ThE-WeB-MaTRiX

Viele kennen ihn ja noch aus der eigenen Kindheit.
Ich stelle mir aber heute die Frage, wie und ob Busch's Karikaturen überhaupt pädagoisch wertvoll für unsere Kleinen sind.
Hab meiner Kleinen letztens Max und Moritz vorgelesen. Die fands super. Vor allem als die beiden in Ofen kamen.

Haltet Ihr sowas für eine wertvolle Lektüre?

Steckt nicht selbst in Hänsel und Gretel ein wenig Gewalt?

Ist ein bisschen Gewalt denn so schädlich? (sorry, Einzeiler)

Ich weiss nicht, wieviel Gewalt und in welchem Ausmaß gut für die Kinder ist.
Vor allem für 4-6 jährige.

Der Älteste schaut am liebsten Power-Rangers. Gilt ja als Kinderprogramm.:-)

Ich weiss nicht, wieviel Gewalt und in welchem Ausmaß gut für die Kinder ist.
Vor allem für 4-6 jährige.

Der ältestes schaut am liebsten Power-Rangers. Gilt ja als Kinderprogramm.

Da ich einen riesengroßen Busch-Bildband habe, weiß ich noch von anderen Geschichten als dem Klassiker Max & Moritz... Und die enden fast alle tragisch, und mit mehreren Toten . JA, ich halte Max und Moritz für wertvoll. Sogar (und nichts tangiert mich weniger als diese Sicht) aus einem pädagogischen Blickwinkel. Was ist denn die Kernaussage der Geschichte? Die beiden machen sieben Kapitel lang nur richtig dicken Bockmist, und im achten zahlen sie die Quittung dafür. Also ein schön abschreckendes Beispiel dafür, was mit ungezogenen Kindern passiert, wenn sie den Bogen überspannen . Und wenn sie bei Dir, syntax, in den Ofen kommen, ist das voll untrue, denn sie werden in des Müllers Mühle zu Mehl gemahlen und von den Enten gegessen.

Steckt nicht selbst in Hänsel und Gretel ein wenig Gewalt?

Nicht nur ein bisschen. Und? Was ist daran so schlimm, daß dort Gewalt dargestellt wird?


So weit ist's nun schon gekommen, als daß man Kulturgut durch die Mangel drehen will...

Ich drehe kein Kulturgut durch die Mangel.
Ich höre nur immer wieder: Um Gottes Willen, das kannst Du den Kindern doch nicht vorlesen! Nimm normale Märchen, wo wenigstens keiner stirbt wie in Hänsel und Gretel z.B.

Hm. Ich habe sämtliche Busch - Geschichten gehasst als Kind. Und von Struwelpeter Alpträume erlitten. Dazu muss ich sagen, man hatte mir die Bücher in die Hand gedrückt und damit allein gelassen. Nix vorlesen, und niemand war nachher da, der mit mir darüber gesprochen hätte.
Auf Grund dieses alten Traumas würde ich niemals meinen Töchtern diese Geschichten vorlesen. Meine Große ist letztens in der Schule an den Struwelpeter geraten und hat es problemlos "verkraftet". Würde ich auch nicht hintertreiben, und ich stehe jederzeit bereit, das Ganze mit ihr durchzusprechen.
Die Grimm- und Andersonmärchen haben es auch in sich, wenn auch weniger offensichtlich blutrünstig. Die lese ich vor, und alle Beteiligten fühlen sich wohl.

Letztendlich denke ich: All diese Geschichten gehören zum klassischen Bildungsgut, und es ist sinnvoll, die Kinder an dieses Wissen heranzuführen. Solange man sensibel genug ist zu spüren, wo jedes Kind seine individuelle Grenze hat, ist das auch völlig problemlos. Die meisten Kinder gehen mit der Gewalt in diesen Geschichten sehr gelassen um, da es ihrem Schwarz-Weiß - Denken, dass sie bis zur Schulreife noch besitzen, sehr entgegenkommt: Die Guten siegen, die Bösen werden bestraft.

