offensichtlich missglücktes - Stilmittel.:D

e-noon
Sterbliche
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4576
Registriert: 05.10.2004
Mi 14. Mär 2007, 19:57 - Beitrag #73

Es geht eben nicht darum, in welchem Umfeld Kinder am besten geboren werden sollten. Dass es dieses nicht ist, das ist wohl unstrittig. Nur du hast gesagt, dass es gewissenslos wäre, Kinder in einem solchen Umfeld zur Welt zu bringen.

Mit "in einem solchen Umfeld" meinte ich die im Artikel genannten, überforderte Mütter, gewalttätige Väter, von Seiten der Eltern keine Förderung zu erwarten, schlechte Zukunftschancen. Ich könnte es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren, meinem Kind das zuzumuten, egal wie einsam ich mich fühle, weil mein prügelnder Freund mich verlassen hat und ich noch keinen neuen gefunden habe. Und ich würde mir wünschen, dass niemand anders das kann, weil es dann keine Kinder gäbe, die unter solchen Verhältnissen aufwachsen müssten. Dass es gewissenlos ist, meine ich nicht, im Gegenteil: Entweder denken diese Eltern wohl nicht darüber nach, oder sie können es durchaus mit ihrem Gewissen vereinbaren, nehme ich an. Natürlich ist es schwierig, hier die Grenze zu ziehen, aber nach meinem Empfinden haben die im Artikel genannten Eltern sie überschritten.

das Problem sind nicht Menschen, die dauerhaft eine Wahrscheinlichkeit nahe Null haben, in ein dauerhaftes und wirtschaftlich tragfähiges Beschäftigungsverhältnis und damit verbundene soziale Umgebungen zu gelangen, sondern die Tatsache, daß wirtschaftliche Prozesse und staatliches Handeln und Nichthandeln dazu führen, daß die entsprechenden Beschäftigungsbereiche immer kleiner und die Zahl der Menschen in prekären sozialen Verhältnissen immer größer wird. Nicht wesentlich durch eine erhöhte Geburtenrate in dieser Schicht, sondern wegen einer zunehmenden Kapitalkonzentration
Inwiefern ist staatliches Handeln und Nichthandeln für Rationalisierungsprozesse verantwortlich? Ich schließe mich hier Yanapaw an, der Strukturwandel war unumgänglich und es ist einfach eine Tatsache, dass immer weniger Beschäftigte für Routinearbeiten benötigt werden. Jeder von uns benutzt ja auch lieber eine Waschmaschine, als zwanzig Mägde zu finanzieren, welche die Wäsche im Fluss waschen, obwohl das wahrscheinlich die Arbeitslosenquote senken würde. Einsparungen dieser Art irgendjemandem zum Vorwurf zu machen, halte ich nicht für sinnvoll. Die Entwicklung hat stattgefunden und ist nicht rückgängig zu machen (von einer unwahrscheinlichen Weltrevolution und ähnlichem abgesehen).

Also ist angesichts der hohen Arbeitslosenzahlen der Zeitpunkt gekommen, auf diese Entwicklung zu reagieren - und meiner Meinung nach nicht, indem man künstlich Arbeitsplätze schafft, sondern indem man die Menschen fördert, die mit hoher Wahrscheinlichkeit ihren Platz in der neuen Wirtschaftsordnung einnehmen können, flexible Denker statt routinierter Arbeiter.

Dass aus einem nie geförderten Kind kein solcher flexibler Denker wird, ist sehr wahrscheinlich. Ich würde es diesem daher nicht zum Vorwurf machen, sondern lieber versuchen, mehr Kinder zu fördern und eben auch die Familien zu fördern, aus denen mit größerer Wahrscheinlichkeit solche Menschen werden. Auf der anderen Seite heißt das natürlich für den Staat, den Familien, die gegen seine Interessen handeln (gehen wir kurz davon aus, den Staat interessiert das wohl seiner Bürger), keine dahingehende Unterstützung zu gewähren.

Möglicherweise ist es in einem weit perfekteren Staat der Fall, dass all diese Schicksale sich sinnvoll in eine große Ordnung einfügen. Meine Vorschläge gehen aber von den jetzigen Bedingungen aus, da die Entwicklung zu einem in diesem Maße perfekteren Staat mir einfach illusorisch erscheint. Natürlich sind einige dabei die Verlierer, aber ich sehe keine sinnvolle Alternative.

