Utà¸ya / Oslo

[Katinka3]

Dann gibt es wohl für so jemanden keine gerechte Strafe, da er ja ein Mensch ist. Man kann zumindest nur Hoffen das er nie wieder frei kommt, und das dieser Mensch bis an sein Lebensende nicht mehr glücklich wird, ist vielleicht ja auch schon strafe genug. Er wird nur noch ein Wertloses leben leben können, und muss das alles so aushalten.

[Ipsissimus]

er hat alles in diese Tat hinein gelegt, jeden Wert, den er empfunden hat. In gewisser Weise ist er ein Vollendeter. Die einzige angemessene Strafe, die ich mir für ihn vorstellen kann, besteht darin, dass er sich über die Jahrzehnte hinweg so verändert, dass er die Perspektive wechselt. Es gibt allerdings keinen Grund, warum er das tun sollte, warum er die Welt mit den Augen seiner Feinde sehen sollte. Letztlich ist es einfach die Frage, ob er bis zum Tod durchhält, ob er es schafft, dass sich bis zum Tod sein Weltbild nicht verändert.

Kann es für ihn so etwas wie Vergebung geben? Dazu müsste er ja verstehen, akzeptieren, dass die Perspektive seiner Opfer relevanter ist als seine eigene, und sich innerlich darauf beziehen lassen, also das einzige leisten, was er sich wohl wirklich nicht erlauben kann.

[Maglor]

Gutachter haben bei Breivik paranoide Schizophrenie diagnostiziert. Er gilt als nicht zurechnungsfähig.
Welche Stimmen ihm seinen eigenwillige Rassismus eingeflüstert hat, ist nach wie vor unbekannt. Wenn ihm die Tat von Gott oder dem Christkind befohlen wurde, so sollte dem Überwesen der Prozess gemacht werden.

[Ipsissimus]

eine bewundernswert schlichte und elegante Lösung. Breivik giert nach dem Prozess, weil er nach einem Forum giert. Kein Prozess, kein Forum. 50 Jahre Sicherheitsverwahrung. Für alle, außer Breivik, eine optimale Lösung. Wer weiß schon so genau, wie 50 Jahre Sedativa wirken.

Und ein Hinweis darauf, dass der norwegische Staat nicht mit annähernd so sanften Bandagen kämpft, wie man den Eindruck hätte haben können.

[Maglor]

Mit den entsprechenden Neuroleptika dürfte sich die rassistisch-eschatologische Berufung Breiviks allerdings in die Luft auflösen, aus der sie einst gekommen ist.

[Ipsissimus]

Wohl wahr, aber die Morde werden bleiben.

[Lykurg]

so sollte dem Überwesen der Prozess gemacht werden.

Dafür sollte man dessen erst habhaft werden. Möglicherweise vollziehen jetzt norwegische Kriminalisten sämtliche Gottesbeweise von den Kirchenvätern bis Kierkegaard nach?

Aber ja, ich denke auch, daß der Psychosebefund der beste Weg ist, um dieses Verfahren und das entsprechende Podium für Breivik herumzukommen. Wer ihn für verrückt erklärt, entzieht ihn der Auseinandersetzung. Problematisch nur, wenn dieses Mittel allzu allgemein angewendet wird - der Film "Der fremde Sohn" ist eines von vielen Beispielen dafür - aber das ist in Norwegen wohl nicht zu befürchten.

[janw]

Naja, es sind wohl (mindestens?) zwei Gutachter unabhängig zu dem Ergebnis gelangt, sollte man da von Planung ausgehen?
Der "Nutzen" ist wohl auch etwas zwiespältig zu betrachten, schließlich bleiben so für die Hinterbliebenen die Taten gewissermaßen ungesühnt.
Das Forum hätte man Breivik auch nehmen können, indem man den Prozess zum Schutz der Hinterbliebenen, die ja teilweise auch Zeugen sind, nur begrenzt öffentlich abgehalten hätte.

