Haftanstalten - Todesstrafe - Arbeitslager

[Traitor]

Auch das ist moralisch keine Rechtfertigung. Jemand, der einen Job bei Militär oder Polizei annimmt, wo er damit rechnen muss, jemanden zu töten, muss mit sich im Reinen sein, dass das, was er tut, für ihn moralisch ok ist, wenn es andere Menschen rettet.

[Franzmann]

Geschätzte Herren,

da möchte ich doch inständig hoffen, dass diese Diskussion nicht allzu sehr in die Öffentlichkeit dringt. Ich denke nämlich z. Z. an all die Soldaten (nicht nur Deutsche), die von ihrem Land losgeschickt werden, das Leben Hunderter von sog. Feinden auszulöschen, wobei 'von oben' billigend in Kauf genommen wird, dass die eine oder andere Bombe auch mal in einer Zivilistengegend runterkommt.
Denken Sie bitte auch an den Scharfschützen, der den Befehl zum fin. Rettungsschuss erhält. Denken Sie an die Vorwürfe, die er sich und andere ihm machen werden, wenn er diesen Schuss aus mor. Bedenken verweigert und der Täter ein Blutbad anrichtet.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier das Ethik-Lehrbuch aus der Oberstufe vor- und rückwärts geblättert wird auf der Suche nach Argumenten, die die eigene Meinung belegen helfen. Das Leben stellt aber aus meiner Sicht gesehen andere Anforderungen als theoretische Planspiele, so wie sie hier anscheinend durchdiskutiert werden.

Höflichst

der Franzmann

[Traitor]

Wo ist eigentlich der grundlegende Unterschied in unseren Positionen? Sie wollen, denke ich, sagen, dass die praktischen Erwägungen und der Schutz Unschuldiger über die moralische Schuld bei einer solchen Tötung hinausgehen. Im Prinzip sage ich doch dasselbe.

[Franzmann]

Verehrter Traitor,

leider gab's eine Überschneidung unserer letzten Beiträge:

Jemand, der einen Job bei Militär oder Polizei annimmt, wo er damit rechnen muss, jemanden zu töten, muss mit sich im Reinen sein, dass das, was er tut, für ihn moralisch ok ist, wenn es andere Menschen rettet.

In ca. 1-2 Jahren werden Sie wohl Post bekommen, die Ihnen Ihren obigen Satz widerlegen wird. Sie werden zwar verweigern, aber solange es bei uns noch die Wehrpflicht gibt, klingt Ihre Aussage so wie das Stoßgebet zum hl. Florian, doch lieber anstatt des eigenen das andere Haus anzuzünden.

Höflichst

der Franzmann

[Traitor]

Mit dem heiligen Florian kann ich jetzt nichts anfangen... Ich vermute, Sie wollen mir sagen, dass man auch zu einer militärischen Tötung gezwungen werden kann? Dann würde ich aber sagen, dass man dann, wenn man wirklich gezwungen ist, keine (eine niedrige) Verantwortung dafür hat. Im Falle der Wehrpflicht ist man aber nicht wirklich gezwungen, da man halt verweigern kann.

[Feuerkopf]

Original geschrieben von Feuerkopf

Die meisten Gewalttaten, und das wird hier übersehen, werden von Bekannten oder Verwandten des Opfers begangen. Wenn z. B. ein naher Angehöriger der Täter ist, wie soll dann die Familie wünschen, der Täter solle auch noch sterben?
Wo wollt ihr Grenzen setzen?
Was ist mit Mobbern im Betrieb, die jemanden in den Selbstmord treiben? Mit dem Ehemann, der seine Frau in tödliche Depressionen drängt? Mit Eltern, die ihre Kinder so drangsalieren, dass sie schwer geschädigt sind?
Los, wo ist die Grenze?
Was ist, wenn ein Täter psychisch krank ist?

Hört doch auf, so zu tun, als seien Mörder immer fremde Unholde!
Warum ist denn die Aufklärungsquote gerade bei dieser Straftat so hoch? Genau, es gibt meistens eine Verbindung zwischen Täter und Opfer.
Deshalb zitiere ich mich noch einmal selbst, um darauf hinzuweisen.