Ich denke, es ist ein qualitativer Unterschied zwischen der Gewaltdarstellung in Worten und jener in Bildern. Hänsel und Gretel hat mir in einer Zeit schon ein wenig Angst gemacht, aber zugleich meine Phantasie angetrieben, mir wechselnde bildliche Vorstellungen vom Geschehen zu liefern. Im Unterschied zur Gewaltdarstellung in Bildern, wo diese Bilder selbst im Gedächtmis wiederholt werden.
Nein, das Leben ist nicht nur sanft und lieb und schön, sondern bisweilen auch unsanft bis grausam, und in meinen Augen tut man Kindern ab einem bestimmten Punkt keinen Gefallen, wenn man sie nur selektiv mit einer heilen Welt konfrontiert.
Eher würde ich das Augenmerk auf das Wie der Überbringung legen und dabei eben der Erzählung von Geschichten mit emotionaler Begleitung den Vorzug geben vor dem Parken des Kindes vor Gewaltdarstellungen in bildlicher Form.

Wilhelm Busch fand ich gegenüber Hänsel und Gretel relativ witzig übrigens, was wohl auch an der reimförmigen Darstellung liegt und an einigen sehr treffenden Zeichnungen in dem Buch damals.

Zitat von Syntax Error:Viele kennen ihn ja noch aus der eigenen Kindheit.
Ich stelle mir aber heute die Frage, wie und ob Busch's Karikaturen überhaupt pädagoisch wertvoll für unsere Kleinen sind.
Hab meiner Kleinen letztens Max und Moritz vorgelesen. Die fands super. Vor allem als die beiden in Ofen kamen.

Haltet Ihr sowas für eine wertvolle Lektüre?

Steckt nicht selbst in Hänsel und Gretel ein wenig Gewalt?

Na ja,

damlas hatte man noch ein anderes Moralempfinden. Und Wilhelm Busch ist ja ein Dichter und Schriftsteller. Zur Biedermeierzeit war alles äußerst streng und "Bösewichter" wie Max und Moritz oder die atheistische "Fromme Helene" wurden eben mit äußerster Grausamkeit "bestraft". "Helene" z.B. verbrannte bei lebendigen Leib und kam in die Hölle.
Und wenn man bedenkt, was sich die Kinder heutzutage reinziehen. So "Prügel- und Krachbummzeugs" wie "Yu-Gi-Oh" oder "Detective Conan", einem Anime, in dem regelmäßig gemordet wird, dann ist selbst Hänsel und Gretel nur ein makaber-romantisiertes Märchen, genau so wie Schneewittchen.

Zitat von aleanjre:Hm. Ich habe sämtliche Busch - Geschichten gehasst als Kind. Und von Struwelpeter Alpträume erlitten. Dazu muss ich sagen, man hatte mir die Bücher in die Hand gedrückt und damit allein gelassen. Nix vorlesen, und niemand war nachher da, der mit mir darüber gesprochen hätte.
Auf Grund dieses alten Traumas würde ich niemals meinen Töchtern diese Geschichten vorlesen. Meine Große ist letztens in der Schule an den Struwelpeter geraten und hat es problemlos "verkraftet". Würde ich auch nicht hintertreiben, und ich stehe jederzeit bereit, das Ganze mit ihr durchzusprechen.
Die Grimm- und Andersonmärchen haben es auch in sich, wenn auch weniger offensichtlich blutrünstig. Die lese ich vor, und alle Beteiligten fühlen sich wohl.

Letztendlich denke ich: All diese Geschichten gehören zum klassischen Bildungsgut, und es ist sinnvoll, die Kinder an dieses Wissen heranzuführen. Solange man sensibel genug ist zu spüren, wo jedes Kind seine individuelle Grenze hat, ist das auch völlig problemlos. Die meisten Kinder gehen mit der Gewalt in diesen Geschichten sehr gelassen um, da es ihrem Schwarz-Weiß - Denken, dass sie bis zur Schulreife noch besitzen, sehr entgegenkommt: Die Guten siegen, die Bösen werden bestraft.

