An was glaubt ihr?

[Makeda]

Ich verstehe das nicht als druck, sondern als eine einsicht die cih hatte...im bezug auf das doch vorhandene Göttliche in der Welt.
Denn für mcih hat der Spruch tuhe nichts wann man dir nicht tun soll...oder behandel die anderen so, dass es u einer maxime der welt werden kann, keinen einfluss.
(an-fremde-Kühlschränke-gehen-diskusion)
Aber versuchen jemanden mit respekt zu behandeln, weil er was besonderes ist (egal ob jetzt durch gott oder weil er biologisch so gelungen ist), ist für mich das wichtige!
Wobei ich denke, dass man da Gott/Biologie einsetzen kann wie man will...was ich oben ja auch schon geschrieben habe...aber die Sache mit Gott seh ich nicht als druck an! Wüsste nciht wo der herkommen sollte...
Jeder veruscht doch seinen Instinkt, Impuls zu kontrolieren und warum jetzt Gott da ein Druckmittel sein soll versteh ich nihct, bzw. nur soweit, dass alle anderen Methodes des unterdrückens auch druckmittel sind, die als solche nicht empfunden werden(außer jemand ist krank)

[e-noon]

Der Unterschied ist: Wenn du jemanden gut behandelst, weil er Teil des Göttlichen ist, impliziert das, du würdest ihn nicht gut behandeln, wenn er das nicht wäre. Das Tolle an den anderen Menschen ist dann das, was von oben rein kommt, und nicht der Charakter oder das Handeln. Im Extrem müsstest du dann jeden immer gleich behandeln, weil ja jeder jederzeit Teil dieses göttlichen ist. Da macht es für mich doch mehr Sinn, an der eigenen Selbstbeherrschung zu arbeiten und nicht das Göttliche am anderen zu respektieren, sondern das menschliche. Wenn du jetzt auf Aliens triffst und es stellt sich heraus, die wurden nicht von Gott geschaffen... trittst du die dann eher, wenn sie dich ärgern?

Anders gefragt: Wenn für dich Biologie (also quasi die Existenz) und Göttlichkeit das Gleiche ist, wieso behauptest du dann, dass du ohne das Göttliche andere Leute schlecht behandeln würdest? Wo doch die Biologie immer noch da wäre und das ja für dich das gleiche ist?...

[Makeda]

Wenn für dich Biologie (also quasi die Existenz) und Göttlichkeit das Gleiche ist,

Austauschbar im Sinne von, für den einen ist es das göttlich für den anderen die Biologie...
die Biologie im Sinne von..oh tolles biologisches Objekt...mir doch egal

Das Tolle an den anderen Menschen ist dann das, was von oben rein kommt, und nicht der Charakter oder das Handeln.

Wie ich oben schon erklärt habe, kann der Mensch so sein wie er will und muss nicht das tun was Gott will...sonst wäre Gott ja nicht ohnmachtig. Und dennoch geh ich davon aus, dass der Mensch was gutes an und in sich hat, was sich auch auswirkt.
Mit z.B. "und die Finsternis hat es nicht gefasst" ist nicht nur gemeint, oh, geht ja nicht, weil Finsternis verschwindet immer wenn Licht kommt...sondern, dass die Welt die Wirklichkeit von Gott nicht fassen kann.
D.h. auch ich kann dir nur aus der Ohnmacht Gottes heraus erklären, dass es Arschlöcher gibt, aber auch wenn es Arschlocher sind, kommen sie von Gott (für mich)! Da seh ich keinen Druck! Oder ich versteh euch beide da nicht...

Abgesehen davon, warum solte ich dann noch Arschlöcher am leben lassen? Kinderschänder, Mörder u.ä. warum soll ich die nur in Knast stecken und nciht einfach selber aus meiner Wut heraus über sie...auf die Straße gehen und sie abknallen, haben alle was davon....wenn sie nichts aber auch garnichts göttliches für mich hätten...würd ich das wohl tun...einfach abknallen...und mich dann damit rausreden (wie Edward) ich hab ja nur die Bösen getötten...auch wenn es meine Deffinition ist, dennen zufällig viele zustimmen.