Yanapaw und e-noon, ich wünsche Euch inständig, daß Ihr mit zehn Bewerbungen Euren ersten guten Job bekommen werdet und ihn lange behaltet, wenn sich nicht was bessres finde
Ich mir auch, gehe auch davon aus, und ich wünsche es auch jedem anderen. Genau deshalb bin ich dafür, die Entwicklung unseres Staates so zu beeinflussen, dass dies mehr Menschen möglich ist als zum jetzigen Zeitpunkt. Dazu gehört, die Nachfrage an Jobsuchenden mit hoher Qualifikation mit Nachwuchs hoher Qualifikation zu decken, und aufgrund der geringen Nachfrage nach Jobsuchenden mit geringer Qualifikation (und eventuell Leistungsfähigkeit) unser Angebot an Jobsuchenden mit geringer Qualifikation zu drosseln.

muss Staat aktiv etwas dagegen tun, daß Menschen en masse in diesen Zustand geraten, im wesentlichen ohne eigenes Verschulden
Aber auch im wesentlichen ohne Fremdverschulden, wie ich dargelegt habe. Was soll der Staat aktiv dagegen tun, dass für unqualifizierte Menschen kein Job da ist und auch für einige hochqualifizierte nicht?

Mehr Sozialarbeit halte ich dagegen für sinnvoll, fragt sich nur, ob die Menschen, die vor allem Sozialarbeit benötigen, das tragen können, oder wenn nicht, ob der Staat es kann.

@Ipsi: Ich möchte wie gesagt nicht alle Schuld den Menschen geben, die sich bei schlechten Voraussetzungen eben nicht leistungsfähiger entwickeln konnten. Trotzdem ist die Frage, wie die Gesellschaft mit solchen Menschen umgehen sollte, bei wenigen leichter zu beantworten als bei einer Masse zu versorgender, denn irgendwann wird die Masse der Versorger nicht mehr reichen, oder sie werden sich weigern, über die Hälfte ihres Lohnes an nicht Arbeitende abzugeben.

Warum kommt es auf den Anteil und nicht auf die absolute Zahl an? Das verstehe ich nicht.
Zum einen kommt es darauf an, weil der Anteil der Arbeitenden den Anteil der zu versorgenden im Idealfall übersteigt, um somit die Versorgung aller zu gewährleisten. Zum anderen müssen Leid und Freude irgendwie gegeneinander abgewogen werden, um herauszufinden, wie sinnvoll ein System ist.
Wenn in einem winzigen Dörfchen von 100 Menschen 95% zufrieden und 5% unzufrieden sind, halte ich das für ein gutes System. Hier sind 95 Leute zufrieden.
Wenn heutzutage, global gesehen, von einer Milliarde Chinesen 5% der Menschen zufrieden und 95% unzufrieden sind, dann halte ich das für ein schlechtes System. Hier sind jedoch 50 Millionen Menschen zufrieden! Das sind weit mehr als 95!
Ist das Beispiel verständlich?

@Schwangerschaft: Ich denke, der Wunsch ist vor der Schwangerschaft vorhanden, zum einen durch den höheren Status, den man in vielen Fällen damit erlangt (Eigenständigkeit zum Beispiel), vielleicht auch die Hoffnung, den Freund so zu binden, obwohl bewusst ist, dass er vermutlich dennoch geht; vor allem aber den Wunsch, einen Menschen ganz für sich zu haben, sich Zuneigung zu garantieren und dem Leben vielleicht überhaupt erst einen Sinn geben. Dass sie ihre Probleme damit verlagern oder sich (von den Kindern nicht zu reden) sogar damit neue schaffen, dürfte den wenigsten dabei klar sein. Ein Kind ist eine Herausforderung, die viele gefestigte Menschen mit sozialem Rückhalt nur schwer meistern, ich würde mir selbst nicht zutrauen, das alleine, ohne Job und auch meist in einer seelischen Krise locker zu meistern.

Milena
Lebende Legende
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 1797
Registriert: 17.01.2005
Do 15. Mär 2007, 09:31 - Beitrag #74

