Geistig Behinderte als Teil des öffentlichen Lebens...

[Lykurg]

Wie der Titel es ja bereits andeutet, steht für mich eine heikles Thema im Vordergrund, das gesellschaftlich mit gutem Grund kaum offen diskutiert wird. Diesen Umstand halte ich aber für einen Teil des Problems - und verzichte daher auf jede Form der "ich will ja nicht sagen..., aber..."-Beschönigung. Das Thema hat durchaus weitere Bezugsmöglichkeiten als die erzählte Begebenheit, die mich nur zwang, es jetzt zu artikulieren.

Direkter Anlaß ist ein vorhin von mir besuchtes Gospelkonzert (musikalisch nicht mein Geschmack, aber das tut hier nichts zur Sache) in meiner Dorfkirche, bei dem eine geistig behinderte junge Frau anwesend war. Vermutlich gefiel ihr das Konzert besser als mir, jedenfalls äußerte sie sich im Verlauf des Konzerts immer wieder (und in manchen Stücken ununterbrochen) durch kräftige Geräuschentfaltung (Jaulen, Winseln, unartikulierte Rufe, Lachen u.ä.).

Meine Gefühlslage war äußerst zwiespältig. Für meinen eigenen Musik'genuß' empfand ich ihre Anwesenheit als sehr störend, eben weil sie unüberhörbar war. Es war mir über lange Strecken nicht möglich, mich auf die Musik zu konzentrieren. Gleichzeitig bemerkte ich natürlich, daß sie sich offensichtlich am Konzert freute, und gönnte ihr das Erlebnis, sicher war auch gerade diese Art von Musik ihr eher zugänglich und weniger empfindlich gegenüber der Art der Gefallensbekundung. Unangenehm war mir, daß hinter mir Leute anfingen, sich gedämpft (aber nicht flüsternd) zu unterhalten - denn es war ja sowieso laut.

Ich überlegte, ob ich die Leute hinter mir bitten sollte, ruhig zu sein - aber mit welcher Berechtigung? "Sie sind doch gesund?" Und die kleinen Kinder daneben, die daraufhin auch anfingen, sich zu unterhalten?

Wäre es besser, die Begleiterin der Behinderten zu bitten, ihre Tochter (?) zu "knebeln" oder nach draußen zu bringen? Damit indirekt (über diese Verletzung des Stolzes) zu verhindern, daß sie den Ausflug wiederholt?


Wie hättet ihr gehandelt?

[e-noon]

Ich denke, man sollte jemanden nach seinen Fähigkeiten, nach seinem Geisteszustand beurteilen, das ist am fairsten. Ihre Begleiterin hätte sie bitten oder ermahnen können, ruhig zu sein. Wenn sie weiterhin andere stört, würde ich sagen, sie sollte hinausgebracht werden, so wie kleine Kinder in der Kirche auch rausgebracht werden, wenn sie zulange stören. Wenn jemand sich wie ein Kind verhält, kann er wohl auch wie ein Kind behandelt werden...

Warum nicht die, die das Konzert stören, bitten, ruhig zu sein? Es bringt zwar nicht unbedingt was, aber den Versuch ist es doch wohl wert. Die Berechtigung ist da, weil das Konzert gestört wird, weil das unhöflich ist, und das kann man zu gesunden Erwachsenen ebenso sagen wie zu Kindern oder geistig Behinderten. Vermutlich natürlich mit unterschiedlichem Erfolg.

Ich muss ehrlich sagen, ich mag geistig Behinderte nicht - ich finde nicht, dass sie weniger lebenswert sind oder so etwas, aber meist stellt sich bei mir eine spontane Abneigung ein, wenn ich Behinderte sehe. Ich habe oft das Gefühl (von dem ich natürlich nicht ausgehe, dass es richtig ist), dass Behinderte es ihrer Umgebung absichtlich schwer machen und sich dumm stellen, und ich rege mich darüber auf. Keine Ahnung, woher das kommt

Auf jeden Fall ist es imo ungeachtet des Geisteszustandes nicht in Ordnung, wenn wegen einer Person viele andere um ihr Vergnügen gebracht werden.

[GenomInc]

Ich denke, man sollte jemanden nach seinen Fähigkeiten, nach seinem Geisteszustand beurteilen, das ist am fairsten. Ihre Begleiterin hätte sie bitten oder ermahnen können, ruhig zu sein. Wenn sie weiterhin andere stört, würde ich sagen, sie sollte hinausgebracht werden, so wie kleine Kinder in der Kirche auch rausgebracht werden, wenn sie zulange stören. Wenn jemand sich wie ein Kind verhält, kann er wohl auch wie ein Kind behandelt werden...