[Lykurg]

Vermutlich, da als das Göttliche die positiven Eigenschaften des Anderen empfunden werden können, das, was im höheren Sinne auch als Menschlichkeit gefaßt werden kann, nur daß Menschlichkeit im Allgemeinen eben auch den Irrtum und die Grausamkeit einschließt. Das wäre eine mögliche Verbindung zwischen Gott und dem Guten im Menschen, das man so verstanden ebenfalls nicht sehen und nicht nachweisen kann, das sich in manchen Menschen nie zeigt, aber eben hoffentlich doch vorhanden ist, und um dessentwillen dem Menschen Schutz zukommt (wie anderen Lebewesen, wenn auch auf anderer Stufe).

[Ipsissimus]

Makeda, der Druck besteht darin, dass du, wenn ich dich richtig verstehe, einen anderen Menschen gerne so richtig mies behandeln würdest. Das ist also deine Disposition, die aus dir selbst heraus gerne leben möchte. Über dir ist aber eine Autorität, die dir sagt "das darfst du nicht, denn diese/r andere ist auch mein Kind". Und aus einer Mischung von Gehorsam und Angst vor möglicher Strafbewehrung lässt du es dann bleiben, die/den andere/n mies zu behandeln.

Eine Einsicht ist es nicht, dass der andere Mensch auch ein Kind Gottes ist. Wäre es eine echte Einsicht, müste dir klar sein, dass jeder x-beliebige andere Mensch, gleichgültig ob von Gott her oder aufgrund allgemeiner Kontingenz, denselben Status des "in diese Welt hineingeworfen seins" aufweist und daher die gleiche Behandlung verdient, wie du sie für dich erhoffst. Erst dann würde ich von ethischem Verhalten sprechen

[Makeda]

Agression ist so eine Sache, die ich habe, aber ungern hab besonders dann wenn ich etwas als extrem ungerecht empfinde; aber hat sowas nicht jeder und will es eigentlich nicht haben?...und was du jetzt mit der Einsicht meinst? Hab ich das nicht zum ausdruck gebracht? Aber auch egal!

[Maglor]

An der Stelle möchte ich an Bert Brechts Geschichte vom Herrn Keuner verweisen.

Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: " Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann könnten wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so behilflich sein, daß ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott."

Das könnte ja eine Überlegung wert sein. Ob man das Brauchtum nun braucht oder brauchbar machen kann...

[e-noon]

Finde ich reichlich schwachsinnig. Wenn ich jetzt erfahren würde, dass es Gott gibt (im Sinne von großes Licht vom Himmel und Paukenschläge und steinerne Gesetzestafeln in Himalaya-Größe), dann würde sich mein Leben (sowie das auf diesem Planeten) gewaltig ändern. Die Religionen können ja nur deshalb soviel widersprüchlichen Schmarrn produzieren, weil Gott - wenn er denn existiert - so tut, als existiere er nicht.

Wenn also steinerne Gesetzestafeln von Himmel fallen würden, mit Regeln und Angabe der entsprechenden Konsequenzen, würde ich mich ganz anders damit beschäftigen, als ich es jetzt tue (und ich denke, das gilt für die meisten Menschen).

@Makeda: Ich denke, du verstehst nicht, worauf die Frage hinausläuft. Wenn du den Menschen nur darum mit Respekt behandelst, weil du in ihm Göttlichkeit vermutest - und nicht etwa, weil er ein Mensch ist wie du, oder weil er nett ist, oder was auch immer - dann tust du das um der Göttlichkeit und nicht um der Menschlichkeit willen. Das heißt, sobald du in jemandem keinen göttlichen Funken vermutest (so wie du das früher getan hast), hast du kein Problem damit, ihn wie Dreck zu behandeln. Das finde ich, und ich denke, Ipsi stimmt mir da zu, unschön. Mir reicht es zu wissen, dass mein Gegenüber auch ein Mensch ist, ich muss ihn ihm keine überirdischen Mächte vermuten, um ihn als Mensch zu achten, wenn er sich das durch seine Handlungen verdient.

Um mit Kant zu sprechen (was nun wirklich nicht meine Gewohnheit ist): Indem du den Menschen nur um der Göttlichkeit willen respektierst, degradierst du ihn zum Mittel zum Zweck.

[Makeda]

Einen netten Menschen habe ich auch früher nett behandelt und mache es heut auch. Aber einen bösen Menschen habe ich früher nicht nett behandelt, heute versuche ich es zumd. ;-)
Und was wäre so schlimm daran ein Mittel zum Zweck zu sein vorallem in der Verbindung mit dem göttlichem?

[e-noon]

Weil das Göttliche reiner Zufall oder Gottes Willkür ist, während ich für meinen Charakter zumindest zum Teil selber verantwortlich bin.

