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Wie im wmig? zu lesen, diskutieren Anaeyon und ich gerade über die "ideale Gesellschaft", wie auch immer sie für den Einzelnen aussehen mag. Dabei können science fiction - Elemente wie genetisch verbesserte Menschen, menschenähnliche Cyborgs oder die Besiedelung anderer Planeten ebenso eingebracht werden wie Platons Staatsidee oder die anderer Denker. Zunächst schreibe ich mal noch nicht meine eigene Auffassung, zumal es da mehrere Varianten gibt, die auch von den äußeren Umständen abhängen.
Wir bewegen uns aber noch im diesseits, also bitte keine Antworten ala "Die beste Gesellschaftsordnung ist das Paradies im Himmel" etc.

Fragen sind jetzt: Wie sieht euer idealer Staat aus und auch wie könnte er verwirklicht werden, womit ein hinreichendes Diskussionspotential für etwa 20 Seiten gegeben sein sollte. Bitte auch nicht zu unrealistisch; ich möchte zwar keinem eine solipsistische Schokoladen-Schulfrei- Traumwelt verwehren, aber es sollte schon etwas sein, dass die Menge der Menschen und die Naturgesetze berücksichtigt.

Viel Spaß euch und mir ^^

Ganz klar: ideale Gesellschaft ist für mich Kommunismus in seiner Theorie. Allerdings zeigt die Praxis, dass es nicht geht, schon alleine durch die Einführung der Zwischenstufe Sozialismus.

Tja ansonsten kann ich nur sagen, dass mich eine bildungsbezogene Gesellschaft reizen würde. D.h. wir befänden uns dann in einer "Schule ewigen Lernens"; die Idee ist mir gekommen, als ich Final Fantasy VIII gespielt habe; abgesehen von der Unmöglichkeit mit Monstern o.ä. zu kämpfen, fände ich solch eine Struktur schon recht schön, aber auch leider unmachbar; denn: Wer sorgt für die Ernährung der Leute? etc.
Möglicherweise ist sowas auch nur in kleinem regionalen Rahmen zu machen, nicht jedoch auf flächendeckendem staatspolitischen Geschehen (gesehen an der Fläche der BRD, es würde zu unübersichtlich und kaum machbar).

Die Idee ist schon mal nicht schlecht, Kommunismus als Idee war mir auch nie richtig unsympatisch. Die Arbeit, nur als Denkanstoß, könnten Roboter durchführen, denen es nichts ausmacht oder noch besser, die so programmiert sind, dass es ihnen Spaß macht.

Das könnte dann auch das Problem der lebenslangen Bildung lösen

So, erstmal ein Wiki-Auszug zu Platons Idee.

Platon baut in seinem Werk Politeia den idealen Staat analog zur Seele des Menschen auf. Drei Stände entsprechen drei Seelenteilen (Vernunft, Emotionen, Triebe), wobei jeder Stand sich durch eine ihm in besonders hohem Maße innewohnende Veranlagung auszeichnet:

Die Philosophen (Regenten) besitzen eine von Natur aus gegebene Veranlagung zur Intelligenz. Diese wiederum muss durch weitere Ausbildung und Erziehung gefördert werden, zum Zwecke der Hervorbringung der diesem Stand zufallenden Tugend, nämlich der Weisheit. In Analogie zur menschlichen Seele ist hiermit der rationale Seelenteil angesprochen, welcher ebenfalls die Tugend der Weisheit anstreben soll. Die besondere Veranlagung ist hierbei die Vernunft des rationalen Seelenteils. Platon schreibt, dass nur Philosophen Herrscher sein sollen, da nur sie das nötige Wissen um die Idee des Guten haben. Zudem schließt Platon das weibliche Geschlecht als Herrscher/in nicht aus, da nicht die Physiognomie oder Natur der Frau von Belang ist sondern nur die Erkenntnis der Idee des Guten.

Der zweite Stand, die Krieger(Wächter), zeichnet sich vor allem durch eine starke emotionale Komponente ihres Charakters aus. Durch Ausbildung und Mäßigung sollen sie Mut erlangen, um die Interessen des Staates sowohl nach innen als auch nach außen durchzusetzen, und zu stützen. Dieser Stand wird mit der emotionalen Seite der Seele des Menschen gleichgesetzt, dem von Natur aus eine gewisse Erzürntheit innewohnt, die in Analogie zu den Kriegern, durch Erziehung und Mäßigung, zu einem muterfüllten Seelenteil ausgebildet werden soll. Erfährt der Wächter jedoch eine erweiterte Ausbildung und setzt sich selbst mit philosophischen Problemen auseinander, so kann er nach einer möglichen Erkenntnis der Idee des Guten zu einem Herrscher aufsteigen.