Also zum einen finde ich das grundsätzlich falsch kinder in einer Kirche rauszubringen nur weil sie unruhig sind lasst sie doch lieber auch in der Kirche sich umschauen. Ich bin häufiger schon in Gottesdiensten gewesen udn habe da 2 erlebnisse die ich hier mal anführen möchte, Zum einen war es ein 3 oder 4 jähriger Junge der immer wieder wenn die Mutter nicht hinschaut sich versucht hat aus der Bank rauszukommen. Er war nicht laut sondern einfach nur neugierig, Irgendwann unterbrach der Pastor dann die Predigt und zitierete Jesus mit den Worten lasset die Kinder zu mir kommen und er sagte dann zu der Mutter sie können den Kleinen auch gern laufen lassen. Das er dann mal hinter den Altar schaute usw hat die predigt bzw den gottesdienst lebendiger und menschlicher gemacht.
Zu den behinderten wenn die wie kinder beurteilt werden sollen dann musst du ihnen auch die Freiheit geben wie sie Jesus auch den kindern gegeben hat.

In Halle / Westfalen gibt es auch eine geistig behinderte die immer in den anderen Gottesdienst ( ein modernen gottesdienst mit band ) kommt und sie ist auch machnal laut, klar stört es teilweise auch mal aber so das irgendwer verlang das sie rausgehen soll oder leise sein soll, das gibt es nicht. klar kann das störend wirken aber wenn man öfters sowas erlebt dann kann man das auch ausblenden und sich auf die Musik / Predig usw konzentrieren um bei dem Fall zu bleiben.
Was mich zb viel mehr stört sind Menschen im kino die meinen zu allem ihren kommentar abgeben zu müssen meist so das es das ganze Kino hört das finde ich echt übel. Wenn dann ein behinderter da ist der hat ein krankheit/behinderung der kann zu solchen störungen nicht unbedingt was aber gesunde Menschen die Filme Konzerte Theater stücke stören die sind um längen schlimmer den sie tun es bewust.

[e-noon]

Mich stört es natürlich auch mehr, wenn Menschen mutwillig und bewusst stören. Das mit dem Gottesdienst war vielleicht auch ein schlechtes Beispiel, denn je nach Gemeinde/Pfarrer müssen Kinder ja nicht als störend empfunden werden. Meist verpasst man ja auch nicht so viel... ^^

Aber in ein Konzert würde ich kleine Kinder nicht mitnehmen, oder in Harry Potter im Kino oder wai, weil das einfach stört. Dasselbe gilt dann für alle, die sich wie kleine Kinder benehmen, ob sie nun geistig behindert, oder temporär außer Gefecht sind (z.B. Betrunkene) oder bellende Hunde in ein Konzert im Freien. Es gibt ja genug Veranstaltungen, zu denen man Menschen mitnehmen kann, die ihre Freude oder Unruhe permanent laut äußern.

[janw]

Nun...ich kann durchaus verstehen, daß Nebengeräusche bei einem Konzert als störend empfunden werden, und auch mir ballt sich die Faust in der Tasche, wenn da wieder jemand sein handy...aber wenn es um Menschen geht? Wenn Menschen, hier auch noch bei einer Kunstform, die das Mitwirken des Publikums geradezu als typisches Merkmal aufweist, ihre Angeregtheit, Be-troffenheit äußern?
Ich weiß durchaus, daß Menschen mit geistigen Behinderungen mit ihren Entäußerungen oft viel Toleranz abverlangen, wie auch Kinder in manchen Altersphasen. Aber ich denke, man wird es zumindest akzeptieren müssen, daß beide gelegentlich auch bei kulturellen Ereignissen im Publikum auftreten, zumindest einzeln wie hier.
Etwas anders sehe ich es mit größeren Gruppen, da denke ich, daß beiden Seiten gedienter wäre, besondere Veranstaltungen anzubieten - in denen dann auch auf die besonderen Bedürfnisse dieses besonderen Publikums eingegangen werden könnte und sollte.
Aber das gibt es ja auch schon, zumindest für Kinder, und kein Heim käme auf die Idee, mit einer Gruppe autistischer Menschen oder Menschen mit Trisomie 21 in ein gewöhnliches Konzert zu gehen.