[Lykurg]

Der qualitative Unterschied zwischen Gefängnis und Sicherheitsverwahrung ist meiner Vermutung nach nicht so groß, daß mn hier die Trennlinie gesühnt/ungesühnt ziehen müßte (allerdings fehlt mir die einschlägige Erfahrung). Es fehlt nur die Aufarbeitung durch das Verfahren, damit werden sich aber so oder so Kommissionen, Zeithistoriker und Publizisten beschäftigen.

[Ipsissimus]

na ja, wie unabhängig die Gutachter wirklich sind, darf bezweifelt werden. Ich hatte den Eindruck, diese Gutachten richten sich eher nach Erwartungshaltungen à la "der muss doch wahnsinnig sein, sowas macht man nicht, wenn man normal ist", natürlich in eine etwas wissenschaftlich klingendere Sprache verpackt^^ ich hatte von Breivik zu keinem Zeitpunkt das Gefühl, er sei unzurechnugnsfähig, schuldunfähig oder wüsste nicht ganz genau, was er tut.

Ich denke, man fürchtet nicht nur, dass er etwas sagen würde, sondern vor allem was er sagen würde.

Und zu einer echten Aufarbeitung wird es genau wie bei der RAF oder analogen Fällen zu unseren Lebzeiten nicht mehr kommen. Wir können uns nicht leisten, zu verstehen, was unsere Feinde meinen^^ Wir werden lediglich unsere Deutungshoheit ausspielen und festlegen, wie diese Dinge zu verstehen sind.

[janw]

Ipsi, aber es gibt doch auch den Wunsch, den Angehörigen eine Art von "Genugtuung" zu verschaffen durch die Bestrafung des Täters nach einem ordentlichen Prozess, und dieses Ziel wird durch eine Pathologisierung des Täters unerreichbar.
Meinst Du, daß es da eine implizite unausgesprochene Vorfestlegung für die Gutachter gab, zu welchem Ergebnis sie kommen sollten?

Andersrum, schließen sich eine paranoide Schizophrenie und bewusst planvolles Handeln in Deinen Augen kategorisch aus?

[Ipsissimus]

Breivik rechnete damit, getötet zu werden; für den Fall, dass er überleben würde, hat er sich gut für den bevorstehenden Prozess vorbereitet - das ist bekannt. Es ist auch bekannt, dass er um jeden Preis vermeiden will, dass kein Prozess stattfindet - es liegt ihm daran, nicht als "einfach nur wahnsinnig" in Sicherheitsverwahrung zu verschwinden. Aus seiner Sicht ist das eine sehr viel größere Bestrafung als die gleiche Zeit im Gefängnis, als Ergebnis eines Prozesses.

Anstelle der Angehörigen wäre ich mit Sicherheitsverwahrung ohne Prozess zufrieden. Was sollte ihnen der Prozess bieten? Am Tod ihrer Kinder und Angehörigen wird sich nichts ändern. Sie können sich die ganzen schaurigen Details reinziehen und den Rechtfertigungen Breiviks lauschen. Das Ergebnis dieses Prozesses steht aber schon fest, und es geht nur um das Strafmaß, das der Höchststrafe entsprechen wird. 21 Jahre. Er wird dann um die 55 sein. Mit Sicherheitsverwahrung sind die Angehörigen also immer noch besser dran.

Aus Sicht der Politik ist dieser Prozess problematisch wegen der Thesen, die Breivik äußern wird. Es wird sicher alles getan werden, diese Thesen und Gedanken nur in gefilterter Form an die Öffentlichkeit kommen zu lassen, aber es brauchen nur ein paar Sympathisanten unter den Prozessbesuchern zu sein. Die Thesen Breiviks sind alles, nur nicht auf breiter Front unpopulär in Europa. Was er getan hat, war Scheiße, da widersprechen die wenigsten. Verteidiger seiner Thesen aber gibt es zuhauf. Ich denke, davor haben die norwegischen Politiker richtig Schiss. Zurecht.

