Das Recht auf Rechtsaufhebung

[Traitor]

Angeregt durch einen Bericht über das FIFA-Vorgehen gegen Italien möchte ich mal die Frage in den Raum stellen, wie es juristisch und ethisch zu beurteilen ist, dass Organisationen für ihre Mitglieder eigentlich staatlich festgelegtes Recht aufheben.

Das Grundprinzip ist immer das gleiche: wer Rechte in Anspruch nimmt, die ihm eigentlich zustehen, die aber von der Organisation nicht erwünscht sind, fliegt raus. Dies ist dann auch meist schon im Arbeits-/Mitglieds-/wai-Vertrag vorab festgelegt.

Beispiele sind Privatschulen, an denen man laut Schulvertrag dies und das nicht darf, was man an öffentlichen Schulen darf, und ansonsten "ja gerne gehen darf", Firmen, die ihren Angestellten Pressekommentare verbieten, oder eben auch Sportverbände, die den Gang zu einem Gericht mit Ausschluss ahnden.

Natürlich ist manches davon absolut sinnvoll und sollte auch zulässig sein. Und schließlich darf jeder in einen Aufnahmevertrag an sich erstmal reinschreiben, was er will, und niemand ist gezwungen, bei so einer Organisation Mitglied zu werden. Aber wie bei allen Verträgen (bekannt besonders von Mietverträgen) wird es auch hier wohl eine gesetzliche Regelung geben, dass Klauseln, die "gegen die Sitten verstoßen", also eine Partei ungehörig übervorteilen, unwirksam sind.
Und wenn es nicht mehr möglich ist, gegen Entscheidungen der Organisation, die nach eigenem Dafürhalten gesetzeswidrig sind, vor einem echten staatlichen Gericht vorzugehen, ist für mich diese Grenze überschritten. Ein Angestellter einer Firma muss die Möglichkeit haben, vor Gericht die Einhaltung seiner Arbeitnehmerrechte einzufordern, ohne dafür automatisch gefeuert zu werden; und wenn Juventus Turin der Ansicht ist, im Vergleich zu den anderen Vereinen ungerecht behandelt worden zu sein (worauf allein die Verwickeltheit eines Berlusconi-Clubs massiv hindeutet), dann muss ein unabhängiges Gericht dies untersuchen können, ohne dass die FIFA den italienischen Verband für die Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit bestraft.

[LadysSlave]

Nun steht Vereinen und anderen Organisationen das Grundgesetz beiseite, in dem das Recht, eigene Organisationen zu gründen und zu haben garantiert wird.

Das sind nicht nur Sport und Freizeit-Vereine, Gewerkschaften und Unternehmerverbände, sondern auch Kirchen und weltanschauliche Organisationen, wie Partreien.

Diese Organisationen haben ihre Satzungen. (Ähnlich wie die AGB bei Unternehmen). Wer in diese Organisationen will, unterschreibt diese Satzungen und unterwirft sich somit diesen Satzungen, solange seine Handlungen mit der genannten Organisation zu tun hat, haben diese Organisationen aufgrund ihrer Satzung ihre Rechte und Pflichten fixiert.
Das ist wiederum durch die Vertragsfreiheit garantiert.
Niemand wird gezwungen in irgendeinen Verein zu gehen. Aber wenn er rein will, gilt für ihn/sie die Satzung. Das ist keine Rechtsaufhebung, sondern praktiziertes Recht.

[Lykurg]

[size=-1]Ich bin mit LadysSlave einer Meinung.
pacta sunt servanda.

Wieso sollte über die Frage der Ligazugehörigkeit ein ordentliches Gericht entscheiden? Das kann, wenn, die Korruptionsvorwürfe untersuchen (und sollte das auch tun). Gegen einen angenommenen Fehlentscheid dieses Sportgerichts hat aber dessen zugehörig übergeordnete Instanz zu urteilen - und die gibt es.

Juve stünde demnach nur der Gang vor den Internationalen Sportgerichtshof CAS in Lausanne zu.

Warum scheut Juventus Turin diesen Weg? Vermutlich doch, weil sie meinen, die Fifa sehe die Vorfälle in Italien eher kritischer als italienische Gerichte. Dennoch könnte mit diesem Verfahren die Aufmerksamkeit auf die wohl zu lasch bestraften anderen Vereine gelenkt werden - möglicherweise würde der Weltverband seinen Einfluß geltendmachen, stattdessen die anderen Entscheidungen zu kassieren und die Urteile zu verschärfen.[/size]

[Traitor]

@LadysSlave:

Aber wie bei allen Verträgen (bekannt besonders von Mietverträgen) wird es auch hier wohl eine gesetzliche Regelung geben, dass Klauseln, die "gegen die Sitten verstoßen", also eine Partei ungehörig übervorteilen, unwirksam sind.