Nun zu diesem...ich denke, vielleicht hätte ein entschlossenes "schhh" an die Tuschler hinter Dir etwas gebracht - IMHO stört das Getuschel am Ende mehr als der Grund, weshalb das Tuscheln ausgebrochen ist.

Was die Analogie von geistig behinderten Menschen und Kindern betrifft - sie stimmt so nur zum Teil.
So treten besonders bei degenerativen Hirnerkrankungen die Symptome oft anfallsweise auf, bei vollem des-sich-dessen-bewusst-sein der Betroffenen. Es sind oft genug erwachsene Menschen, die mehr oder weniger oft und lange Unterstützung brauchen, keine Kinder, die nicht wirklich wissen, was sie tun.

[e-noon]

Ich bezweifle, dass der Genuss eines dreijährigen an einem klassischen Konzert größer ist als die Verärgerung aller, die durch sein Geplärre gestört werden; warum sollte man also so handeln, dass viele Leute wegen einer Person gestört werden? Zumal Kinder oft wider Willen in solche Konzerte geschleppt werden...

Der Vergleich mit Kindern war jetzt auch mehr aufs Verhalten bezogen, beide stören durch Plärren in der ansonsten ruhigen Menge, also sollten beide entsprechend behandelt werden, also entweder nicht mitgebracht (wenn das vorherzusehen ist) oder irgendwie beruhigt werden.

[Lykurg]

Interessante Antworten soweit.

GenomInc, zum ersten würde ich zwischen Gottesdienst und Konzert unterscheiden (womit ich mich auch e-noon anschließe).

Kinder, die mutwillig Lärm machen und nicht zu bändigen sind, würde ich auch im Gottesdienst nach draußen bringen wollen - wie auch geistig Verwirrte, die (habe ich bisher zweimal erlebt) ans Mikrophon treten und unzusammenhängenden Wirrfug reden. Bei kleineren Kindern oder geistig Behinderten, die "aus Unwissenheit" Krach machen, liegt die Verantwortung bei den Erziehungsberechtigten / Pflegern, sie einigermaßen im Zaum zu halten. Ich meine, daß allgemein niemand anders gestört werden sollte, sich von einem kurzen Aufheulen bzw. so einer typischen Kinder-lauten "Was macht der Mann da?"-Frage aber auch nicht stören lassen sollte.

Krippen üben eine besondere Faszination auf Kinder aus - logischerweise, denn wann und wo sonst stellen die Erwachsenen Puppen auf? Und gerade wenn der Weihnachtsgottesdienst lang wird... laufen natürlich diverse Kinder nach vorn und spielen damit. So weit, so mittelprächtig, denn das artete bei unserem letzten Weihnachtsgottesdienst so aus, daß schließlich derjenige Kirchenvorstand, der die Krippe aufgebaut hatte, eines der mit Figuren herumwerfenden Kinder an der Hand nahm und nach hinten führte - empfangen von einer wütenden Mutter: "Was fällt Ihnen ein, mein Kind zu maßregeln?" - "Wenn Sie es nicht erziehen können..."

Im klassischen Konzert würde ich mir eigentlich wünschen, daß diejenigen, die ihre Äußerungen nicht unter Kontrolle haben, zuhause bleiben (gleich ob Handy, Raucherhusten, Hungergeschrei oder Trisomie 21). Letztlich würde ich den Betroffenen den Konsum von Schallkonserven ans Herz legen.
Die bei einem Gospelkonzert beabsichtigte moderne Offenheit, elektronische Verstärkung und der Kirchenraum machten mehr erträglich bzw. senkten die Bereitschaft zur Kritik (es handelt sich gewissermaßen um ein Mittelding) - das Unbehagen blieb aber...

janw, mit dem "Pssst" an die Tuschler hätte ich - jedenfalls sah ich es so - klar Stellung für die Behinderte bezogen. Die Tuschler hätten meine Reaktion vermutlich auf den Verstoß gegen political correctness, nicht aber auf das von ihnen verursachte Geräusch bezogen. Wenn, hätte ich ihnen eher sagen müssen: "Es stört mich zwar auch, aber darüber zu reden, stört ebenfalls." Nur hätte ich ja auch damit die mE einzige erfolgte Kritik unterdrückt - und ich hatte ja einiges Verständnis dafür.

Behindertenkonzerte - vielleicht sollte ich mal sehen, ob man so etwas auf die Beine stellen kann... wenn sich z.B. ein entsprechender staatlicher Förderer fände... Wobei ich interessant fände, wie sehr der Unterschied zwischen Konzertbesuch und DVD (mit Lieblingsmusik...) empfunden wird.