Und die Sachverständigen. Ach, man kennt sich doch^^ das sind mit Sicherheit erfahrene Leute, keine Anfänger. Also ist bekannt, in welche Richtungen ihre Gutachten entwickelt werden. Minimales Risiko. Und dann, man spricht doch auch miteinander, alle die Entscheidungsträger und wichtigen Leute^^ da braucht man doch keinen Druck auszuüben^^ da weiß man einfach voneinander^^ wenn jene zwei im Kontext nicht brauchbar sind, dann nimmt man eben diese zwei^^

[Ipsissimus]

http://www.sueddeutsche.de/panorama/gutachten-zu-anders-behring-breivik-schizophrener-streit-1.1250982

ganz so einfach ist es also wohl doch nicht^^

[Maglor]

Ich halte psychotische Elemente für sehr deutlich. Die hielt sich für das Mitglied eines Templer-Orden und glaubte an eine eigene Bestimmung.

Wenn es in Breiviks Manifest auch rationale, scheinbar verständliche Elemente enthält wie den erbarmungslosen Kampf gegen den Islam und den Kulturmarxismus, so stellt sich natürlich die Frage, ob jemand auch ohne Paranoia auf den Gedanken kommt, deswegen eine Zeltlager zu überfallen.

Für die Diagnose paranoide Schizophrenie müssten Gutachter natürlich Symptome nennen können. Etwaige Stimmen wird nur Breivik hören.

[Ipsissimus]

dann musst du auch viele Politiker für psychotisch halten, die an ihre eigene Bedeutung glauben^^

ich sehe es eigentlich umgekehrt. Gerade der Kampf gegen den Islam oder den "Kulturmarxismus" - was immer das sein mag - halte ich für zutiefst irrational, andererseits ist dies eine Form häufig geteilter Irrationalität, diese Positionen an sich sind nicht grundlegend geächtet. Für sehr rational - in Art der Rationalität der amerikanischen Außen- und Militärpolitik - halte ich dann wiederum die Art der Durchführung dieses Kampfes. Man könnte das natürlich auch als ein Statement über die amerikanische Politik auffassen ... ^^ Hybris hat Weltbeglückern schließlich noch nie geschadet^^

ich finde es jedenfalls sehr viel erschreckender und plausibler, Breivik aus der Normalität heraus zu erklären, als ihm Psychosen anzuhängen, glaube aber immer noch, dass letzteres erwünscht ist.

[janw]

ich finde es jedenfalls sehr viel erschreckender und plausibler, Breivik aus der Normalität heraus zu erklären, als ihm Psychosen anzuhängen, glaube aber immer noch, dass letzteres erwünscht ist.

Mag sein, daß es erwünscht ist, das wäre dann ein Beweis, daß Einstein sich geirrt hätte - nicht die Dummheit, sondern die Bösartigkeit des Menschen wäre dann unendlich.

[Ipsissimus]

warum nicht beides?

[janw]

Meinst Du, die Unendlichkeit hat Platz für beide Übel?

Ich muss gerade an Teilhard de Chardin denken, der ja meinte, die Liebe sei die wesentliche Triebfeder der Evolution. Müsste der Mensch nicht dann deren ultimativer Beendiger sein?

[Ipsissimus]

Die Unendlichkeit ... hat etwas Unendliches^^ das ist nicht menschliches Maß. Menschliches Maß ist die Endlichkeit. Und davon passt unendlich viel in die Unendlichkeit^^

Teilhard de Chardin war ein kluger Mann. Aber auch kluge Männer sind nicht davor gefeit, um der Ideologie willen einen Idealismus hoch zu halten, der verzweifelt zu nennen ist, angesichts der anders lautenden Belege, mit denen er sich beständig konfrontiert sieht. Ich halte Todesangst und den Versuch ihrer Bannung für ein wesentlich plausibleres Motiv. Und das Mittel ihrer Bannung ist zu selten Liebe, um andere eingesetzte Mittel, wie Gemeinheit, Bösartigkeit, Gewalt - allgemein Vorteilsstreben - wirklich überdecken zu können.

[janw]

Hmm, dann wäre das mit dem Menschen verbundene Problem, daß er Todesangst hat, die er zu bannen sucht.

Bei Teilhard musste ich sonst an das Konzept der Negentropie denken.

Ist (Todes)angst ein tieferer Grund für nazistische Gesinnung - und wäre das nicht ein Zeig auf Staat und Gesellschaft, daß sie derartige Angst konstituieren?