@Lykurg: Der Fußball-Fall ist für mich nur der Aufhänger dieses Threads, ich will ihn eigentlich nicht konkret diskutieren. Juve ist sicher nicht unschuldig verurteilt worden. Aber den Mitgliedern grundsätzlich zu verbieten, rechtstaatliche Wege einzuschlagen, und das unter massiven Drohungen (der Ausschluss Italiens aus der FIFA wäre schließlich nicht einfach ein Hausverbot bei einem Kaffeekränzchen, sondern eine massive wirtschaftliche Schädigung für Verband und Vereine, die sie kaum auf sich nehmen können), das hat für mich schon Züge einer kriminellen Vereinigung. Zumindest so, wie der Spiegel es formuliert, würde diese FIFA-Regel nämlich auch noch in ganz anderen Fällen greifen.

[LadysSlave]

Hallo Traitor,
ich wollt nur darauf hinweisen, dass die Regeln im Verein nicht justitiabel sind. Denn die Satzungen sind samt und sonders von Juristen auf Sittenwidrigkeit geprüft. Sonst gäbe es keine Eintragung ins Vereinsregister. Und das Vereinsregister ist bei uns in Berlin beim Amtsgericht (meines Wissens Berlin-Charlottenburg).
Allenfalls wäre ein Regelbruch in einem Verein/einer Partei justitiabel, wenn eine Seite vertragswidrig (regelwidrig) bahandelt würde. Die Sittenwidrigkeit (§139/140 BGB) gibt nämlich nur eine juristische Konsequenz : Der Vertrag (die Mitgliedschaft) würde für unrechtmässig erklärt werden. Konret: der Kläger würde bei Erfolg nicht mehr Mitglied sein. Das wäre sein Recht nach dem Gesetz. Natürlich nicht der Wunsch eines möglichen Klägers.
Nur bei Arbeitsverträgen sieht es anders aus. Das Arbeitsrecht ist durch den Gleichbehandlungsgrundsatz (ein Grundrecht, das im Grundgesetz garantiert wird) verpflichtet, Arbeitnehmer soweit gleich zu behandeln, wie es aufgrund der Tätigkeit vergleichbar ist.
Was nicht vergleichbar ist, geht nach der Satzung der Institution. Diese jedenfalls ist jedenfalls zum Zeitpunkt des Eintrages gerichtlich geprüft. Voraussetzung ist natürlich das Eintragsdatum und das seinerzeit geltende Recht
Wenn ich dann bedenke, dass erst 1965 der § aus dem BGB gelöscht wurde, in dem stand : "Der Arbeitsvertrag einer Frau wird nur nach vollzogener Unterschrift des Vaters oder des Ehemannes rechtskräftig" Ja das war in unserem Land mal Recht und Vereine, die vor 1965 zugelassen wurde haben in Ihren Satzungen noch häufig entsprechende Bestimmungen.

[Lykurg]

Aber den Mitgliedern grundsätzlich zu verbieten, rechtstaatliche Wege einzuschlagen ... hat für mich schon Züge einer kriminellen Vereinigung.

Das sehe ich deutlich anders, die theoretische Möglichkeit zur vertragswidrigen Anrufung eines Gerichts bleibt ja - wenn man denn bereit ist, die Konsequenzen zu tragen. Diese verbleiben im Rahmen der Rechtsordnung, ein zentraler Unterschied zum üblichen Verhalten etwa der Ehrenwerten Gesellschaft. ]Aber wie bei allen Verträgen (bekannt besonders von Mietverträgen) wird es auch hier wohl eine gesetzliche Regelung geben, dass Klauseln, die "gegen die Sitten verstoßen", also eine Partei ungehörig übervorteilen, unwirksam sind.[/QUOTE]Genau die von dir genannte Übervorteilung einer Partei findet ja nicht statt - die Regelung richtet sich gleichermaßen gegen alle. Erst im konkreten Fall kann es sein, daß ein Vertragspartner benachteiligt ist - das gilt aber für ziemlich viele Verträge. Wenn man gegen jede Vertragsbestimmung, die sich negativ gegen einen auswirkt, in diesem Moment und aus diesem Anlaß eine Nichtigkeitsklage anstrengen könnte, wo kämen wir da hin?