So treten besonders bei degenerativen Hirnerkrankungen die Symptome oft anfallsweise auf, bei vollem des-sich-dessen-bewusst-sein der Betroffenen.

Dann sollten mMn wenigstens die beim Auftreten eines Anfalls Maßnahmen ergreifen (sich nach draußen/nach hause bringen lassen), auch um den "normalen" Teil ihres Lebens nicht durch öffentliche Mißbilligung ihrer Anfallphasen zu beeinträchtigen.

[janw]

@e-noon:
Nun, es geht nicht um einen ganzen Kindergarten in einem gewöhnlichen Konzert, sondern um einzelne, oft genug nur deshalb mitgebracht, weil die Eltern sonst gar nicht mehr ins Konzert könnten...Babysitter, die mit dem Kind harmonieren und bezahlbar sind, bekommt mensch nicht immer...
Davon ab...gerade in dem Alter werden gewisse Weichen gestellt, was für Musik mensch später gerne hört, einige Stücke, die ich so mit 6 oder 7 hörte, sind mir heute noch auf besondere Weise vertraut, so wie andere, später erstgehörte es nicht werden können.
Ob mir die Musik und das stillsitzen sollen damals gefiel, ist eine andere Frage...

EDIT:
@Lykurg:
Was das "psst" betrifft...ich denke, es kann nicht darum gehen, zu einem spontanen allgemeinen Unmutsniveau beizutragen, das den behinderten Menschen momentan zu einem Verlassen des Konzertes zwingt - zum einen wäre das Mobbing, zum anderen wäre dies auch für das Konzert an sich destruktiv, weil danach mitnichten Beruhigung eintreten würde.

Letztlich wird wohl jeder sich gestört Fühlende dieses Empfinden so für sich behalten müssen, wie er es von dem verlangt, der sein sich von der Musik berührt fühlen nicht für sich behält.

[henryN]

"Letztlich wird wohl jeder sich gestört Fühlende dieses Empfinden so für sich behalten müssen, wie er es von dem verlangt, der sein sich von der Musik berührt fühlen nicht für sich behält."

genau! :-)

Mensch tritt mit Erwartungen in Räume von Erwartungen.

Variante 1: Man schafft Räume für gleiche Erwartungen, die sich darin selbstbestätigen können oder Mensch die Möglichkeit geben, wenn er Räume anderer Menschen (Welten) betritt, in seiner eigenen "Welt" verbleiben zu können ohne in Konflikt zu geraten.
Problem: je größer die Verhaftung oder das festhalten an der eigenen Erwartung, desto größer die Enttäuschung, die Unmutsbekundungen...
der Konflikt, darausfolgend Schuldzuweisungen, Ärger, Gefühl der Ausgrenzung

Variante 2: Dem Konflikt, der Situation, dem Konzert... mit Emphatie begegnen, d.h losgelöst von der Erwartung, als Begegnung, Entdeckung....
Die "Welt" (die im Kopf mein ich) entsteht erst in dem Moment der Wahrnehmung. Das Zulassen.

Ich wäre neugierig auf die Gefühlsregungen während dieses Gospelkonzertes gewesen. Abgesehen davon, daß es ja eigentlich schön wäre, den gospel hierzulande aus der Konservernbetrachtungsebene in eine Erlebniswelt zu verwandeln. weil darum geht es in dieser Musik ja. Hören, eintauchen mitmachen. D.h. der Impuls dieses "behinderten" Menschen war eigentlich richtig, b.z.w. der Musik entsprechend. Ich selbst wäre am eheseten davon gestört, daß Menschen nur konsumieren anstatt echt zu erleben, was in den Gesichtern nur allzuoft erfahrbar ist. (Ein Drama manchmal selbst Musiker zu sein, aber nicht schlimm ;-))
Während des Klassikkonzertes spricht eigentlich nichts dagegen mit einem schreienden Kind hinauszugehen. So schnell wie halt in der Situation möglich. Das ist nicht schlimm und auch keine Ausgrenzung, da ja das Kind im Moment des Schreiens sowieso nichts äußeres wahrnehmen will, außer direkter Zuwendung. Elternteil könnte, sollte sich fragen, ob Kind optimal auf die Situation eingestimmt, vorbereitet und neugierig gemacht wurde? Es würde definitiv von selbst erkennen, daß im Moment einer Lautäußerung die Situation zerstört würde.... glaube ich... ;-)