Der dritte Stand (Bauern und Handwerker) ist durch ein hohen Grad an Begehren und damit Begierden charakterisiert. Die ihm entsprechende Tugend ist dabei die Mäßigung. Ähnliches gilt daher auch für die dem Menschen innewohnenden Triebe.

Wichtig ist vor allem noch die hierarchische Einteilung der Stände (später, sehr simplifiziert: "Lehr-, Wehr- und Nährstand"). Wobei die Weisungsbefugnis den Philosophen bzw. dem rationalem Seelenteil zusteht, die Durchsetzung den Kriegern bzw. Emotionen, und letztlich hat der dritte Teil der Gesellschaft bzw. der Seele diesen beiden obigen zu folgen.

Ein Mensch ist nur dann glücklich, und ein Staat auch nur dann gerecht, wenn seine drei Seelenteile bzw. Stände sich im Gleichgewicht befinden, wenn also jeder Teil die ihm obliegende Aufgabe übernimmt ("τὰ ἑαυτοῦ πράττειν" = "das tun, was einem jeden zukommt").

Platon nimmt einen Wandel der Staatsformen an: Monarchie, Aristokratie und "Politie", sowie deren jeweilige Entartungsformen Oligarchie, Demokratie und Tyrannis. Dabei stellt er dar, dass jede der "positiven" Erscheinungsformen zunächst in die entsprechende Entartungsform umschlagen muss, bevor wieder eine positive, aber weniger hochwertige Staatsordnung zu Stande kommt.

Das gefällt mir sehr. Habe mit E-Noon schon über eventuelle Querdenker und nicht-denkende Protestler diskutiert, ob es sie geben wird und wie man sie in einer solchen Staatsform besänftigt. Wir denken, wenn keine Menschen, die eine andere Staatsform erlebt haben und dadurch Probleme haben, mit der neuen zurecht zu kommen, dabei sind, sollten alle glücklich sein. Wenn diese Menschen mit ihrer alten Staatsform unglücklich gewesen sind, sollten sogar hier sogar glücklicher sein.

E-Noon sagt, man braucht keine Krieger und ich stimme ihr da auch zu. Ich weis nicht ob es etwas gibt, was man in unserer Zeit damit gleichsetzen könnte. Von Militär ist jetzt mal nicht die Rede. Jäger ansich sind denke ich weniger Wichtig. Was passt da rein?

Eine Elite-Gesellschaft die sich durch Cybertechnik zum Übermenschen macht, finde ich unnötig. Man sollte es auch ohne Technik erreichen. Und ich denke es ist auch unnötig, 90% der Menschheit zu beseitigen oder sie - ohne es sie wissen zu lassen - zu unseren Sklaven zu machen. Da gefällt mir die Idee von Platon besser. (hätte man das von mir gedacht? ^^)

Viele würden da wohl ankreiden, dass es quasi dasselbe ist, jemanden zum Sklaven zu machen oder eine Bevölkerungsschicht so zu erziehen, dass sie die "niederen" Tätigkeiten ausführen WOLLEN

Allerdings denke ich, solange jeder das tun kann/darf was ihn glücklich macht, sollte es wohl keine Probleme mit Aufrührern oder ähnlichem geben.

Es wurde ja auch erwähnt, das man unter Umständen "aufsteigen" kann, es ist nicht wie im Indischen Kasten-System..also bietet es auch Freiheit. Bild

Wichtig ist hier wohl auch das Verhältnis von Genen zur Erziehung - wenn die Gene die größte Rolle spielen, kann man so wohl tatsächlich die beste Förderung der Fähigkeiten erreichen, wenn aber die Erziehung die prägendste Komponente ist, so würde man tatsächlich die Sklaven "schaffen"

Aber wie schon gesagt: Hauptsache, alle sind glücklich. Mein idealer Staat müsste also auf jeden Falll auf dieses Ziel hinauslaufen.

Die Rolle der Wächter ist und war mE das größte Problem der Politeia. Wie von mir andernorts erwähnt, scheiterte sein Versuch, das Modell in Syrakus in die Tat umzusetzen, an einer Revolte der Palastwachen, deren Sold er kürzte. Also: In der damaligen Gesellschaft war die Rolle der "Wachen" tatsächlich eine höhere.

Unsere Gesellschaft dagegen beruht im Wesentlichen auf einem (rapide schrumpfenden) Mittelstand, der sich hier in einen ersten und einen dritten Stand spalten würde - das wäre sicherlich ebenfalls nicht ohne größere Schwierigkeiten umzusetzen.