[janw]

Naja, ich sehe die Praxis unordentlicher Gerichtsbarkeiten schon recht kritisch...
Die Argumente für solche Gerichte sind im Allgemeinen, daß es sich um sehr spezielle Fragen handele, die ordentliche Gerichte überfordern würden und daß eine Praxis schneller Entscheidungen angestrebt wird, die in der ordentlichen Gerichtsbarkeit nicht erreicht werden kann.
Ersteres Argument ist dabei IMHO schwierig, es grenzt IMHO an Selbstüberschätzung bei manchen Gruppen, ihre Probleme für besonders schwierig zu halten.
Letzteres Argument hat etwas für sich, wenn von einer Entscheidung kurzfristige Folgen über den Fall zu erwarten sind - etwa im Sport, wo die Qualifikation einer Mannschaft in einem Wettbewerb alle anderen Beteiligten eine Meisterschaft betrifft oder wo auf ordentlichen Wegen Titel möglicherweise Jahre nach ihrer Erringung entzigen oder neu vergeben würden, was vor dem Hintergrund der Folgewirkungen eines Titels für den Sportler/ die Mannschaft durchaus problematisch wäre.
Allerdings müssten dann an diese Gerichte ähnliche Anforderungen gestellt werden, wie an ordentliche Gerichte - Unabhängigkeit der Richter, Möglichkeit anwaltlicher Vertretung, Möglichkeit einer Folgeinstanz usw., was im Falle der Sportgerichtsbarkeiten definitiv nicht gegeben ist. Die Urteile dort beruhen üblicherweise auf Kungelei, wie auch in Italien zu sehen ist, die Urteile dort würden IMHO einer rechtstaatlichen Überprüfung nicht stand halten.
Der Weg, die ordentliche Gerichtsbarkeit unter Androhung des Ausschlusses zu verbieten, ist IMHO ein Schritt zu viel.
Denn damit wird ein selbstreferentielles System geschaffen, wo die Sportfunktionäre ihre Urteile auskungeln und dann mittels solcher Klauseln unangreifbar machen - in meinen Augen sind solche Klauseln sittenwidrig.
Ehrlich, wenn ich Juve wäre, ich würde sagen, lass den Blatter reden.
Wenn nämlich Italien aus der FIFA fliegt, fällt auch der FIFA-Markt Italien weg, und der dürfte nicht klein sein.
Dafür könnte dann die Basis gelegt werden für einen Fußball-Verband, dem es wirklich noch um den Sport gibt und der dann, zum Wohle des Sports und der Beteiligten, sicher eine Gerichtsbarkeit aufbauen kann, die in erster Linie heranzuziehen ist, deren Urteile aber einer Überprüfung durch ordentliche Gerichte zugänglich sind.
Ähnliches gilt im Doping-Bereich: Hier ist es de facto so, daß selbst Sportler, die sich völlig regelkonform verhalten, plötzlich des Dopings verdächtigt werden können - nur weil z.B. in einem Medikament, das sie benötigt haben, ein Stoff enthalten war, der nach der Einnahme plötzlich in die Doping-Liste aufgenommen worden ist, ohne daß der Sportler davon erfahren hat. Ich kenne eine Leistungssportlerin, die sehr viel Zeit und Nerven darauf verwendet, eben zu verhindern, daß ihr soetwas passiert.

Diese Organisationen haben ihre Satzungen. (Ähnlich wie die AGB bei Unternehmen). Wer in diese Organisationen will, unterschreibt diese Satzungen und unterwirft sich somit diesen Satzungen, solange seine Handlungen mit der genannten Organisation zu tun hat, haben diese Organisationen aufgrund ihrer Satzung ihre Rechte und Pflichten fixiert.
Das ist wiederum durch die Vertragsfreiheit garantiert.
Niemand wird gezwungen in irgendeinen Verein zu gehen. Aber wenn er rein will, gilt für ihn/sie die Satzung. Das ist keine Rechtsaufhebung, sondern praktiziertes Recht.

Wie wäre es, nur mal hypothetisch gedacht, wenn nun die Banken und Versicherungen eine eigene Gerichtsbarkeit aufbauen würden, die sie als für alle Vertragsangelegenheiten zuständig deklarieren - Anrufung ordentlicher Gerichte wird mit Vertragskündigung bestraft?
Der Kunde hätte gegen diese Gerichtsbarkeit keine Chancen, weil die Richter von den Banken bezahlt werden, und des Brot ich ess...