[Ipsissimus]

natürlich, niemand will Gettoisierung, aber wenn dann die Gettos da sind, sind alle erleichtert^^ und was alle erleichtert, war schon immer gut^^

Freiheit, die nicht vorrangig die Freiheit der (wirklich) Schwächeren meint, ist nur eine Phrase

[Lykurg]

Während des Klassikkonzertes spricht eigentlich nichts dagegen mit einem schreienden Kind hinauszugehen. So schnell wie halt in der Situation möglich. Das ist nicht schlimm und auch keine Ausgrenzung, da ja das Kind im Moment des Schreiens sowieso nichts äußeres wahrnehmen will, außer direkter Zuwendung. Elternteil könnte, sollte sich fragen, ob Kind optimal auf die Situation eingestimmt, vorbereitet und neugierig gemacht wurde? Es würde definitiv von selbst erkennen, daß im Moment einer Lautäußerung die Situation zerstört würde.... glaube ich... ]Da ist viel Wahres dran - und es gilt natürlich genauso für meine Choraktivitäten. Ziemlich viele Eltern handeln allerdings leider nicht entsprechend im Sinne gegenseitiger Rücksichtnahme, was dann ziemlich auf die Nerven gehen kann... Fasziniert zuhörende Kinder zählen zum Schönsten überhaupt.

janw, das "Erreichen eines Unmutsniveaus" iSv Mobbing hatte ich damit auch nicht gemeint, damit wäre die Stimmung tatsächlich völlig dahin (sowie ein unhaltbarer Präzedenzfall geschaffen), eher die Überlegung, ob eben doch jemand den Pfleger höflich bittet, dafür Sorge zu tragen, daß auch die Freiheit der anderen Besucher gewahrt bleibt. Gerade falls (ich folgte bereits deinem Einwurf) die Behinderte nur zeitweilig derartige Anfälle hat, die sie bewußt erlebt, ohne sie verhindern zu können, wäre es doch im allgemeinen Interesse, sie für die Zeit dieser Anfälle nicht einer Öffentlichkeit zu präsentieren, die durch die näheren Umstände zu ablehnenden Gemütsregungen veranlaßt wird.

Freiheit, die nicht vorrangig die Freiheit der (wirklich) Schwächeren meint, ist nur eine Phrase

vorrangig - klingt darin nicht irgendwo "manche sind gleicher" an? Ich erkenne eine besondere Schutzbedürftigkeit an, ich sehe aber auch das Recht der Mehrheit vor dem Einzelnen, das sich zwar nicht auf alle Bereiche des Lebens erstrecken darf, Konventionen öffentlicher Versammlungen aber durchaus beeinflussen sollte. Eine Gesellschaft, in der das Individuum uneingeschränkte Freiheit genießt, verliert damit ihre Verbindungen, hört auf, Gesellschaft zu sein. Diese Freiheit wäre das Ende jedes Rechtssystems.

[janw]

janw, das "Erreichen eines Unmutsniveaus" iSv Mobbing hatte ich damit auch nicht gemeint, damit wäre die Stimmung tatsächlich völlig dahin (sowie ein unhaltbarer Präzedenzfall geschaffen), eher die Überlegung, ob eben doch jemand den Pfleger höflich bittet, dafür Sorge zu tragen, daß auch die Freiheit der anderen Besucher gewahrt bleibt. Gerade falls (ich folgte bereits deinem Einwurf) die Behinderte nur zeitweilig derartige Anfälle hat, die sie bewußt erlebt, ohne sie verhindern zu können, wäre es doch im allgemeinen Interesse, sie für die Zeit dieser Anfälle nicht einer Öffentlichkeit zu präsentieren, die durch die näheren Umstände zu ablehnenden Gemütsregungen veranlaßt wird.

Nun, das Getuschel könnte man als beginnendes Mobbing auffassen...und selbst wenn die behinderte Frau in dem Moment gegangen wäre, hätte dies die Stimmung verändert, polarisiert.
Natürlich würde ich rausgehen, wenn mich plötzlich ein Niesanfall überfallen sollte, aber nicht als Ausdruck eines Anerkenntnisses, dies zu müssen.
Ich habe mal nachgedacht, wie ich mich wohl verhalten hätte, wäre ich der Begleiter der Frau gewesen und hätte man mich gebeten zu gehen.
Ich hätte wohl versucht, wenn dies erfolgversprechend möglich gewesen wäre, auf die Frau einzuwirken, sie zu beruhigen, wenn sie beunruhigt gewesen wäre. Ob ich gegangen wäre? Ich weiß es nicht sicher, es hätte von meiner momentanen Stimmung und Verfassung abgehangen. Und wenn, hätten mir die Menschen leid getan, die offenbar das Andersartige nur noch weggesperrt, ggf. im Fernsehen vielleicht noch, ertragen können.
Dies soll gar nicht heißen, daß ich die Betroffenheit der anderen durch die Entäußerungen der Frau nicht verstehen kann - ganz ehrlich, auch auf mich wirken manche behinderte Menschen provozierend, und wahrscheinlich ist das irgendwo auch natürlich, schlicht, weil unser Hirn nach bestimmten Kriterien wie Symmetrien, akustischen Harmonien etc. bewertet, die kulturellen Bewertungsebenen kommen dann noch dazu und die Ängste, für die Menschen mit Behinderungen stehen, daß wir nämlich im Grunde nur einen Autounfall weit davon entfernt sind, auch hilfsbedürftig und mehr oder weniger provozierend zu sein.
Letztlich kommen wir nicht daran vorbei, wenn wir menschliche Individualität hochleben lassen, diese auch in den extremen Ausprägungen anzuerkennen.

Die Sache geht nämlich letztlich weiter.
Lass die Frau auf einer Ausstellungsvernissage auftreten, einfach nur optisch. Oder jemanden im Rollstuhl. Auch da könnten andere sich davon in ihrem optischen Harmoniebedarf, den sie ja auf der Vernissage ausleben, beeinträchtigt fühlen.
Sollte dann der Rollstuhlfahrer verschwinden?

[Eulenspiegel]

Ich selbst habe hauptberuflich FÜNF Jahre lang Im sogenannten "betreuten Wohnen" für körperlich und geistig behinderte gearbeitet. Wenn einer "meiner Schützlinge" bei einem Konzertbesuch jeglicher Art "daneben agiert", begleite ich ihn sofort hinaus! Andererseits habe ich fünf Jahre lang individuelle SchwerstbehindertenBetreuung geleistet. Wenn jmd. meinen "Klienten" auch nur angepöbelt hätte, hätte ich ihn zu Brei geschlagen... ;-) Nur mit meinen Augen und Verbal versteht sich...

[Ipsissimus]

vorrangig - klingt darin nicht irgendwo "manche sind gleicher" an

vielleicht, Lykurg, vielleicht. Jedoch weniger in dem, wie der von dir zitierte Satz fehlinterpretierend gedeutet werden kann, als vielmehr in der realen Nachrangigkeit gehandicapter Menschen, die, bevor sie "gleicher" werden könnten als die - in dieser Hinsicht - privilegierte Mehrheit, erstmal Unmengen von Behinderungen überwinden müßten, die ihnen durch die gesellschaftlichen Verhältnisse in den Weg gestellt werden. In der Tat sind manche gleicher in unserer Gesellschaft, jene eben, die die Macht haben, andere auszuschließen

Wenn einer "meiner Schützlinge" bei einem Konzertbesuch jeglicher Art "daneben agiert", begleite ich ihn sofort hinaus!

hübscher Euphemismus, "hinausbegleiten"^^ wo er doch gar nicht hinaus wollte^^

[janw]

Eine Gesellschaft, in der das Individuum uneingeschränkte Freiheit genießt, verliert damit ihre Verbindungen, hört auf, Gesellschaft zu sein. Diese Freiheit wäre das Ende jedes Rechtssystems.

Bei dieser Freiheit wäre die hierzulande gängige Vorstellung von Gesellschaft am Ende und das, was hierzulande üblicherweise als Rechtssystem gedacht wird - wobei beides nicht alternativlos ist.
Konkret werden hier zwei Dinge vermengt - das Freiheitsverhältnis des Einzelnen gegenüber anderen Einzelnen und das Freiheitsverhältnis des Einzelnen gegenüber einer als irreduzibel, undifferenzierbar gedachten Gesamtheit Anderer.
Letztlich ist besteht der reale Hauptnutzen dieser Gesamtheit darin, daß sie von Einzelnen als Tarnmantel benutzt wird, in dem sie agieren, ihre ureigenen Interessen durchsetzen und sie als die Sache eben der Gesamtheit verkaufen - wodurch jeder von der Norm abweichende keine Möglichkeit hat, sich mit einem sich klar als von der Normabweichung betroffen zu erkennen gebenden Einzelnen darüber auseinander zu setzen.
Das mag so lange gut gehen, so lange die Normabweichungen jedem der beteiligten Einzelnen möglich wären, zumindest für jeden eine Kategorie darstellen und in Codices eingebettet sind.
Sobald die Normabweichung diesen Rahmen sprengt, weil sie in einer Behinderung besteht oder einer sozialen Randstellung, besteht die Gefahr, daß die Mehrheitswirkung der die Gesamtheit konstituierenden zur Gewalt wird.