...jo, schätzle, dass mit dem hintern hochbekommen is so ne sache...^^

ich glaube eher, wenn der leidensdruck, der druck an sich grösser wird, dann geht noch weniger, dann wird noch weniger hochbekommen.....
und ohne dass der arbeitslose, der sozialhilfeempfänger direkt einen angriff bekommt, trifft es ihn selbst genug in der erkenntnis nicht der gesellschaft dienlich , nützlich, kein schmarotzer zu sein,
um es mal hochgestochen auszudrücken.....
da braucht er nicht auf sein leeres bankkonto zu schaun, oder auf die arbeitenden um sich herum,
er weiss und spürt es ganz einfach.....
und wenn alles noch grösser wird,
wie könnte er da plötzlich seinen hintern hochbekommen,
mit welcher form von enthusiasmus und ideologie,
wenn es keinen trifftigen grund gibt,
seinen allerwertesten hochzubekommen,
sprich,
einen ordentlich bezahlten job, v.a. ieinen, den er gelernt hat......
sich zu bemühen, um etwas,
das genauso viel einbringt als die paar kröten die er ohnehin bekommt vom staat....
das würde doch keiner machen, wenn er wirklich ehrlich ist...^^
........
ansonsten,
was mich wundert,
nein, eher bischen traurig macht,
ist,
dass es eigentlich um Kinderschänder ging/geht,
und urplötzlich sind wir hier bei den arbeitslosen und hartz 4 empfänger gelandet,
warum eigentlich...?
warum ist die unterste schicht so prägnant bei diesem thema...
ist irgendwo naheliegender, nicht.....
und doch glaube ich, könnten wir genauso gut oder vielleicht noch mehr,
bei den top managern suchen, bei dem manne, der eine krawatte trägt und brav seinem spiessbürgerlichen leben nachkommt und sich in seiner freizeit von einem kind einen blasen lässt...
oder...?
....
viel wurde über das umfeld, die vermutenden hintergründe der kinderschänderei diskutiert,
vielleicht wäre es interessant aus der perspektive des kindes selbst,
dem nahezukommen......
wie geht ein kind damit um, wenn es vertrauen in eine person gesteckt hat,
diese person es aber ausgenützt hat und es körperlich und geistig missbraucht hat...
wie geht ein kind damit um, mit dem bewusstsein, etwas schlechtes mitgespielt zu haben, dass keiner so erfahren darf und es ihm doch jeder im gesicht ansehen kann, dass ihn selbst als unrein, schmutzig, anders als die anderen dastehen lässt.....
es schweigen lässt, über jahre, jahrzehnte.....

Ipsissimus
Dämmerung
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 10251
Registriert: 29.10.2004
Do 15. Mär 2007, 14:25 - Beitrag #75

nöö, Schatz, Kindermissbrauch ist ziemlich gleichverteilt durch alle Schichten.

Ich wollte eigentlich lediglich darauf hinweisen, daß belastende gesellschaftliche Strukturen Auswirkungen in vielerlei Richtungen haben; Kindesmissbrauch, Prügeln und vieles mehr entspringen m.E. direkt aus der fortwährenden und zunehmenden Ohnmacht vieler Menschen, die sich diesen Strukturen ausgeliefert fühlen und sie nicht mehr modulieren können. Anders gesagt: Druckkessel ohne Ventil explodieren irgendwann; die Form, die das dann annehmen kann, ist nahezu beliebig bösartig.

Ich empfehle diesbezüglich mal "Last Exit to Brooklyn" von Hubert Selby zu lesen.

avenga
Cool Newbie
Cool Newbie

 
Beiträge: 29
Registriert: 15.03.2007
Sa 17. Mär 2007, 17:50 - Beitrag #76

Das ist richtig. Kindesmißbrauch ist nicht nur in der Unterschicht weit verbreitet. "Inzestbanden" gibt es leider überall.

Und das vor allem in den Strukturen, bei denen man den Eindruck hat, sie seien nur von außen stark, ansonsten "innen" schon tot. Meinst du doch, Ipsissimus, oder?
Das Ganze ist für mich auch nur ein "Ventil", um Druck abzulassen. "Druck" gegenüber den eigenen Kindern.

e-noon
Sterbliche
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4576
Registriert: 05.10.2004
Do 9. Jul 2009, 17:19 - Beitrag #77

nöö, Schatz, Kindermissbrauch ist ziemlich gleichverteilt durch alle Schichten.

Ich wollte eigentlich lediglich darauf hinweisen, daß belastende gesellschaftliche Strukturen Auswirkungen in vielerlei Richtungen haben; Kindesmissbrauch, Prügeln und vieles mehr entspringen m.E. direkt aus der fortwährenden und zunehmenden Ohnmacht vieler Menschen, die sich diesen Strukturen ausgeliefert fühlen und sie nicht mehr modulieren können. Anders gesagt: Druckkessel ohne Ventil explodieren irgendwann; die Form, die das dann annehmen kann, ist nahezu beliebig bösartig.

Ich habs immer noch nicht verstanden: Ist es der Druck der Gesellschaft, der vor allem in der Unterschicht dazu führt, dass überlastete Alleinerziehende ihre Kinder missbrauchen oder nicht vor Missbrauch schützen? Oder ist es gleichverteilt, was ja dann klar dagegen spräche?

Ipsissimus
Dämmerung
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 10251
Registriert: 29.10.2004
Fr 10. Jul 2009, 10:18 - Beitrag #78

eigentlich müßte ich hier wieder mit "ja" antworten^^ da ich das Mittel aber nicht überstrapazieren möchte, die Langform

Kindesmissbrauch ist Daumen mal pi gleichverteilt, er tritt in allen gesellschaftlichen Schichten in ungefähr gleicher prozentueller Häufigkeit auf. Das gilt in Soziologie und Kriminalistik als empirisch hinreichend gesichert, das heißt, die Schichtzugehörigkeit spielt an dieser Stelle keine Rolle.