Würdest du es mögen, wenn Leute dich nur wegen deiner netten Eltern toll finden?

[Ipsissimus]

letzten Endes ist es völlig gleichgültig, woher ein Mensch seine Motivation nimmt, andere Menschen als seinesgleichen und gleichwertig zu sich selbst zu behandeln. Für die einen sind es religiöse Aspekte, für die anderen die goldene Regel, weltanschauliche Gründe oder was auch immer.

Andererseits gibt es den Aspekt der inneren Angemessenheit, und da kann es kritisch werden, falls konzeptuelle Gründe permanent gegen die innere Angemessenheit eines Menschen ankämpfen müssen, damit dieser Mensch ein sozialkompatibles Verhalten an den Tag legt. Aus meiner eigenen Geschichte wie auch aus der Kenntnis der Menschheitsgeschichte heraus kann ich nur sagen, dass nichts schneller übergangen werden kann als Konzepte vom "ein guter Mensch sein", wofern die Situationen entsprechend gestaltet sind. Und von daher traue ich Konzepten wie Moral oder Religion nicht zu, Menschen zu einem friedlichen Wesen werden zu lassen. Das funktioniert nur dann, wenn die Umstände der Moral usw. in die Hände spielen, aber nicht mehr - oder nur noch in Ausnahmefällen - wenn sie sich quer stellen und der Selbsterhaltungstrieb getriggert wird.

Von daher halte ich eine Art Psychoanalyse für eines der wenigen Werkzeuge, mit denen ein Mensch arbeiten kann, wenn ihm seine eigenen Angemessenheiten nicht gefallen, um diese ernsthaft und standhaltend zu ändern. Das muss keine klassische Psychoanalyse im Sinne approbierter Psychoanalytiker sein. Ich meine damit eine bestimmte, über längere Zeit oder für immer durchgehaltene Intensität und Qualität der Auseinandersetzung mit dem eigenen Wollen, Vorstellungen, Wünschen und - allerwichtigst - Verdrängungen. Erst wenn dies alles in einen Bezug zueinander gesetzt ist, in dem Abspaltungen re-integriert wurden, kann ein Mensch auf eine einigermaßen stabile Persönlichkeitsstruktur hoffen, die nicht vor den Wechselfällen des Lebens und des eigenen "sich selbst unbekannt sein" bei nächstbester Gelegenheit die Waffen streckt.

Religion hat nicht annähernd diese Reichweite und reduziert sich in der Praxis nur allzuoft auf eine Art Willfährigkeit gegenüber der autoritären Instanz Gott, ohne jemals zum eigentlichen Problem durchzudringen.

[e-noon]

Für das praktische Ergebnis ist es vielleicht gleichgültig, aber für die Beurteilung einer Person nicht unbedingt.

Wenn mir jemand sagen würde "Ich würde dir jetzt gerne den Hals umdrehen und der einzige Grund, aus dem ich es nicht tue, ist der, dass ich dann ins Gefängnis komme" finde ich das deutlich unsympathischer als zum Beispiel "Auch wenn ich jetzt wütend bin, würde ich das niemals mit physischer Gewalt an dir auslassen, dazu bin ich charakterlich gar nicht in der Lage" oder ähnliches.

Es ist einfach der Unterschied zwischen "Das macht man nicht (weil alle sagen, dass man das nicht macht" und "ich möchte dir kein Leid zufügen, weil ich keinem Unschuldigen Leid zufügen möchte".

Vielleicht das, was du mit "innere Angemessenheit" meinst, bin mir da nicht sicher.

[Ipsissimus]

mag sein^^ andererseits, warum sollte ein Mensch sich mit den Augen anderer Menschen bewerten? Für die allermeisten Menschen sind ihre Einschätzungen durch die allermeisten anderen Menschen völlig irrelevant^^

[Makeda]

Ich kann für mich nur sagen, dass es in meinem Leben Zeichen und Siknale gab., die mir persönlich gesagt habe, so geht das nicht weiter mit dir! Dieses extreme wachrütteln ist für mciht nihct eine einfache Situation gewesen und auch das ich meinen Freund kennen lernen durfte nicht.
Wobei ich dir Ipsi recht gebe, dass nur das, oh so kann es nicht weiter gehen und ich glaub das hat Gott mir gesagt, nicht ausreichte um mich zu ändern. Da steckt auch eine 5 Jahre lange Theraie dahnter die für mich nochnicht abgeschlossen ist.
Aber der glaube an Gott und das es das richtige für mich ist,es hilft mir dabei, durch zu halten und oft auch ausgefüllt zu sein von einer inneren Ruhe...wobei dieses in letzter Zeit weniger geworden ist...also die innere Ruhe...welches an vielen Zweifeln an der verschiedenen Thesen liegt.