[e-noon]

Bei dieser Freiheit wäre die hierzulande gängige Vorstellung von Gesellschaft am Ende und das, was hierzulande üblicherweise als Rechtssystem gedacht wird - wobei beides nicht alternativlos ist.
Konkret werden hier zwei Dinge vermengt - das Freiheitsverhältnis des Einzelnen gegenüber anderen Einzelnen und das Freiheitsverhältnis des Einzelnen gegenüber einer als irreduzibel, undifferenzierbar gedachten Gesamtheit Anderer.

Im beschriebenen Fall ging es nicht um die "Gesellschaft" oder darum, was angemessen ist oder nicht, sondern darum, dass konkrete Individuen wie zum Beispiel Lykurg sich auf die Musik gefreut haben und dass laute Gefühlsbekundungen diese dabei stören. Analog würde es wohl niemandem gefallen, wenn er ein leckeres Himbeereis isst und jemand schüttet Ketchup darüber. Das Beispiel mit der Vernissage ist imo nicht zutreffend; Menschen nach ihrem Verhalten zu beurteilen und zu behandeln, finde ich zulässig, nach ihrem Aussehen (soweit nicht selbst verschuldet, fettige Haare oder wai) aber nicht. Wenn die Frau sich extra vor die Gemälde stellen und Grimassen ziehen würde, wäre das vielleicht vergleichbar, aber dass sie den Gesamteindruck stört, würde ihr wohl niemand vorwerfen, zumal man in einer Vernissage natürlich mit anderen Besuchern rechnen muss.

@Ipsi: Wie würdest du denn den Fall gelöst sehen wollen? Menschen werden so erzogen, dass sie sich freuen, wenn ihr Konzert gestört wird? Oder alle sind so voller Rücksicht, dass sie sich sagen "Die Frau ist behindert, die hat es viel schwerer als ich, also darf sie das?" (Ernst gemeinte Frage, ich sehe nicht, wie man hier im Interesse aller handeln könnte).
In dem Fall würde ich entgegnen, dass es geistig Behinderte keinesfalls immer schwerer haben als andere, da sie zwar nie den Stand eines "normalen" Menschen (ihr wisst alle, was gemeint ist) erreichen können, jedoch in den meisten Fällen dies auch nicht als Ziel haben.

[Shockk]

Da meine Freundin mit Behinderten gearbeitet hat und es gelegentlich immer noch als Betreuerin tut habe ich etwas Erfahrung im Umgang mit ihnen gesammelt. Eine grundlegende davon ist: Behinderte werden fast immer völlig falsch behandelt, nicht selten von den Betreuern selbst.

Der beste Grundsatz für die Behandlung von behinderten Mitmenschen ist der, sie wie jeden anderen auch zu akzeptieren. Dass bedeutet, kleine Macken nicht schwerer zu wiegen als bei anderen, aber auch bei offensichtlichen Störungen oder Auffälligkeiten nicht nur Mitleid oder vorgespielte Toleranz walten zu lassen. Sicherlich muss je nach Art der Behinderung ein gewisser Spielraum gelassen werden - sehr viele können schlicht nichts dafür, wenn sie sich unkontrolliert bewegen oder Laute machen. Das kann man aber schnell erkennen.

Sehr viele andere Behinderte sind aber wie jeder andere Mensch auch. So zB wissen sehr viele ganz genau, dass sie andere Menschen stören können und tuen das aus Schadenfreude oder aus Neugier dann auch einfach mal. Wenn ihnen hier keine Grenzen gezeigt werden - und das kann auch freundlich geschehen - dann bleiben sie bei diesem Verhalten.

Die beste Methode zur Integration ist, Behinderte nicht andauernd mit Samthandschuhen anzufassen. Toleranz ist und bleibt oberstes Gebot, aber Mitleid und Befremdlichkeit sollten nicht die Überhand gewinnen.

In deinem konkreten Fall hätte man sicherlich den/die Pfleger/in/Familienangehörige/n einfach ansprechen können, wenn man den Eindruck gewonnen hat dass es zu viel wurde. Denn nicht selten handeln Betreuer und Familie schlicht deswegen nicht, weil sie es nicht mehr anders gewohnt sind (besonders Familie) oder oft selbst einen falschen Ansatz verfolgen (oft Betreuer). Viele sind für Feedback dankbar.

[Ipsissimus]

ähm ... in dem Ausgangsposting ging es um geistige Behinderung, also um einen Menschen, der je nach Schwere des Handicaps wahrscheinlich entmündigt ist und mit mehr oder massiven Beeinträchtigungen seiner Urteilsfähigkeit una allgemeinen Kognition geplagt ist. Dies ist bei "nur" körperlich gehandicapten Menschen nicht der Fall, und wenn dieser kleine aber feine Unterschied nicht gebührend beachtet wird, kommt leicht das Gefühl auf, das mich gerade etwas an diesem Thread stört, daß nämlich gehandicapte Menschen als "anders" empfunden werden. Nur körperlich gehandicapte Menschen sind normale Menschen wie du und ich, und es gibt keinen Grund, sie anders zu behandeln als alle anderen auch, solange das Handicap nicht eine spezielle Rücksichtnahme notwendig macht^^

Ob es wirklich hilfreich ist, erwachsene geistig gehandicapte Menschen als zu groß geratene Kinder oder gar als Verrückte aufzufassen, sei mal dahingestellt. Aber ganz allgemein würde ich meinen, daß unsere Gesellschaft eher nicht an einem Übermaß von Verständnis und Rücksichtnahme krankt, sondern am Gegenteil. Rücksichtnahme haben natürlich Menschen, die in der Omnipotenz ihrer Jugend stehen, nicht nötig. Glauben sie. Aber die Zeit holt alle ein, und der Unterschied in der Art, wie geistig gehandicapte und wie alte Menschen behandelt werden, ist gering.

[Lykurg]

Rücksichtnahme haben natürlich Menschen, die in der Omnipotenz ihrer Jugend stehen, nicht nötig. Glauben sie. Aber die Zeit holt alle ein, und der Unterschied in der Art, wie geistig gehandicapte und wie alte Menschen behandelt werden, ist gering.

Ich finde die Bemerkung unfair und verletzend, schließlich habe ich a) in der Situation niemandem geschadet und b) nach eigener Reflektion des Sachverhalts sie zur allgemeinen Diskussion gestellt, weil mir meine eigenen Antworten nicht genügten. Ich meine nach wie vor nicht, daß es ein unbedingtes Gebot der Humanität gewesen wäre, sich in der geschilderten Situation vehement für den Behinderten einzusetzen, indem ich die Tuschler zur Ruhe gebracht hätte (die - nebenbei angemerkt - höchstwahrscheinlich weder von der Behinderten noch deren Begleitung bemerkt wurden). Die Sache erscheint mir auch schwerlich so einfach darzustellen - diejenigen, die bisher regelmäßigen Umgang mit Behinderten erwähnten, warfen mir falsches Verhalten jedenfalls nicht vor.^^

Ich hatte auch nicht den Eindruck, daß Shockk ausschließlich körperlich behinderte Menschen meint, wenn er schreibt "sehr viele können schlicht nichts dafür, wenn sie sich unkontrolliert bewegen oder Laute machen."

Ich nehme sehr wohl Rücksicht auf andere Menschen - und erwarte, daß man auch auf mich Rücksicht nimmt, soweit man dazu imstande ist. Ich nehme es auch gerne hin, wenn diese meine Toleranz in erheblichem Maße ausgeschöpft wird - aber wenn ich bemerke, daß die Bereitschaft anderer ebenfalls bis zur Grenze oder darüber hinaus beansprucht wird, mache ich mir zumindest Gedanken darüber, ob das so sein muß.
Soll ich auf den Behinderten mehr Rücksicht nehmen als auf die gesamte Umgebung? Stellt seine (zweifellos vorhandene) Schutzbedürftigkeit sein Recht auf unbeeinträchtigten Konzertgenuß über das aller anderen Anwesenden zusammen?

[Ipsissimus]

dann möchte ich mich zunächst mal entschuldigen, ich möchte hier niemand zu nahe treten.

Allerdings bin ich missverstanden worden. Was ich sagen wollte, war nicht, daß keine Rücksicht genommen wird, sondern daß in der Jugend das Gefühl herrscht, so stark und unangreifbar zu sein, daß es unvorstellbar erscheint, man benötige selbst einmal eine umfassende und nicht nur gelegentliche Rücksichtnahme.