Hallo Alea,

du als Moderatorin kannst mir sagen, ob es erlaubt ist, nochmals auf eine Frage zu antworten kurz nachdem ich meinen ersten Beitrag hier gepostet habe. Bist ja schließlich eine andere Person im Forum.
Also, ich finde die "Hans-Christian-Andersen-Märchen" viel sanfter als "Grimms Märchen". Denn die sind sehr poetisch und relativ ruhig. Besonders das Märchen mit der "kleinen Meerjungfrau".

herempix

Ich übernehm das mal, weil Alea im Urlaub ist...
Es ist besser, wenn Du alle Antwortteile in einen Beitrag packst, dann haben wir Leser sie auf einen Blick da, und sie gehören ja auch zusammen eigentlich...

janw

Der "Struwwelpeter" hat übrigens einen ganz anderen Hintergrund als die Märchensammlung der Brüder Grimm.

Die Volksmärchen, die von den beiden Grimms gesammelt und aufbereitet wurden, waren ursprünglich nicht unbedingt für Kinder gedacht, sondern wurden seit Generationen weitererzählt.
Andersen und Bechstein haben sogenannte "Kunstmärchen" geschrieben, die nicht unbedingt dem klassischen Märchenschema entsprechen. Z. B. sind in echten Volksmärchen die Figuren eher Stereotype und nicht so differenziert gezeichnet. Auch ist die Moral sehr viel offensichtlicher.

Der "Struwwelpeter" ist ein drastisches Beispiel der sogenannten "Schwarzen Pädagogik". Sein Verfasser hat die Alltagsgeschichten extrem drastisch für die beteiligten Kinder enden lassen, um die lesenden oder lauschenden Kinder entsprechend zu verschrecken. Dieses Buch habe ich meinen Kindern erspart.

Die Grimmschen Märchen habe ich dem Alter entsprechend ausgewählt.
Andersen habe ich erst vorgelesen, als sie älter waren, denn die Geschichten sind schon sehr traurig.

Wilhelm Busch ist eher ein Satiriker gewesen. Ich glaube, er hat die Bildergeschichten nicht unbedingt für Kinder geschrieben. Die "Fromme Helene" zeigt u. a., wenn ich mich richtig erinnere, die Folgen des Absinth-Missbrauchs.

"Musik wird als störend oft empfunden, weil sie mit Geräusch verbunden"

Das ist Satire pur und noch heute aktuell.

Ach Gottchen, Synatx Error, was paßt heute und was nicht? Märchen, siehe Feuerkopfs Beitrag, können sher grausam sein, Fabeln, z.B. die von der Grille und der Ameise (??), können es auch sein.

Gut vorgelesen und erklärt ("Kinder, zu Hause nicht nachmachen ) regen Fabeln, Märchen etc. wohl dosiert die Fantasie (Nach alter Rechtschreibung: Phantasie) an und werden kaum zu traumatischen Erlebnissen führen.

Jedes gute Buch ist jeder schlechten Fernsehsendung vorzuziehen, und Wilhelm Busch gehört, altersmäßig wohl dosiert, sicherlich zu den phanatsie anregenden Lektüren.

Märchen sind imo nicht nur als Kulturgut bedeutungsvoll. In ihnen - zumindest in den Volksmärchen - sind archetypische Situationen und Stationen des Erwachsenwerdens, der damit verbundenen Probleme und ihrer angemessenen Verarbeitung enthalten. Ein angemessener Umgang mit Märchen setzt also immer eine angemessene Interpretation voraus. Da wiederum gilt es, ausbalanciert zwischen zeitlosen und zeitabhängigen Komponenten zu unterscheiden. Gewalt z.B: ist ein zeitloses Phänomen; Kinder davor bewahren zu wollen, bleibt ein müßiges Unterfangen. Viel wichtiger wäre es imo - und an dieser Stellen können Märchen durchaus eine pädagogische Funktion übernehmen - daraud hinzuweisen, daß es viele Möglichkeiten gibt, auf Gewalt zu reagieren, der Gewalt den Stachel zu nehmen. Märchen weisen aber auch auf die - absolut reale - Möglichkeit des Scheiterns hin, eine Grunderfahrung vieler Menschen, auf die sie idR viel zu wenig vorbereitet sind.

Das schöne an Volksmärchen ist dabei der Umstand, daß sie mit nur minimal erhobenem pädagogischen Zeigefinger auskommen, zumindest dann, wenn Erwachsener den Kindern einen Schlüssel zur Bildsprache der Märchen zu geben vermag, anstatt sie brachial auf verbindliche Interpretationen zu verpflichten. In dieser Hinsicht sind die Buschschen Satiren sehr viel grober; ein Hinweis darauf, daß es eigentlich ein Missverständnis ist, sie als Kindergeschichten aufzufassen; es sind Satiren für Erwachsene

Hallo ipm, schön, dass wir uns mal wieder unterhalten.

Also, ich sehe auch als Volksmärchen als Spiegelbild der Seele von Jungen und Mädchen zu dieser Zeit. Es sind nicht einfach so "aufgetakelte" Sagen oder Legenden. Nein, es sind Geschichten von einer anderen Welt, einer Welt voller Träume und Hoffnung. Aber auch die negativen Seiten dieser "Traumwelt" wurden hier berücksichtigt.
Ja, Gewalt ist durchaus ein Problem, was man niemals in den Griff bekommen kann. Erst heute Morgen explodierten 5 Autobomben in London. Diese achso sicher geglaubte Stadt (Auf 15 Einwohner ein Polizist/Soldat) war Ziel des blutigsten Terroranschlags seit 20 Jahren. Es wird von 20-30 Toten geredet.
Aber kehren wir zurück zur Thematik. Märchen sollten bitteschön nicht als "Auslassung von Aggressionen" angesehen werden, sondern so wurde früher erzählt, wie man gegen aggressive "Zeitgenossen" umgegangen ist. Und wie du es schon angedeutet hast. Durch Märchen kann man eine "Brücke" zwischen Realität und Fantasie bauen. Vor allem, wenn es heißt, dass der Held (Schneewittchen, die an einem vergifteten Apfel stirbt) "versagt". Das passiert auch in der Wirklichkeit. Oder kennst du einen Soldaten, der wirklich der "Große Kriegsheld" war? Ich kenne keinen. Früher oder später trifft es ihm wahrsten Sinne des Wortes Jeden.

Also, ich finde auch, dass Grimms Märchen im Gegensatz zum Struwwelpeter keine "Drill-Pädagogik" beinhalten, sondern von einer heilen, wenn mitunter auch grausamen Welt berichten. Du beziehst dich auf die Satiren von W.Busch aufgrund der eigentlichen Thematik. Aber Satire ist ja nun mal zynisch und grausam. Aber glücklicherweise immer übertrieben.

pixi (herempix)

:):)

Ziel des blutigsten Terroranschlags seit 20 Jahren. Es wird von 20-30 Toten geredet.

Was ist mit dem Terroranschlag vom 11. September vor vier Jahren (x-tausend Tote)?

@alea: Ich fand einige Märchen, vor allem Max und Moritz (arme Hühner! Armer Lehrer mit diesen ekligen Käfern! Viel zu harte Bestrafung), aber auch Hänsel und Gretel (Hallo? Die Frau isst Kinder und wird bei lebendigem Leibe verbrannt!!) und selbst die kleine Meerjungfrau (wird ihr nicht die Zunge heraus geschnitten?) erschreckend, bedrohlich und furchtbar grausam. Ich habe sie zum Teil selber gelesen, fand sie aber nur teilweise schön, zum großen Teil widerlich. Viele Märchen waren schön, aber solche, die mit Gewalt zu tun haben, fand ich nie schön.

Man kann sie wahrscheinlich Kindern vorlesen, vor allem im Gegensatz zu dem, was sie sonst im Fernsehen sehen würden, und im Hinblick auf den pädagogischen Aspekt imo auch. Aber bei sensiblen Kindern sollte extrem darauf geachtet werden, wie die Reaktion ausfällt, ich weiß zum Beispiel heute noch nicht, wie ich mit Gewaltdarstellungen umgehen soll. Sie fallen einfach in mein Gedächtnis und bleiben da unverarbeitet, eine spontane Assoziation kann sie auslösen und sie steht mir detailgetreu als Bild vor Augen.
Wenn man es schafft, das zu vermeiden, sind Märchen wahrscheinlich kein Problem für Kinder.

Ich habe damit den Terroranschlag auf das Londoner Verkehrswesen gemeint. Vor 20-25 Jahren hat die Ira inmitten der Fußgängerzone beim "Trafalgar Square" eine Autobombe gezündet. Dabei kamen ca. 35 Menschen ums Leben. Ich denke mal heute dürfte es der schwerste Anschlag überhaupt sein.
Und wenn man das mit dem Thema Märchen bzw. "Wilhelm Busch" verbindet, dann sind die Märchen die Schaffung einer "Ur-Virtual-Reality". Also einer Realität, die deutlich schöner ist, als die, die wir sehen.

herempix

:(

Also der blutigste Anschlag in London?
Nicht alle der Märchen schaffen jedoch eine Idylle, viele enthalten auch, wie gesagt, moralische Lehren und verschiedene menschliche Entwicklungsphasen.

Dafür spricht natürlich, dass viele Märchen gut ausgehen

(*sorry bin so neugierig - bist du ein Junge oder ein Mädchen? ^^* also hast du es im Profil so eingestellt oder einfach die Einstellung gelassen?)

e-noon, ich glaube herempix meint etwas anderes...
Etwa so, daß Mächen bei aller Gewalt, eben weil es durch den Handlungsraum (ferne Vergangenheit, Könige, Hexen, Zauberer, Feen) und durch das universelle happy end, wo das Gute siegt und das Böse böse bestraft wird, immer noch eine deutlich schönere Welt darstellen, als die reale mit echtem Blutvergießen, wo die Verursacher womöglich nie gefasst werden.

Zitat von e-noon:Also der blutigste Anschlag in London?
Nicht alle der Märchen schaffen jedoch eine Idylle, viele enthalten auch, wie gesagt, moralische Lehren und verschiedene menschliche Entwicklungsphasen.

Dafür spricht natürlich, dass viele Märchen gut ausgehen

(*sorry bin so neugierig - bist du ein Junge oder ein Mädchen? ^^* also hast du es im Profil so eingestellt oder einfach die Einstellung gelassen?)

Genau, diesen Anschlag habe ich gemeint. Und leider ist er mit ca. 50 Toten der blutigste in der britischen Haupststadt seit ein Verrückter vor 400 Jahren ein Feuer gelegt hat, bei dem über 1.000 Londoner ums Leben kamen.
Das stimmt. Märchen sind nicht nur eine Flucht in eine Art "VR", sondern regen auch zum Nachdenken an. Man spricht nicht umsonst von der "parallelen Märchenwelt" in der Pädagogik.
Also, ich bin männlich und es steht in meinem Profil. Aber warum fragst du? Glaubst du, das was ich geschrieben habe klingt "weiblich?"

herempix (male)

Ja, ich dachte schon, dass du ein Mädchen sein könntest ^^*
Deine Art, in jedem Beitrag mindestens zwei Wörter besonders zu betonen, erinnert mich an ein Mädchen aus einem Buch ^^

Kann schon sein, dass Märchen auch als Flucht oder angenehmen Urlaub von der Realität dienen und dienten

Hi Noonie,

welches Mädchen aus welchem Buch meinst du denn genau? Und warum sollte das Mädchen (Oder meinst du die Schriftstellerin eines Buches selber) alles zweimal betonen?
Und mit den Märchen als Realitätsflucht habe ich Recht gehabt. Ja, und W. Busch´s Bücher sind als Satire eher weniger als "Flucht vor der grausamen Wirklichkeit" gedacht, denn vielmehr eine offene und "ranführende" Begegnung mit derselben.

herempix