[e-noon]

mag sein^^ andererseits, warum sollte ein Mensch sich mit den Augen anderer Menschen bewerten? Für die allermeisten Menschen sind ihre Einschätzungen durch die allermeisten anderen Menschen völlig irrelevant^^

Ich sage ja nicht, dass er das sollte ^^ es ist mehr mein persönlicher Geschmack ^^ Menschen mit natürlichem Mitgefühl und Freundlichkeit finde ich sympathischer als Psychopathen, die ohne Gott/König/Gesetze im Nacken auf mich eindreschen würden, um das mal gegenüber zu stellen.

@Makeda: Wenn du glaubst, dass Gott dir das mit der Änderung gesagt hat... warum hat er es dann nicht vorher schon gesagt? Und noch viel wichtiger, warum hat er es nicht Hitler mal gesagt?

[Makeda]

Hitler hat das alles im Namen Gottes getan...und alles weiter kannst du ja mal ihn selber fragen...
Viel hat mit nihct zuhören wollen zu tun...mit ich will aber nicht in meinen Spiegelschauen und wissen wie ich eigentlich bin, auch wenn dir schon viele vorher gesagt haben
Zudem ist man als Kind ohne hielfe selten in der Lage sein verhalten zu ändern. Und ich fand es halt mit 17/18 nicht mehr so schön wie ich war und hab mal zu gehört und nach auswegen gesucht...

[e-noon]

Also du meinst, Gott hat pausenlos auf Hitler eingeredet und er hat das einfach ignoriert? Insofern liegt es ja doch nur am Menschen, wofür er sich entscheidet. Warum willst du dein Gewissen Gott nennen? Damit du es verallgemeinern kannst?

[Makeda]

Wie kommst du jetzt auf Gewissen? Und das ich dieses Gott ist. was liehst du den da rein?

[e-noon]

Viel hat mit nicht zuhören wollen zu tun...mit "ich will aber nicht in meinen Spiegelschauen und wissen wie ich eigentlich bin", auch wenn dir schon viele vorher gesagt haben

Hitler hat nicht zugehört, sagst du. Damit implizierst du
1. dass Gott mit ihm gesprochen hat
2. Hitler sich dafür entschieden hat, nicht auf ihn zu hören.

Gott hätte also zu Hitler gesagt "Lass ma die Juden in Frieden und Schluss mit dem Krieg." Hitler hat das ignoriert. Es gab also eine Stimme in Hitler (müsste es zumindest), die den Gedanken an eine Änderung beinhaltete, und er hat sich entschieden, weiter seinen Kurs zu gehen. Die Stimme war in seinem Innern (wohl kaum laut von außen), und die Entscheidung war auch in seinem Inneren. Für mich klingt das nach Gewissen]Und ich fand es halt mit 17/18 nicht mehr so schön wie ich war und hab mal zu gehört und nach auswegen gesucht...[/QUOTE]
DU fandest es nicht mehr so schön wie du warst. Du traust dir also durchaus zu, dass du dein eigenes Verhalten bewertest und auch Alternativen als besser oder schlechter einstufen kannst. Damit hast du doch schon alles, was du brauchst. Wozu brauchst du Gott, der das nochmal nachplappert? Als Bestärkung? Als Bestätigung? Wenn Gott etwas anderes sagen würde, als dein Gewissen, wem würdest du folgen? Und wenn Gott nie etwas anderes sagt als dein Gewissen... tja, dann würde ich mich mal fragen, was der Unterschied ist.

[Ipsissimus]

e-noon, du hast überlesen oder übersehen (wollen?), dass

Hitler hat das alles im Namen Gottes getan

das führt natürlich zur sehr interessanten Gottes- und Menschenbildern^^ und, e-noon, Makeda erzählt hier von einer existentiellen Erfahrung. Demgegenüber ist Logik praktisch bedeutungslos, das ginge wohl den allermeisten Menschen so; sehr viel interessanter als eine rationale und damit gegenstandslose Widerlegung ist die Frage, was sich für Makeda damit verbindet