@Franzmann
Ich habe selbst zwei Kinder, und glaub mir, wenn ihnen jemand etwas täte und ich käme dazu, so würde ich ihn in Stücke reißen.
Das wäre allerdings eine Affekthandlung und hätte mit meinen normalen Einstellungen nichts zu tun, sondern nur mit meinen Instinkten. Das weiß ich. Und ich bete zu Gott, dass ich niemals in eine solche Situation komme!
Ich habe Marianne Bachmeier (sie erschoß den Mörder ihrer Tochter im Gerichtssaal) immer verstanden, ich konnte ihr Handeln aber nicht gut heißen. Wir haben hier nicht den Wilden Westen und es gibt keine Selbstjustiz!
Wenn wir anfangen, unser System in Frage zu stellen, dann haben wir ganz schnell wieder das Faustrecht oder die Blutrache.
Das kann doch niemand wirklich wollen!

Der finale Rettungsschuss ist nichts anderes als ausgeweitete Notwehr, und die geht in Ordnung. Sie muss nur angemessen sein.
Prophylaktisches Rumgeballer ist auch bei der Polizei verboten und da muss über jeden Schuss Rechenschaft abgelegt werden, zu Recht!

[Cyborg]

@Feuerkopf : wenn ich mich deiner Meinung anschließen darf , dann tue ich dies , denn nachdem ich überlegt hab , scheint mir jetzt meine damalige Einstellung doch n bisschen zu radikal
Daher ... ganz deiner Meinung @Feuerkopp

[Franzmann]

Guten Morgen zusammen!

@
Werter Traitor

Im Falle der Wehrpflicht ist man aber nicht wirklich gezwungen, da man halt verweigern kann.

Genau diesen Aussage meinte ich mit dem Sprichwort

Heiliger St. Florian
verschon' mein Haus, zünd' andre an.

Es besagt, dass man sich selber ja aus der Verantwortung stehlen kann, weil's genug andere Deppen gibt, die sie an meiner Stelle übernehmen können.

Verehrte Feuerkopf,

in welche Ecke versuchen Sie mich denn da zu drängen? Wer redet hier von Selbstjustiz. Die nächste Unterstellung wäre womöglich die Lynchjustiz, um Kosten und Zeit zu sparen.

Gestatten Sie, dass ich den Faden kurz entwirre? Die Gegner der Todesstrafe argumentierten ursprünglich, dass durch die Exekution des Deliquenten dessen Menschenrechte verletzt würden, was nach ihrer Auffassung nicht statthaft ist. Es ging also im weiteren Verlauf des Disputs ausschließlich um die Frage, ob das Recht auf Leben in keinem Fall aufgehoben werden kann und darf. Ich führte dann den finalen Rettungsschuss an, der dieses Recht im Interesse Dritter imo sehr wohl aufhebt. Die Gegenseite sah plötzlich keine juristischen Bedenken mehr, führte dann aber ersatzweise moralische Bedenken an. Wir halten bitte fest, dass wir immer noch von Polizisten bzw. Soldaten reden, die teils freiwillig, teils zwangsverpflichtet an diese Aufgabe des Tötens herangeführt werden können. Demnach ist der Vergleich mit dem Wilden Westen ein Versuch, die Debatte in eine (zugegebenermaßen) illegale Richtung der Selbstjustiz zu drängen.
Ich bin der Auffassung, dass der Mörder mit seinem Verbrechen sein Recht auf Leben aus eigenen Stücken, also freiwillig, abgegeben hat und nicht etwas einfordern kann, was er anderen abgesprochen hat. Und ich wiederhole: dies darf nur durch vom Staat festzulegende Gesetze und vom Staat zu benennende Einrichtungen durchgeführt werden, Eigeninitiative ist zwar in Einzelfällen (Frau Bachmeier) verständlich, aber nicht zu befürworten.

Höflichst

der Franzmann

[Traitor]

Es besagt, dass man sich selber ja aus der Verantwortung stehlen kann, weil's genug andere Deppen gibt, die sie an meiner Stelle übernehmen können.

Und wenn diese Menschen dies freiwillig tun und für sich moralisch verantworten können, ist es doch in Ordnung, ich kann es nicht.

Die Gegenseite sah plötzlich keine juristischen Bedenken mehr, führte dann aber ersatzweise moralische Bedenken an.

Ich versuche schon die ganze Zeit, auszudrücken, dass die Moral über die Justiz geht. Auch wenn jemand juristisch unschuldig ist, kann er moralisch schuldig sein. Beim Rettungsschuss trifft aber auch dies nur bedingt zu, da es ja schwerwiegende "mildernde Umstände" gibt.

Ich bin der Auffassung, dass der Mörder mit seinem Verbrechen sein Recht auf Leben aus eigenen Stücken, also freiwillig, abgegeben hat und nicht etwas einfordern kann, was er anderen abgesprochen hat.

Wie kann man seine Menschenrechte abgeben? Es sind eben Menschen- oder, anders ausgedrückt, Geburtsrechte. Und das mit dem "einfordern, was er anderen abgesprochen hat" steht für mich der Aussage, ein humanes Rechtssystem sollte nicht Gleiches mit Gleichem vergelten, entgegen.

nd ich wiederhole: dies darf nur durch vom Staat festzulegende Gesetze und vom Staat zu benennende Einrichtungen durchgeführt werden

Und ich wiederhole ebenfalls: Woher nimmt der Staat das Recht dazu?

[Feuerkopf]

Franzmann, ich versuche nicht, Dich in eine Ecke zu drängen, tut mir leid, wenn ich den Eindruck erweckt habe.
Dann solltest Du aber auch nicht Menschen, die den Wehrdienst verweigern quasi als Drückeberger hinstellen.
Ich finde, es muss möglich sein, NEIN zu sagen, zu Waffen, zu Krieg, zum Töten.
Ich sehe nicht, dass durch Kriege oder kriegerische Interventionen wirklich etwas besser wird. Würde die viele, viele Kohle, die für Rüstung ausgegeben wird, in die Friedenserziehung investiert, so wäre es langfristig besser. (Aber bestimmte Industriezweige könnten Konkurs anmelden...)
Und selbst in einem Kriegsfalle kann ein Wehrdienstverweigerer sehr gute Dienste tun, denn leider werden dann wohl viele Helfer und Krankenpfleger gebraucht...

Ich bitte wirklich darum, meine Frage zu beantworten:
Was ist mit den Tätern, die einen engen Bezug zum Opfer haben?
Oder mit jenen, die über psychischen Druck jemanden in den Tod treiben?
Der brutale Serienkiller ist die AUSNAHME! Der Affektmord ist wahrscheinlich viel eher wahrscheinlich, bzw. der Totschlag.

[Franzmann]

Geschätzte Gegner,

Und ich wiederhole ebenfalls: Woher nimmt der Staat das Recht dazu?

Genau so, wie jede andere Gesetzesänderung oder -vorlage auch gemacht wird. Letztendlich bestimmt der Bürger über die Wahl, was seine Volksvertreter für ihn erarbeiten (oder nicht).

Werte Feuerkopf,

Ihr Exkurs in die Selbstjustiz muss aber so verstanden werden, dass sie die Verfechter der Todesstrafe zumindest in die Nähe derselben zu bringen versuchten.
Weiterhin diffamiere ich mitnichten diejenigen, die als Verweigerer im Sozialbereich unendlich wichtige Arbeit machen. Ich halte aber die hier angedeutete Gedankenkette:
- Soldaten sind (z. Z.) wichtig
- Soldaten tun ggf. gezwungenermaßen etwas moral. Verwerfliches
- dies bedeutet eine moralische Schuld
- ich nehme das Recht in Anspruch, mich nicht schuldig zu machen
- also delegiere ich das Schuldigmachen an andere (weil's ja nötig ist)
für sehr egoistisch, daher auch der Begriff 'Deppen'.
Allerdings empfehle ich, nochmals die Diskussion ab der Stelle, wo der Rettungsschuss auftauchte, zu lesen. Interessant ist, wie oft ein sinngemäßes 'ja, stimmt schon, aaaaber' auftaucht. Zuerst wird das Recht auf Leben nicht aufgehoben, dann doch, die daraus entstehende Schuld ist aber geringer, dann ist sie nur noch moralisch und und und. Eine klare Linie ist für mich nicht erkennbar.

Höflichst

der Franzmann

[Padreic]

Werter Franzmann,
niemals ist eine moralisch verwerfliche Handlung notwendig. Einen Menschen zu töten, muss nicht moralisch verwerflich sein. Aber wenn mir ein Vorgesetzter befiehlt, z. B. Frauen und Kinder ohne erkennbaren Grund zu töten, habe ich sogar die Pflicht, den Befehl zu verweigern.
Niemand hat ein vollständiges Recht auf Leben, sondern nur ein eingeschränktes. So kann man einen opfern, um viele zu retten. Durch besonders verwerfliche Taten bzw. das Vorhaben von besonders verwerflichen Taten kann man wohl dieses Recht noch ein wenig weiter einschränken, so dass man so eine Person auch für eine andere opfern kann. Es kann aber auch durch eine Millionen Morde nicht so eingeschränkt sein, dass man ohne Not getötet werden darf.

Padreic

[Feuerkopf]

Oh, Franzmann, so schmallippig heute?
Ich habe eine strenge Meinung in Sachen Todesstrafe, da kann es gut sein, dass ich es auch streng formuliert habe. Todestrafe hat für mich etwas überaus Alttestamentarisches.
Es gibt kein Argument, dass sie für mich rechtfertigt.

Andere Frage, wieso muss ich jemanden für einen Deppen halten, der zum Bund geht? Dieser andere hat eine andere Meinung als ich, bestenfalls kann ich sie tolerieren.
Ich denke nicht, dass die Haltung der meisten Verweigerer despektierlich ist, denn sie haben sich ihre Gedanken gemacht, warum der Dienst an der Waffe nichts für sie ist.
Das sind ehrenwerte Gründe und haben nichts mit Drückebergerei zu tun. Oder missverstehe ich Sie mal wieder?

Betrüblich, dass mir niemand meine Frage beantwortet. Es ist wahrscheinlich einfacher, eine generelle Haltung zu haben, als sie an problematischen Einzelfällen abzuklopfen.

[Franzmann]

Geschätzte Feuerkopf,

Oder missverstehe ich Sie mal wieder?

Jawoll!

Ich denke, ich hatte gesagt, dass ich Achtung vor denjenigen hegen, die den längeren Dienst im Sozialbereich dem kürzeren Dienst an der Waffe vorziehen. Aber es gibt auch die Einstellung, dass man sich vor dem (sicherlich notwendigen) Wehrdienst drückt, und zwar aus angeblichen Gewissensgründen, und die Erfüllung dieser Verteidigungsaufgaben den 'Deppen' überläßt, die sich mit der Gewissensfrage vorab nicht intensiv auseinandergesetzt haben. Ich hoffe, das Thema 'Deppen' damit geklärt zu haben.
Auch Ihre mehrmals wiederholte Frage nach dem engeren Kreis habe ich bereits beantwortet. Ich hätte kein Problem, einen engeren Verwandten ans Messer zu liefern, wenn er sich an meinem Kind vergriffen hätte.

Höflichst

der Franzmann

[Traitor]

Genau so, wie jede andere Gesetzesänderung oder -vorlage auch gemacht wird. Letztendlich bestimmt der Bürger über die Wahl, was seine Volksvertreter für ihn erarbeiten (oder nicht).

Aber es wäre eben keine Gesetzesänderung wie jede andere. Es würde den allerhöchsten Grundsätzen unserer Verfassung und der UN-Charta widersprechen und somit im Prinzip unseren ganzen derzeitigen Rechtsstaat abschaffen. Und selbst wenn es juristisch möglich wäre, wo wäre die moralische Rechtfertigung für den Staat?

[GoodHope]

Original geschrieben von Feuerkopf



Der brutale Serienkiller ist die AUSNAHME! Der Affektmord ist wahrscheinlich viel eher wahrscheinlich, bzw. der Totschlag.

Woher nimmst du diese Aussage ? Gibt es da gesicherte Statistiken ? Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Totschlag und Mord ? Tot ist doch tot,oder ?


GH

[Shockk]

Nein. Wenn du mit deinem Auto mal von der Straße abkommst und dabei unglücklicherweise jmd. überfährst - das wäre dann fahrlässige Tötung. Aber da tot ja bekannlich tot ist, wäre as für dich dann auch egal. Genauso mit Totschlag und Mord, ersterer ist ein unbeabsichtigter Tötungsdelikt, zweiterer ein beabsichtiger. Ein Mensch der gezielt tötet ist kein Mensch mehr (Soldaten sind dabei allerdings ein Sonderfall), ein Mensch der es "ausversehene" tut hat zwar eine Menge Buße zu leisten in seinem Leben aber hat es nicht verwirkt.

[Arschfurunkel]

Original geschrieben von GoodHope



Woher nimmst du diese Aussage ? Gibt es da gesicherte Statistiken ? Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Totschlag und Mord ? Tot ist doch tot,oder ?


GH

Klar, tot ist tot. Wenn ich jemanden versehentlich mit einem todbringenden Virus anstecke, von dem ich selbst nichts weiß, hat das also den gleichen Stellenwert als wenn ich kaltblütig mit einem Maschinengewehr geplant wahllos fremde Menschen umniete.
Gell, so ist es doch oder? Jung, denk doch mal ganz kurz wenigstens nach, worin der Unterschied bestehen könnte zwischen Mord und Todschlag. Geht ja noch weiter: Körperverletzung mit Todesfolge kann es auch noch geben, aus Notwehr kann auch getöter werden...
Du kommst bestimmt auch von ganz alleine drauf: Warum differenziert wohl unser Strafrecht?

@Shockk: Woher nimmst Du den die "Weisheit", daß Mörder keine Menschen mehr sind???

[Shockk]

Das ist keine "Weisheit", die ich mir "nehme", sondern meine pers. Vorstellung davon. Ob die mit der von jmd. anders übereinstimmt ist mir in Bezug darauf egal. Wer einen Menschen tötet, der gibt das auf, was ihn zum Menschen macht. Wird aus Rache getötet, so wird jegliches soziales an einer Person verachtend weggeworfen und die Urtriebe sind das einzige was dann noch lenkt. Wird asu Gier getötet, zB des Geldes wegen, dann ist es dasselbe. Wird aus Langeweile oder Faszination getötet so ist es asozial und höchst amoralisch (es gibt ja auch diverse Moraldefinitionen die Bezug auf ehrenwerte Arten des Tötens nehmen).

Und zu guter letzt ist meiner Meinung nachjeder, der das Sakrileg begeht, einem anderen Menschen das heiligste was er hat, nämlich das Leben, zu nehmen, nicht mehr Wert, selber Mensch gennat zu werden. Das steht einfach niemandem zu.

[Arschfurunkel]

Deine Meinung mag Dir ja auch unbenommen sein, aber dann sollte sie auch als solche gekennzeichnet werden. Nicht daß jemand auf den Gedanken kommt, Deine Meinung stellt Allgemeingültigkeit dar.

Zu Deinem ersten Satz aus dem vorletztem Posting: Es muß nicht unbedingt fahrlässige Tötung sein, wenn man von der Straße abkommt und jemanden überfährt. Fahrlässigkeit liegt nur dann vor, wenn man z.B. mit überhöhter Geschwindigkeit von der Straße abkommt. Geschieht dies, weil z.B. ein Reifen geplatzt ist, handelt es sich um einen Unfall mit Todesfolge.

Gar nicht so einfach, unser Rechtssystem , aber trotzdem gut, daß man in diesem gedanklich etwas weiter ist als GoodHope, der es bei der Erkenntnis "Tot ist tot" beläßt...