Platons Gleichsetzung von Standzugehörigkeit mit emotionalen Konfigurationen ist mE so unhaltbar wie unnötig.^^

Ein Idealstaat (aber nur der!) müßte auch ohne Wachen auskommen können. Dafür wären aber andere Menschen notwendig - oder aber genügend Freiraum, um Spannungen gar nicht erst entstehen zu lassen, ein Schutz des Einzelnen durch Verkapselung.

Ich habe daher großen Gefallen an Asimovs Roboterwelten mit sich formenden Materialien und den Gesetzen der Robotik als Grundlage gefunden. Voraussetzung sind allerdings die entsprechenden Technologien v.a. zur Energiegewinnung und Fortbewegung, um die Menschen weit genug auseinanderzubringen. Eine solche Welt basiert letztlich auf Freiheit durch Leere - des Raums um einen, und der Zeit, die man für sich hat.

ein realisierbarer Idealstaat wäre für mich politisch in erster Annäherung in einer Räterepublik gegeben, mit rotierenden Räten, wobei niemand ein zweites Mal Rat werden dürfte; ökonomisch würde ich eine Mixtur zwischen zentralistischer Lenkung und privatwirtschaftlicher Initiative für optimal halten

gesellschaftlich würde ich eine multikulturelle Gesellschaft wünschen und insgesamt eine stärkere Rolle des Individuums gegenüber den Verbänden und Gruppen, wofern die Anliegen des Individuums sozialkompatibel bleiben

utopische Idealstaaten ... kennt jemand den Roman "Menschen wie Götter"? Ein Dreck von einem Roman, aber das darin skizzierte Gesellschaftsmodell hat was. Es handelt sich dabei um ein Kommunistisches System, dessen Herrschaftsausübung so geregelt ist, daß auf der Basis eines - natürlich gerechten^^ - Grundgesetzes durch technische Mittel (eine Art Gedankenübertragung) das Wollen und die Gedanken aller Menschen einem Zentralcomputer zugeführt wird, der daraus Handlungsmaximen generiert (die eben im Einklang mit dem Grundgesetz stehen müssen, welches selbst nur geändert wird, wenn über 90 Prozent aller Denkenden Wesen eine Änderung für gerechtfertigt halten)

das Wollen und die Gedanken aller Menschen einem Zentralcomputer zugeführt wird

...die dann eventuell mehrheitlich unterbewußt wollen, daß "Gedankenverbrechen" entsprechend sanktioniert werden? Unangenehme Vorstellung...

Ein Problem der Räterepublik (die zweifellos zeitnäher ist als mein Modell) ist die mE notwendige Spezialisierung für so verantwortungsvolle Posten. Entweder riskiert ein solches System seinen permanenten Kollaps, oder im Hintergrund ziehen "Berater" die Fäden, die mit der entsprechenden Erfahrung, aber eben auch tatsächlichen Macht ausgestattet sind.

Dein utopisches Modell gefällt mir, Ipsi, nur unter der Bedingung, dass diese Menschen aufgeklärte Menschen sind - also nicht zu 90% zB. Muslime, die in ihrer Clanstruktur verwurzelt sind und so gern weiterleben wollen, während sie auf andere Weise erzogen viel glücklicher sein würden.

@Lykurg: Wächter nach innen könnte es wohl geben, kleine Gruppen von Aufständlern könnten so einfach beseitigt - zB. in "Missionierungslager" eingeliefert - werden. Imo würden zwei Stände aber ausreichen, und die Wächter (=die mit der größten physischen Gewalt) müssten aus dem dritten Stand stammen, eine kleine und gehorsame Truppe sein. Keine Schlägertruppe, die andersdenkende fertig macht; sie müssten sie aufspüren und zu der herrschenden Kaste bringen, und gleichzeitig oft als Helfer auftreten, damit sie von der Bevölkerung nicht als Spitzel, sondern als Freunde und Helfer betrachtet werden.

[quote="Die Maschine"]Ganz klar: ideale Gesellschaft ist für mich Kommunismus in seiner Theorie. Allerdings zeigt die Praxis, dass es nicht geht, schon alleine durch die Einführung der Zwischenstufe Sozialismus.

Tja ansonsten kann ich nur sagen, dass mich eine bildungsbezogene Gesellschaft reizen würde. D.h. wir befänden uns dann in einer "Schule ewigen Lernens"]

Kommunismus würde ich Euch nicht empfehlen. Ich habe ihn erfahren. Ich komme au der ehem. DDR. Von oben alles durchboxen. Kein Mux darf man sagen. Staatsicherheit u.s.w.

Was würde Karl Marx sagen.

e-noon, sie müßten also eierlegende Wollmilchsäue sein, und könnten doch nicht verbergen, daß sie Schergen eines zutiefst faschistischen Systems wären^^

Lykurg, deswegen ja der Bezug auf ein Grundgesetz

und hinsichtlich der Berater ebenfalls - niemand dürfte Berater von 2 Räten sein, weder simultan noch sukzessiv - es muss eine Gesellschaft nicht nach Maximen optimierter Wirtschaftlichkeit funktionieren, und es soll eine Räterepublik sein, also eine Republik der Weisheit, und nicht eine Fachleute-Diktatur^^

So weit, so gut, Ipsissimus, aber wie wird man Rat?
(Die 90%-Hürde in der Utopie hatte ich nicht genügend berücksichtigt.)

Golesipe, die Befürworter eines kommunistischen Gesellschaftsmodells argumentieren ja gerade damit, man könne es (nur) besser machen.^^

e-noon, mit "Missionierungslagern" und "Helfern", die aber der untersten Klasse zugehörig sind (Dürfen sie als Prämie aufsteigen? Ach nein, sie sind ja glücklich mit dem, was sie tun), ist mir doch reichlich unwohl zumute...

Faschistisch oder oligarchisch vermutlich, denn die obere, denkende Klasse würde natürlich die wichtigen Entscheidungen treffen. Gemäß der idealen Gesellschaft würden sie natürlich auch die richtigen Entscheidungen treffen. Richtig sind hier die Entscheidungen, die das gesamte Volk (wenige Ausnahmen, denen evtl. sogar geholfen werden kann) glücklich machen können.

IdT, sie wollen nicht aufsteigen; was sollen sie da oben, wo politische, globale Entscheidungen getroffen werden, mit ihrer Elektrikerausbildung anfangen? Wie soll der Kfz-Mechaniker über die nächste Bildungsreform entscheiden? Die oberen würden nicht absteigen wollen, wie in unserem System; sie fühlen sich oben wohl. Im Gegensatz zum jetzigen Zustand würden sie aber ihre Macht nicht ausnutzen. Und im Gegensatz zum jetzigen Zustand wäre nicht nur die obere, sondern auch die untere Klasse mit ihrer Position zufrieden, da jeder seine Fähigkeiten optimal einsetzen kann und dafür gerecht entlohnt wird.

Ein netter Gedanke Dein System, Ipsi, aber es gibt den Erkenntnisfortschritt auf allen Gebieten, und den richtig zu rezipieren bedarf eines gewissen Expertentums. Vielleicht kannst Du in Deiner Arbeitsumgebung sehen, was ich meine...
Und davon würde ein System sich abschneiden, das seinen Exponenten kein Wachstum im Erkenntnisfortschritt ermöglicht.

(Fortschritt wertfrei gemeint, ich bin alles andere als ein Fortschrittsfanatiker.)

Zitat von Golesipe:Kommunismus würde ich Euch nicht empfehlen. Ich habe ihn erfahren. Ich komme au der ehem. DDR. Von oben alles durchboxen. Kein Mux darf man sagen. Staatsicherheit u.s.w.

In der DDR herrschte Sozialismus! Und wie Die Maschine schon sagte, ist der Kommunismus bisher noch nicht möglich gewesen, weil es an dieser Stufe immer hängen bleibt.

Vielleicht klappt es ja doch irgendwann mal, wenn der Mensch nicht mehr nur an sich denkt (dass ist das Problem in allen Systemen, sobald jemand Macht hat, nutzt er es für sich aus (Diktatoren, Räte, Konzernchefs ..., würde jeder so machen).
Aber das größte Problem am Kommnismus ist die USA und ihre Kommunisten-Feindlichkeit.
Aber vielleicht, irgendwann ...

Aber das größte Problem am Kommnismus ist die USA und ihre Kommunisten-Feindlichkeit.
Aber vielleicht, irgendwann ...

@ ich - von hier - Meinst du es ist nur die USA.

(wenige Ausnahmen, denen evtl. sogar geholfen werden kann)

ist dir eigentlich die unsägliche Anmaßung klar, die in einer solchen Aussage sich kund tut. "Ihr seid wenige, also seid ihr kank, wir helfen euch schon". Ich wäre in einem solchen System immer "krank" - und wenn ich gewaltsam "gesund" werden müßte, würde ich Terrorist^^

Zitat von e-noon:also nicht zu 90% zB. Muslime, die in ihrer Clanstruktur verwurzelt sind und so gern weiterleben wollen, während sie auf andere Weise erzogen viel glücklicher sein würden.

Du meinst allen Ernstes, es gäbe einen ultimativen Glückszustand? Du meinst wirklich, man müsse Erwachsene gleichsam "zu ihrem Glück zwingen"?
Carl Peters hätte seine Freude an Dir gehabt, bei den Herero^^

ThE-WeB-MaTRiX

Wie sieht die ideale Gesellschaft aus?

Wie sieht die ideale Gesellschaft aus?