Ich wäre grundsätzlich dafür, hier klare Verhältnisse zu schaffen, und dazu sollte IMHO gehören, daß das Wort "Gericht" per Gesetz geschützt und im Gebrauch auf die öffentliche Gerichtsbarkeit beschränkt wird. Genauso, wie das Wort "Naturschutzgebiet" geschützt und auf entsprechend durch Satzung geschützte und behördlich ausgewiesene Gebiete beschränkt ist.

[Lykurg]

Die Argumente für solche Gerichte sind im Allgemeinen, daß es sich um sehr spezielle Fragen handele, die ordentliche Gerichte überfordern würden und daß eine Praxis schneller Entscheidungen angestrebt wird, die in der ordentlichen Gerichtsbarkeit nicht erreicht werden kann.
Ersteres Argument ist dabei IMHO schwierig, es grenzt IMHO an Selbstüberschätzung bei manchen Gruppen, ihre Probleme für besonders schwierig zu halten.

Es geht ja nicht nur um eine besonders "schwierige" Problemlage in den Fällen, sondern um eine ganz eigene Sphäre mit eigenen Regeln. Wenn ein so großer Verband wie die Fifa ein Regelwerk hat, gegen das regelmäßig verstoßen wird, ist es für ihn sinnvoll, dessen Einhaltung selbst zu überwachen und zu sanktionieren. Mit welcher Rechtsgrundlage sollte denn ein ordentliches Gericht urteilen, wenn ein Mitglied eines Schützenvereins zum Königsschießen in den Farben des Vereins vom Nachbardorf kommt? Landesverrat?

Letzteres Argument hat etwas für sich, wenn von einer Entscheidung kurzfristige Folgen über den Fall zu erwarten sind - etwa im Sport, wo die Qualifikation einer Mannschaft in einem Wettbewerb alle anderen Beteiligten eine Meisterschaft betrifft oder wo auf ordentlichen Wegen Titel möglicherweise Jahre nach ihrer Erringung entzigen oder neu vergeben würden, was vor dem Hintergrund der Folgewirkungen eines Titels für den Sportler/ die Mannschaft durchaus problematisch wäre.

Dazu kommt aber noch, daß das Sportgericht Möglichkeiten hat, über die ordentliche Gerichte nicht verfügen - und das ist auch gut so. Wenn etwa der (ordnungsgemäß gewählte) Schützenvereinsvorstand satzungskonform beschließt, daß besagtes Mitglied am nächstjährigen Schießen nicht teilnimmt, ist das in Ordnung. Wenn dagegen ein ordentliches Gericht ihm eine Bewährungsstrafe aufbrummte, wäre das maßlos übertrieben. Wenn das ordentliche Gericht dagegen den Schützen verurteilte, zum nächsten Schießen eine Narrenmütze zu tragen, würde es sich dabei lächerlich machen, selbst wenn das der Vereinssatzung entspräche. Ein Eingriff dieser Art entspräche nicht meinem Rechtsverständnis. In jedem Fall bleibt dem Vereinsmitglied die Möglichkeit zum Austritt.

Allerdings müssten dann an diese Gerichte ähnliche Anforderungen gestellt werden, wie an ordentliche Gerichte - Unabhängigkeit der Richter, Möglichkeit anwaltlicher Vertretung, Möglichkeit einer Folgeinstanz usw., was im Falle der Sportgerichtsbarkeiten definitiv nicht gegeben ist. Die Urteile dort beruhen üblicherweise auf Kungelei, wie auch in Italien zu sehen ist, die Urteile dort würden IMHO einer rechtstaatlichen Überprüfung nicht stand halten.