Trotzdem gibt es signifikante Unterschiede hinsichtlich Entdeckungs- und Bestrafungswahrscheinlichkeit, je höher die soziale Schicht des Täters ist, desto höhere Chancen hat er, sowohl erst gar nicht entdeckt zu werden als auch bei Entdeckung milder bestraft zu werden. Das heißt, trotz der Gleichverteilung stehen tiefere Schichten unter erheblich höherem Aufklärungsdruck. Diese Feststellungen gelten in der Soziologie als erwiesen, in der Kriminalistik gibt es diesbezüglich grob zwei Fraktionen; die "kritischen Kriminologen" halten sich an die soziologischen Erkenntnisse, die eher "konservativen Kriminologen" halten sich eher daran, dass das Gesetz ihnen Gleichbehandlung vorschreibt und behaupten diese damit als gegeben (gehen also mit dem Verweis auf ihre angebliche Integrität über die empirisch ermittelte Faktizität hinweg).

Wie kommt der höhere Aufklärungsdruck bei sozial tieferen Schichten zustande? Mein Raumteiler hat darüber eine lange, umfassende Studie als Diplomarbeit in kriminalistischer Soziologie geschrieben; es ist dabei wirklich notwendig in die Details hinein zu lesen, wenn man nicht plakativ verkürzen will. Aber um es grob zu sagen: das höhere Bildungsniveau höherer Schichten führt zu Formen des sozialen Umgangs, die in den höheren Schichten auch dann durchgehalten werden, wenn die Situation brenzlig wird.

Ein Arzt ist vielleicht genauso wütend, dass Polizei an seiner Türe klingelt, während er gerade seine Frau schlägt, wie ein arbeitsloser alkoholisierter Straßenkehrer, aber er wird reflexartig ein gutes Benehmen wahren, und das ist bei dem Straßenkehrer signifikant seltener. Höhere Schichten wissen, wie man sich benehmen und insgesamt verhalten muss, um unangenehme Folgen für sich selbst zu minimieren, bei niedrigeren Schichten sind das Wissen um die Bedeutung dieses Verhaltens oder zumindest der Wille, diesem Wissen Folge zu leisten in konkretem Verhalten weniger stark ausgeprägt.

Das ist natürlich nur ein Schema und die Realität ist komplizierter. Aber mein Raumteiler hat etwa 1500 Alarmierungen ausgewertet, und in etwa 80 Prozent der Fälle ergab die Auswertung, dass Polizisten durch die unhöfliche, "freche" Art eines Verdächtigten zu weitaus massiveren Nachforschungen animiert wurden als bei Verdächtigen, die höflich und ruhig blieben. Menschlich nachvollziehbar, mach du mir Ärger, dann mach ich dir Ärger. Führt aber zu massiver Ungleichbehandlung. Das Ganze wird natürlich durch das Ambiente unterstützt. In einem "heile Welt"-Ambiente wird schon mal das ein oder andere entscheidende Detail übersehen, weil man sich als Polizist auch nicht als grober Klotz zeigen möchte; in Unterschichtenhaushalten bestehen diesbezüglich geringere Hemmungen.

e-noon
Sterbliche
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4576
Registriert: 05.10.2004
Fr 10. Jul 2009, 10:43 - Beitrag #79

Dann verstehe ich nicht, warum du den Link zu den Hartz-IV-Empfaengern gepostet hast. Den hatte ich so verstanden, als sei die staendige Armut und Perspektivlosigkeit (neben mangelndem Willen der Mutter) der Grund, warum sie sich auch von misshandelnden Maennern abhaengig macht und denen auch ihre Kinder ausliefert. Wenn du aber sagst, dass das in der Oberschicht genau so oft passiert - muessen da entweder voellig andere Gruende vorherrschen, die zufaellig zu genau den gleichen Missbrauchszahlen fuehren, oder die oekonomische Situation hat eben doch nichts damit zu tun. :confused:

Ipsissimus
Dämmerung
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 10251
Registriert: 29.10.2004
Fr 10. Jul 2009, 11:02 - Beitrag #80

die ökonomische Situation hat etwas mit dem Bildungsstatus zu tun, und der Bildungsstatus hat etwas mit der Effektivität und der Bandbreite der zur Verfügung stehenden Strategien zu tun, um unangenehme Folgen eigener Taten zu mildern oder ganz zu verhindern

VorherigeNächste

Zurück zu Diskussion

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste