ThE-WeB-MaTRiX

Ich hab' letztens mit ein paar Freunden darüber diskutiert ob sie sich einen Welt vorstellen können ohen Kriege, Morde und Verbrechen. So richtig vorstellen konnte es sich keiner von uns wie einen solche Welt aussehen sollte udnschon gar nciht wie es wäre in ihr zu leben. Aber es konnte keiner von uns begründen warum wir's uns nicht vorstellen können in totalem Friede und totaler Harmonie zu leben. Wie ist das mit euch? Könnt ihr euch eine solche Welt vorstellen? Oder könnt ihr euch sogar vorstellen in einer solchen zu leben?

Ja es gibt sogar so eine Welt, wo es keinen Krieg gibt. Und nicht nur eine sondern viele. Alle anderen Planeten in unserem Sonnensystem!

Ne jetzt mal im ernst.
Vorher noch: Passt das hier nicht noch besser in die Philo-Sektion, weil es hier um Ethik und Anthrpologie geht?

Solange die Menschheit keinen grundlegenden Wandel erfähert, ist eine völlig friedliche Menschheit einfach nicht möglich, weil kein System die Dummheit und Aggressionen der Menschen ausreichend kompensieren kann, um sie von Gewalt abzuhalten. Konflikte friedlich zu lösen, ist einigen einfach zu hoch, weshalb sie lieber draufhauen und solange es so Menschen gibt, wird es auch weiterhin gewaltsame Auseinandersetzungen geben.
Ein anderer Faktor ist die Gier vieler Menschen, die sie zu skrupellosen Mitteln treibt, um andere Menschen auszubeuten, nur weil sie den Hals nicht voll bekommen.
Wieder ein anderer Grund können Komplexe bei manchen Menschen sein, die sie versuchen damit zu kompensieren, indem sie Macht über anderer z.B. in Form von Gewalt ausüben. Dabei darf man natürlich nicht den Rückschluss machen, dass alle Menschen, die Gewalt ausüben, Komplexe haben.

Das waren jetzt drei Gründe, die mir spontan dazu einfielen, aber es gibt bestimmt noch mehr.

@Mauric: Ja, es passt sicherlich besser in die Philo-Sektion, aber ich hab's mal hierhin weil ich relativ wenig Ahnung hab was Philosophie angeht und gehofft hab, wenn ich's hier poste verstehe ich die Antworten besser

Aber noch mal zurück zu Frage
Du hast sicherlich Recht Maurice mit dem was du sagst, aber könntest du dir diesen Wandel vorstellen? Könntest du dir eine Zivilisation vorstellen die keine Verbrechen kennt, keine Gewalt, keinen Krieg? Egal ob es jetzt Menschen sind oder Aliens oder sonstwas. Nur intelligent müssen sie sein.

Einen totalen Frieden kann ich mir kein bisschen vorstellen. Denn wenn man auch keinen Krieg begegnet oder Gewalt anwendet, jeder normale Menschen, hat Gedanken, die nicht sehr friedlich sind. Und zählt zur absoluten Harmonie auch, dass, wenn ich einen Regenwurm sehe, nicht auf ihn steige, sondern ihn nehmen und ins Gras bringe?
Also, ich kanns mir kein bisschen vorstellen. Außer, man darf seine Gedanken "behalten", dann.. mh.. ne. Kann ich mir nicht vorstellen

Vorstellen kann ich mir so ziemlich alles
Eine Welt, in der niemand den Wunsch hat, anderen in irgendeiner Weise zu schaden, fände ich langweilig und unrealistisch. Es liegt in der Natur des Menschen (oder zumindest der meisten Menschen), andere übertrumpfen zu wollen, Macht zu erlangen, sich an anderen zu messen und dies schließt meistens Neid, Enttäuschung und Mißgunst des Unterlegenen mit ein. Eine Welt, in der wie nach dem kommunistischen Ideal alle für das Wohl des Ganzen arbeiten und jeder dem anderen alles gönnt, wo man nicht mal schlecht über andere sprechen oder denken soll und möchte, halte ich in der näheren Zukunft für nicht lebensfähig und auch nicht wünschenswert.

Eine Welt dagegen, die sich nur insofern von der jetzigen unterscheidet, dass auf physische Gewalt (die nicht das Einverständnis des Opfers hat, also nichts gegen SM-Fans) verzichtet wird, fände ich dagegen erstrebenswert. In einer solchen Welt wäre die Sicherheit für den Einzelnen in größerem Maße gewährleistet und man könnte Gelder, die weltweit für Sicherheitsmaßnahmen ver(sch)wendet werden müssen, gewinnbringender einsetzen. Niemand müsste mehr fürchten, in einer dunklen Gasse zusammengeschlagen oder an einem ganz normalen Schultag von einem ganz normalen Mitschüler erschossen zu werden. Und vor allem die weltweite Bedrohung, die Zerstörung der Erde durch ein paar Wahnsinnige mit geeigneten Waffen oder ein Atomkrieg, hätte sich damit erledigt.

Allerdings würde ohne Kriege und Kämpfe die Überbevölkerung noch schneller voranschreiten, und zehn Menschen, für die genau ein Glas Wasser zur Verfügung steht, davon abzuhalten, sich darum zu prügeln, halte ich für unmöglich. Der Selbsterhaltungstrieb, der Wille zum leben ist bei den meisten wohl zu ausgeprägt, um in einer solchen Situation überlegt zu handeln und anderen den Vortritt zu lassen.

Nicht nur in Situationen, in denen es ums Überleben geht, kommt es zu gewalttätigen Auseinandersetzungen; die meisten Kriege werden nicht aus physischer Not, sondern aus Macht- und Besitzgier und aus Rücksichtslosigkeit geführt. Solange es so viele Menschen gibt, denen das Wohl anderer nichts wert ist und die sich Ziele setzen, die Kriege und Gewalt notwendig mit sich führen, kann es keinen weltweiten Frieden geben.

Eine solch friedliche Welt kann es allein deswegen nicht geben, weil die psychischen Schäden der letzten Generation mittlerweile schon längst auf die jüngere Generation übergegangen ist. Ein Vater, der früher verprügelt wurde, hat sein Kind mit der Prügelstrafe erzogen, und da dies kein Einzelfall war, ist es sehr wahrscheinlich, dass sich viele dieser geprügelten Kinder ihrerseits als Erwachsene aggressiv und gewalttätig verhalten. Menschen lernen, indem sie das Verhalten anderer Menschen kopieren; somit müsste eine Generation sich komplett einer schlechten Einflussnahme auf die nächste Generation enthalten, um die Chance zu erhalten, eine vollkommen friedliche Welt zu erschaffen. Und selbst wenn alle sich dazu entschließen, ist immer noch nicht sicher, dass diese nächste Generation nicht irgendwann von selbst auf die Idee kommt, gewalttätig zu sein.

Daher halte ich auch diese, imo schönere Welt zumindest in absehbarer Zeit für eine Utopie.

Ich kann mir eine solche Welt theoretisch vorstellen, aber nicht mit dieser Menschheit. Bei genetisch optimierte Menschen, die in kleinen Gruppen zusammenleben und alle Bedürfnisse befriedigen können, sehe ich noch die größte Chance. Inwieweit die Gruppengröße eine Rolle spielt bin ich mir aber nicht sicher, da größere Gruppen in der Regel ein höheren Konfliktpotential beinhalten, aber dieses wohl auch durch eine Reduzierung der Emotionen vor allem der Aggressionen im Gegenzug zu einer Verstärkung der Ratio eliminiert werden könnte.

Deine Haltung wundert mich, vor allem wenn man bedenkt unter welchen moralischen Vorstellungen wir aufgewachsen sind. Ok mir wurde immer gepredigt Konflikte ohen Gewalt zu lösen, aber das sollte bei dir auch der Fall gewesen sein, mit dem Zusatz metaphysischer Drohmittel.

andere übertrumpfen zu wollen, Macht zu erlangen, sich an anderen zu messen

Das hat für mich noch nichts mit Gewalt zu tun und auch aus diesen Interessen muss imo keine Gewalt resultieren. Diese Tendenzen, die du aufzählst, sind notwendig, damit sich der Mensch weiterentwickelt, aber Konkurenzdenken, kann auch friedlich von statten laufen.

Eine Welt dagegen, die sich nur insofern von der jetzigen unterscheidet, dass auf physische Gewalt verzichtet wird, fände ich dagegen erstrebenswert.

Warum nur physische Gewalt? Seelische Gewalt ist auch schmerzhaft und gilt es genauso zu bekämpfen.

Allerdings würde ohne Kriege und Kämpfe die Überbevölkerung noch schneller voranschreiten

Wenn der Mensch die von mir gewünschte grundlegende Veränderung durchmachen würde, gäbe es das Problem auch nicht mehr, weil der Mensch vernünftig genug wäre, um auch bei der Reproduktion auf die allgemein und somit auch für ihn nützlichste Weise zu handeln.

Ein Vater, der früher verprügelt wurde, hat sein Kind mit der Prügelstrafe erzogen, und da dies kein Einzelfall war, ist es sehr wahrscheinlich, dass sich viele dieser geprügelten Kinder ihrerseits als Erwachsene aggressiv und gewalttätig verhalten.

Nach dieser Logik müssten die meisten Eltern ihre Kinder auch heute noch genauso viel schlagen, wie z.B. vor 100 Jahren. Auch ohne Statistik (schade das Chenny nicht mehr hier ist ) behaupte ich, dass es (zumindest in Deutschland) so nicht mehr der Fall ist. Bei ausreichender Vernunft kann der Mensch nämlich über die Dinge reflektieren und muss nicht Fehler, die andere gemacht haben, selbst auch machen.

Wie gesagt, im Moment mit dieser Menschheit nicht vorstellbar... natürlich, wenn die Aliens kommen und uns eine Gehirnwäsche verpassen, ja, dann vielleicht...

Ich denke nicht, dass dies nur mit genetisch optimierten Menschen möglich ist. Die Grundvorraussetzungen sind imo (größtmögliche) psychische Gesundheit, damit verbunden ein möglichst geringes Aggressionspotential und ein gewisses Mindestmaß an Vernunft. Dass in kleinen Gruppen weniger Konflikte entstehen wüsste ich nicht, da es stark auf die Bedingungen ankommt. Meist ist es so, dass sich in größeren Gruppen mehr schwarze Schafe befinden, die sich zusammenfinden und so unverhältnismäßig mehr Unheil anrichten als Einzeln.
In einer Welt, in der manche Menschen ihre Grundbedürfnisse nicht befriedigen können, kann es keinen dauerhaften Frieden geben.
Wenn man allerdings die intelligenteren, sozialeren, psychisch gesunden Menschen herausfiltern würde und für diese Bedingungen schafft, die einen gewissen Spielraum schaffen, aber ansonsten gut geordnet sind und die meisten Bedürfnisse erfüllen, sollte es auch für diese "Elite-gesellschaft" möglich sein, friedlich zusammenzuleben und auf physische und psychische Gewalt, die ohne das Einverständnis des Gegenübers stattfindet, zu verzichten.
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Solange nicht auf psychische Gewalt verzichtet wird, wird man sowieso nichts gegen physische Gewalt ausrichten können. Wer lange genug psychisch unter Druck gesetzt wird, übt in den meisten Fällen schließlich physische Gewalt aus, gegen sich oder gegen andere, weil er sich nicht mehr zu helfen weiß.

Das Problem der Überbevölkerung muss natürlich kein Problem sein, ist es aber in der heutigen Gesellschaft. Bevor dieses und andere nicht gelöst sind, kann imo sowieso nicht auf Gewalt verzichtet werden. Den Kampf ums überleben können bisher die wenigsten Menschen diplomatisch lösen, vor allem auch da diejenigen, die ums Überleben kämpfen müssen, hauptsächlich ungebildet sind und nie gelernt haben, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, Konflikte zu lösen.

Aus Machtstreben, dass nicht nur Verantwortung zum Wohle anderer will, sondern einfach Macht über andere, sowie aus Konkurrenzdenken entstehen viele, wohl die meisten Konflikte. Wenn jeder jedem alles gönnen würde, wären wohl ein großer Teil der Kriege dieses und der letzten Jahrhunderte (Jahrtausende?) nicht geführt worden.

Ok aber wir sprechen hier vom Weltfrieden und nicht von einer friedlichen Kommune.
Aber wenn du diese Elite rausfiltern würdest und alle störenden Elemente eliminieren würdest... ja so würdest du auch einen Weltfrieden schaffen.
Wobei wohl sowieso nichts daran vorbeigehen würde alle gefährlichen Subjekte aus der Gesellschaft zu beseitigen.

Man kann sie ja auch ganz natürlich aussterben lassen, man muss sie nicht, wiederum mit Gewalt, ausrotten

totaler Friede?unter Menschen?

ein Ding der Unmöglichkeit.Nie und nimmer möglich, denn der mensch ist mensch und schliesslich vom Grunde her total primitiv,ist nicht zu vergleichen mit dem Tier.Gibt`s sinnloses,spasseshalber Umbringen in der Tierwelt?Hat immer einen driftigen Grund,nicht so unter Menschen,begründet allein durch ihre Primitivität und Dämmlichkeit,ganz einfach eigentlich und nicht schwer zu verstehen.

So ähnlich hat sich das bei uns auch angehört, wenn man alles gewalttätige herausfiltern würde und nur die "guten" Menschen zusammenleben lassen würde würde für einige Zeit Frieden herrschen, aber irgendwann ist immer einer eifersüchtig weil der andere mehr hat und dann kommts zu Gewalt.

ein Ding der Unmöglichkeit.Nie und nimmer möglich, denn der mensch ist mensch und schliesslich vom Grunde her total primitiv,ist nicht zu vergleichen mit dem Tier.Gibt`s sinnloses,spasseshalber Umbringen in der Tierwelt?Hat immer einen driftigen Grund,nicht so unter Menschen,begründet allein durch ihre Primitivität und Dämmlichkeit,ganz einfach eigentlich und nicht schwer zu verstehen.

Äh, ist nicht das Tier das primitive Lebewesen? (zumindest nach menschlicher Definition) Du drückst das jetz ein bisschen drastisch aus, Frieden kann ich mir Votstellen, solange es dabei um das berhindern von Kriegen geht. Sobald die Kriminalität auch weg soll wird's schwierig, und wenn dann die Gewalt wegsoll so gut wie unmöglich. Aber möglich ist theoretisch alles, auch wenn' sich keiner vorstellen kann.

ich finde das Tier nicht primitiv,im Gegenteil,der Mensch erscheint mir es mit der zeit immer mehr.Über Theorien einfach nur zu spekulieren hat noch nie sonderlich viel gebracht und praktisch ist der mensch nichts weiter als eine arme sich selbst ausgelieferte Kreatur.in meinen Augen wird es nie Frieden unter menschen geben solange es den Menschen in seiner Art gibt!

Staatsfrieden, also das Ende aller Kriege, halte ich für durchaus möglich, mittelfristig sogar für halbwegs realistisch. Auf begrenzte Regionen in jedem Fall (siehe EU), und gescheite, sukzessive Entwicklungshilfepolitik vorausgesetzt, müsste dies auf die gesamte Welt ausdehnbar sein.

Aber der Thread hat sich ja mehr in Richtung Zivilfrieden, also der Frage nach dem Ende jeder Gewalt zwischen einzelnen Menschen, entwickelt. Dieser ist für mich nicht möglich, aber auch nicht wünschenswert. Denn er könnte, wie es primär e-noon bereits teilweise darstellte, nur erreicht werden, indem jedes Konkurrenzdenken und damit auch jedes Streben ausgeschaltet wird, und ohne Streben wäre der Mensch kein Mensch mehr. Eine friedliche Gesellschaft könnte nur eine statische sein.

En detail:

@Maurice: Eine BNW muss statisch sein, um funktionieren zu können. Wie stellst du dir eine rationelle BNW vor? Für mich ist eine BNW primär das Rückführen des Menschen auf einen tierischen Zustand, also gerade das Ausschalten des Verstandes oder zumindest dessen Wirkens. Wie oben gesagt, kann Statik nur ohne Wettbewerbsdenken und Neugier existieren, und wie soll der menschliche Verstand ohne diese leben?

@e-noon: Das Überbevölkerungsargument für Kriege zählt nicht, der einzige Krieg, der jemals über eine kleine Region hinaus die Bevölkerung ernsthaft zurückwarf, war der dreißigjährige, und der nächste könnte nur ein Atomkrieg sein, auch der WWII hat dies nicht ansatzweise geschafft.

Deine Idee der Elitekommune kann auch deshalb nicht funktionieren, weil sie schon in der zweiten Generation zusammenbrechen würde. Schließlich gibt es mehr als genug Beispiele dafür, dass emotionale Stabilität, Friedfertigkeit und derartiges sich nicht automatisch weitervererben.

@scoopy: Gegen den bösen Menschen zu wettern, fällt immer leicht. Etwas besser durchdenken sollte man das aber schon, denn das "edle Tier" existiert ebensowenig wie der edle Wilde, und das völlige Ignorieren aller grandiosen Leistungen des menschlichen Geistes kann in meinen Augen wohl nur aus Unkenntnis oder reichlich verzerrter Perspektive herrühren.

Konkurenzdenken muss nicht zu Gewalt führen und deshalb auch das Konkurenzdenken nicht aus der Welt geschafft werden müsste, damit die Gewalt verschwindet. Damit dies geschiet, bedarf es imo weniger Aggressionspotential, mehr Vernunft und die Erfüllung der menschlichen Bedürfnisse.
Solche Bedingungen wäre unter anderem in BNW erfüllt, aber wären auch in anderen Formen möglich, die darüber hinaus auch noch besser sein könnten, weil sie Fortschritt zulassen.
Traitor warum meinst du führt Konkurenzdenken zwangsweise zu Gewalt und warum muss eine Gesellscahft statisch sein, damit sie friedlich ist?

Nebenbei: Präzisiere "tierischer Zustand" bzw. differenziere es von deiner Vorstellung des Menschens. Das klingt für mich wieder so, als sei der Mensch kein Tier.

Ich glaube an viel, aber das -das Tier- Mensch frieden halten kann?

Nein. Solange es ein Rangsystem gibt wo jemand besser gestellt ist als ein anderer nicht. Solange gibt es Neid und Verbrechen.

Die Erde ohne Krieg? Erst dann wenn wir den Weltraum besiedeln und unsere Übermilliarden auf anderen Planeten aussetzten können.
Ansonsten werden wir es nicht schaffen ohne Krieg zuleben. Weil wir auf unserem schönen Planeten vom Trinkwasser abhängig sind und der nächste große Krieg wird um die noch unverseuchten /-schmutzten Bestände gehen.

ach so,grandiose Leistungen des menschlichen geistes,klar,hab ich jetzt total übersehn,Traitor!schaun wir mal wohin uns unsere grandiosen Leistungen noch hinbringen werden.

Zumindest für uns hier, haben sie im Moment deutlich mehr Freud als Leid gebracht.
Auf was gründest du denn deinen Kulturpessimismus?
Wenn uns unsere Entwicklungen schaden, dann nicht weil sie an sich schlecht sind, sondern weil sie unvernünftig verwendet werden. Gegen den Fortschritt zu schimpfen ist daher Unsinn.

ich begründe den,wie Du sagst Kulturpessimismus allein auf den Menschen an sich,auf das unvernünftige Handeln des Menschen in sich.
vielleicht wirke ich so pessimistisch,da ich zwischen mehreren Kulturen stehe,da ich vielleicht keine Heimat besitze und mich hin undher geschoben fühle,aber auch in jedem Unsinn meiner Äusserungen,Handlungen versuche ich einen Sinn zu finden, das ist es,was uns von dem Tier unterscheidet,das ist es,was uns noch mit gutem Gewissen schlafen lässt,das wir es,dh.alles was wir menschen tun,auch sei es noch die grösste scheisse mit einem erklärbaren Sinn zu komprimieren versuchen.

@scoopy:

Many were increasingly of the opinion that they'd all made a big mistake in coming down from the trees in the first place. And some said that even the trees had been a bad move, and no one should ever have left the oceans.
Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy

Aber im Ernst: Ich empfehle dir, mal Albert Camus zu lesen. Das Gefühl, das du da beschreibst, ist ziemlich genau sein "Absurdes". Oder, für den Anfang, schau dich hier in unserer Philosophiesektion um, da sollten sich genug Indizien finden, dass Menschen in der Lage sind, über diese Sichtweise hinauszuwachsen.

@fanvarion: Prinzipiell sind die Ressourcen der Erde auch für 6 oder 10 Milliarden Menschen ausreichend. Und das Abschieben nennenswerter Menschenmengen in den Weltraum wäre sicher nicht weniger aufwendig, als Ausnutzung, Verteilung und Nachhaltigkeit hier unten zu verbessern.

@Maurice: Die resultierende Gewalt kann stark minimiert werden, wie es einen Schritt weit schon unsere jetzige Gesellschaft zeigt. Aber ganz aus der Welt geschafft werden kann sie wohl nicht, denn sobald es Konkurrenzdenken gibt, muss es auch Verlierer geben (wobei natürlich "Verlierer" relativ ist, es wäre theoretisch auch eine Gesellschaft denkbar, in der als Verlierer gilt, wer nur den armseligen Lebensstandard eines heutigen Milliardärs pflegt), und dies führt letztendlich immer in zumindest einigen wenigen Fällen zu Streit und dann auch Gewalt (physisch oder psychisch).
Ich halte es durchaus für möglich, diese extrem zu reduzieren, aber nie auf ganz null. Irgendwelche Reste von Gewalt werden immer bleiben.
In der BNW (der aus dem Buch) hat niemand mehr eine Ratio, oder kann sie zumindest nicht mehr einsetzen. Die Menschen sind mit Drogen ruhiggestellte Schafe. Und eine andere Form, eine rationale BNW kann ich mir nicht vorstellen, denn wie soll Verstand mit Passivität verbunden werden? Und sobald jemand etwas verändert, kommt eine derartige Gesellschaft ins Schwanken. Fortschritt ist nicht ohne Konflikt möglich.