Die nächsthöhere Instanz gibt es (laut Artikel). Und die Kungelei ist natürlich ein abzustellendes Übel, für mich aber kein nachvollziehbarer Grund, die Seperatgerichtsbarkeit auszuschließen: Das kann auch bei ordentlichen Gerichten passieren. (Gerade in Italien - gibt es da ordentliche Gerichte? - Nur um dein Spielchen mitzuspielen...) Zugleich können dieselben Mechanismen, die auch dort zur Reinigung führen, selbst im Sport möglicherweise zur Disqualifikation der schlechteren Richter führen. Genau das passiert ja auch möglicherweise, wenn Juventus ein ordentliches Gericht anruft... Die von dir geäußerte Hoffnung auf einen Fifa-Ausschluß Italiens mit entsprechenden strukturwandelnden Folgen sehe auch ich als einen gangbaren Weg, wobei ich eben nicht meine, daß eine von außen direkt revidierbare Sportgerichtsbarkeit die Folge sein müßte oder sollte.
Würden Banken sich eine eigene Gerichtsbarkeit zur Vertragsüberprüfung schaffen, könnten sie damit immer noch niemanden zum Vertragsabschluß zwingen; und solange dem Geschäftspartner über Kündigung oder ein ordentliches Gericht der Weg zur Auflösung des Vertrags bleibt, sehe ich auch hier das Problem nicht. Wenn die Nachteile für den Kunden so gravierend sind, daß es sich lohnt, eine Bank außerhalb dieses Systems zu gründen, wird das auch passieren. Ähnlich liegt der Fall übrigens bei Gewerkschaftsführungsentscheiden etwa über Streikmaßnahmen. Auch hier besteht die dauerhafte Gefahr von Monopolbildungen, und auch hier kann durch Marktmacht Abhilfe geschaffen werden, wenn ein nicht völlig undurchschaubares Gesetzes- und Vorschriftendickicht ebendies verhindert.

[janw]

[quote="Lykurg"]Würden Banken sich eine eigene Gerichtsbarkeit zur Vertragsüberprüfung schaffen, könnten sie damit immer noch niemanden zum Vertragsabschluß zwingen]
Vorsicht! Wenn alle Banken sich dieser Separatgerichtsbarkeit anschließen würden, hieße das, daß der Bürger entweder dieses Spielchen mitmacht - oder ohne jegliche Bankverbindung - nehmen wir mal diesen für mich undiskutablen online-Schiet aus - darstehen würde, damit auch ohne oder mit doch sehr erschwerten Möglichkeiten, einen Arbeitsplatz zu bekommen oder eine Wohnung.
Ob dann eine Bank ausscheren würde oder eine neue mit kundenfreundlicheren Konditionen sich gründen würde - vielleicht, vielleicht auch nicht, ich möchte mich jedenfalls nicht auf soetwas lediglich Mögliches verlassen müssen.
Damit kommen wir auch schon an einen ganz kritischen Punkt bei der Sportgerichtsbarkeit: Bei ländlichen Brauchtumsvereinen mag das ja angehen, wie Du es schilderst, aber wie sieht es aus beim Profi-Sport, wo Sportler sich ihren Sport zum Beruf gewählt haben und davon und von den Werbeeinnahmen leben? Da kann ein Urteil leicht wirtschaftlich existenzbedrohend werden, und diese Gewalt sehe ich nur sehr ungern in den Händen halbseidener Persönlichkeiten wie Thomas Bach, Sepp Blatter und Konsorten. Die lassen einen unschuldigen Sportler über die Klinge springen, wenn es ihren wirtschaftlichen Interessen nützt.

[Lykurg]

diesen für mich undiskutablen online-Schiet

Ich kenne mehrere Leute, die damit sehr zufrieden sind - schneller, billiger, zuverlässiger erreichbar, ... - aber natürlich ist das nicht jedermanns Sache.
Die Feststellung bestehender Interessen des Marktes jedenfalls erfolgt in einer Gesellschaft, die so intensiv und schnell kommuniziert wie die unsrige, relativ schnell. Und filzige Strukturen bei Banken sind hochgradig gefährlich für sie selbst - der Kunde mag es nicht, wenn sein Geld in schlechten Händen ist...

Wo Leute sich den Sport zum Beruf gewählt haben, haben andere es sich gewählt, sie auszusaugen und das als Verbandsarbeit zu bezeichnen... Blatter etwa ist - wie filzig auch immer - gewählt; und kann abgewählt werden, wenn etwa seine Presse zu schlecht ist. Denn das würde den wirtschaftlichen Interessen der Fifa schaden - und damit auch seinen eigenen.

[Traitor]

@LadysSlave:

ich wollt nur darauf hinweisen, dass die Regeln im Verein nicht justitiabel sind. Denn die Satzungen sind samt und sonders von Juristen auf Sittenwidrigkeit geprüft. Sonst gäbe es keine Eintragung ins Vereinsregister.

Wenn einem Misstand juristisch nicht beizukommen ist, dann heißt das für mich nicht, dass er erledigt ist, sondern dass die ihn schützende Gesetzeslücke gestopft gehört. Juristen entscheiden schließlich nicht über Inhalte, sondern nur über die Form. Deshalb schrieb ich im Eingangsbeitrag auch "juristisch und ethisch".

Die Sittenwidrigkeit (§139/140 BGB) gibt nämlich nur eine juristische Konsequenz : Der Vertrag (die Mitgliedschaft) würde für unrechtmässig erklärt werden. Konret: der Kläger würde bei Erfolg nicht mehr Mitglied sein. Das wäre sein Recht nach dem Gesetz. Natürlich nicht der Wunsch eines möglichen Klägers.

Sollte eine gerichtlich festgestellte Sittenwidrigkeit nicht noch eine weitere Folge haben: dass sämtliche Verträge mit dieser Klausel unwirksam werden und der Organisation untersagt wird, neue gleichlautende aufzusetzen? Was dann, da sie ja nicht ohne Mitglieder dastehen will, automatisch dazu führen würde, dass es neue Verträge ohne diese Klausel geben wird.

@Lykurg: Wie gesagt, es geht mir nicht um den konkreten Fall, sondern darum, dass ich das Verbot eines so elementaren Grundrechtes wie der Anrufung eines öffentlichen Gerichtes für etwas halte, das nicht Bestandteil eines Vertrages sein dürfte. Irgendwo muss man Grenzen ziehen, das ist klar - ein Vertrag, der eine Tötung beinhaltet, ist selbstverständlich nicht zulässig, aber viele andere Einschränkungen von Grundrechten offenbar schon (Meinungsfreiheit, Freiheit der Wohnungswahl, ...). Das Recht auf Justiz ist eigentlich wohl eher ein sekundäres Grundrecht, wie die in Klammern aufgeführten, aber da es die einzige Grundlage ist, sich aller anderen zu versichern, verdient es meines Erachtens doch einen besonderen Schutz. Und das "man kann ja austreten, wenn es einem nicht gefällt" ist eben keine faire Behandlung, in vielen Vertragsverhältnissen ist dies dank elementarer Wichtigkeit des Vertrages oder hoher Konventionalstrafen nahezu unmöglich.

Zu deiner Antwort an Jan:

Es geht ja nicht nur um eine besonders "schwierige" Problemlage in den Fällen, sondern um eine ganz eigene Sphäre mit eigenen Regeln. Wenn ein so großer Verband wie die Fifa ein Regelwerk hat, gegen das regelmäßig verstoßen wird, ist es für ihn sinnvoll, dessen Einhaltung selbst zu überwachen und zu sanktionieren. Mit welcher Rechtsgrundlage sollte denn ein ordentliches Gericht urteilen, wenn ein Mitglied eines Schützenvereins zum Königsschießen in den Farben des Vereins vom Nachbardorf kommt? Landesverrat?

Selbstverständlich soll man ein öffentliches Gericht nur anrufen können, wenn ein Verstoß gegen öffentliches Recht vorliegt (bzw. dies ernsthaft in Frage steht). Da Kleiderordnungen grundsätzlich freigegeben sind, bestünde in deinem Absurditätsbeispiel keinerlei Klagegrundlage. Analoge Argumentation gilt für die Verhältnismäßigkeit des Strafmaßes.

In jedem Fall bleibt dem Vereinsmitglied die Möglichkeit zum Austritt.

S.o.

Würden Banken sich eine eigene Gerichtsbarkeit zur Vertragsüberprüfung schaffen, könnten sie damit immer noch niemanden zum Vertragsabschluß zwingen; und solange dem Geschäftspartner über Kündigung oder ein ordentliches Gericht der Weg zur Auflösung des Vertrags bleibt, sehe ich auch hier das Problem nicht. Wenn die Nachteile für den Kunden so gravierend sind, daß es sich lohnt, eine Bank außerhalb dieses Systems zu gründen, wird das auch passieren. Ähnlich liegt der Fall übrigens bei Gewerkschaftsführungsentscheiden etwa über Streikmaßnahmen. Auch hier besteht die dauerhafte Gefahr von Monopolbildungen, und auch hier kann durch Marktmacht Abhilfe geschaffen werden, wenn ein nicht völlig undurchschaubares Gesetzes- und Vorschriftendickicht ebendies verhindert.

Hier überschätzt du die kundenfreundliche Wirkung der Marktselbstregulierung meines Erachtens massiv. Schon jetzt sind Bank- und Versicherungskunden durch bewusste Vorgangsverschleppung, diskriminierende Beitragssätze und ähnliche Ungeheuerlichkeiten (von denen meines Erachtens auch einige dringend verboten gehören, und zwar nicht nur aus Gerechtigkeitsempfinden, sondern auch auf existierender Rechtsgrundlage) in einer derart ungünstigen Position, dass der Bedarf für einen Anbieter "außerhalb des Systems" mehr als gegeben wäre. Aber niemand gründet ihn. Denn einerseits kann man eine Bank nicht mal eben so gründen wie eine Würstchenbude, man braucht ein Milliardenkapital. Außerdem hätte niemand, der dies aufbringen kann, das Interesse, eine Bank außerhalb des Systems zu gründen, da er innerhalb dank der asozialen Vertragspraxis schließlich viel mehr verdienen könnten. Hätten Banken und Versicherungen ihre eigenen Gerichte, würde sich daran nichts ändern, nur könnten sie jetzt noch üblere Verträge aufsetzen, und die Kunden hätten weiterhin keine Möglichkeit, diese abzulehnen.

[Lykurg]

Nur ein Fall eines solchen Nischenfüllers wird hier beschrieben: die (nur als Direktbank agierende) EthikBank, die in ihrem (grünen) Investitionsverhalten und einem festen Spendenanteil gemeinnützige Zwecke verfolgt, aber für den Privatkunden wie eine normale Internetbank funktioniert. Inzwischen vergibt sie übrigens auch sogenannte ÖkoKredite für Nachrüstungen, Umbaumaßnahmen etc. (Der ethisch verwerflichste Aspekt des Unternehmens ist im Zweifel die SchreibWeise.^^) Die Sonderklauseln dieser Verträge sind selbstverständlich eher unkonventionell.

Selbstverständlich soll man ein öffentliches Gericht nur anrufen können, wenn ein Verstoß gegen öffentliches Recht vorliegt (bzw. dies ernsthaft in Frage steht). Da Kleiderordnungen grundsätzlich freigegeben sind, bestünde in deinem Absurditätsbeispiel keinerlei Klagegrundlage. Analoge Argumentation gilt für die Verhältnismäßigkeit des Strafmaßes.

Ja, aber eben in meinem Absurditätsbeispiel könnte dann der Schütze sich gerichtlich ereifern, weil seiner Meinungsfreiheit durch den Vereinsbeschluß ein Riegel vorgeschoben werde. Es könnte sich sogar um eine Diskriminierung handeln (GG §3,3: "Heimat und Herkunft": Nachbardorf^^). Und schon hätten wir eine vergleichbare Lage.

Die Arbeit dieser Verbände würde wahnsinnig gehemmt, wenn die Entscheidungen regelmäßig in die müden Mühlen der Justiz eingehen würden - aber in vielen Fällen hätte etwa der gerichtliche Widerruf einer Spielersperre nach zwei Jahren nicht mehr allzuviel Wirkung.

Was wäre denn in den Ordnungen der im Eröffnungsbeitrag erwähnten Privatschulen deiner Meinung nach nicht in Ordnung?

[Traitor]

Interessant, von so einer Bank hatte ich bisher nicht gehört.

Ja, aber eben in meinem Absurditätsbeispiel könnte dann der Schütze sich gerichtlich ereifern, weil seiner Meinungsfreiheit durch den Vereinsbeschluß ein Riegel vorgeschoben werde. Es könnte sich sogar um eine Diskriminierung handeln (GG §3,3: "Heimat und Herkunft": Nachbardorf^^). Und schon hätten wir eine vergleichbare Lage.

Gerichte sind schon jetzt mit derart vielen ähnlich belanglosen Nachbarschaftsstreitigkeiten belastet, da würden die paar Vereinshansel auch nicht mehr auffallen. Außerdem denke ich, dass man eine derartige Klage zumindest mit Berufung auf Diskriminierung schon jetzt anstrengen könnte. Hoffentlich mit geringen Chancen.

Was wäre denn in den Ordnungen der im Eröffnungsbeitrag erwähnten Privatschulen deiner Meinung nach nicht in Ordnung?

Die waren eines der Beispiele für:

Natürlich ist manches davon absolut sinnvoll und sollte auch zulässig sein.

Ok, für "sinnvoll" nicht, aber aufgrund ihrer vergleichsweisen Harmlosigkeit und des geringen Drohpotentials (hier kann man tatsächlich ohne allzu große Probleme gehen) sehe ich hier kein Problem.

[Traitor]

Mit den aktuellen Wiederverhandlungen der Fälle Pechstein (Eislauf-Doping) und Wilhelmshaven (Fußball-Ausbildungsentschädigungen) ist das Thema wieder aktuell geworden, bemerkenswert finde ich dieses Zitat:

Da aber laut OLG sowohl die Verbandsgerichte wie auch der Cas keine unabhängigen Schiedsgerichte sind - die Verbände haben zu viel Einfluss, die Vereine zu wenig -, sei der ordentliche Rechtsweg offen.

Ist zwar nur ein Oberlandesgericht, aber falls das bestätigt wird, wird es spannend.

Sehr viel bedeutsamer als solche sportinternen Fehden ist derweil natürlich die Frage nach den Freihandels-Schiedsgerichten - für die meine 2006er Eröffnungsfrage dann angepasst werden müsste als "wie es juristisch und ethisch zu beurteilen ist, dass Interessengruppen für die Gesamtgesellschaft eigentlich staatlich festgelegtes Recht aufheben." Mit eigentlich ziemlich offensichtlicher Antwort...

[Padreic]

Im Originalbeispiel sollte man auch die Monopolstellung der FIFA beachten. Dass Italien im Zweifelsfall bei einer Konkurrenzweltmeisterschaft mitmacht, ist nur eine theoretische Möglichkeit. Wenn eine einzelne Bank jemanden als Kunden ablehnt, ist es ihre Sache; wenn der Bundesverband deutscher Banken jemanden generell als Kunden ablehnt, ist das eine andere Geschichte [insbesondere nähme man an, dass hier wirklich alle Banken Mitglied wären]. Interessant natürlich auch das Sippenhaftungsprinzip gegen die italienische Nationalmannschaft. Strukturell hat das sicherlich einiges von organisiertem Verbrechen.
Ich stimme allerdings Lykurg zu, dass es sowohl für den Sport als auch für die Gerichte lästig wäre, wenn wegen jeder Kleinigkeit vor ordentlichen Gerichten geklagt würde. Es sollte da sicherlich gewisse Mindesthürden geben.

Die Problematik der Freihandels-Schiedsgerichte ist strukturell etwas anders geartet. Schiedsgerichte in Sportverbänden geben dem Kläger zu wenig Möglichkeiten, da die Verbände hier die Einflussübermacht haben, die Richter mithin parteiisch erscheinen. Im Falle internationaler Freihandelsabkommen sind es hingegen die ordentlichen nationalen Gerichte in der beklagten Nation, die im Verdacht stehen, parteiisch zu sein, da die Prinzipien der beklagten Nation hier eine Einflussübermacht haben. Die Schiedsgerichte bieten daher dem *Kläger* mehr Möglichkeiten.
Prinzipiell halte ich internationale Schiedsgerichte für internationale Verträge für gut. Seltsam mutet es nur an, wenn Unternehmen und nicht die Vertragspartner, d.h. die Staaten, die Kläger sind. Andererseits können vor dem europäischen Gerichtshof auch Privatpersonen und private Institutionen klagen und das hebelt ebenfalls im Zweifelsfall staatliches Recht aus.

[Ipsissimus]

Prinzipiell halte ich internationale Schiedsgerichte für internationale Verträge für gut.

Das kommt sehr darauf an. Es könnte sich zu einer guten Sache entwickeln, es könnte sich genauso gut zu einem Albtraum entwickeln. Das Konstrukt erweckt den Eindruck, auf eine Art Weltregierung abzuzielen, die überstaatliches Recht vertritt, aber dieses Recht gibt es nicht, bzw. nur in sehr eingeschränktem Maße. Und die Gefahr, dass es sich dabei nur um einen weiteren Hebel handelt, mit dem nationalstaatlicher Vorrang gegenüber Konzerninteressen ausgebelt werden soll, ist so nahe, liegt so massiv auf der Hand, dass ich eigentlich glaube, hier wird die Büchse der Pandora abermals geöffnet. Im Prinzip halte ich die Politiker eines jeden Staates, die sich auf sowas einlassen, für Idioten oder Marionetten.

Es ist bei weitem nicht alles förderlich für das Gemeinwohl, was Konzernen hilft. Und dieses Konstrukt ist nicht nur nicht förderlich, es ist hochgefährlich für jede Form von Gemeinwohl.