Ist Scientology heilbar? Zum Umgang mit dauerhaften Persönlichkeitsveränderungen

[janw]

Gleich zweimal bin ich in der letzten Zeit mit Fällen von Persönlichkeitsveränderungen konfrontoert worden, bei denen sich mir die Frage stellt, wie "normal" man mit diesen Menschen umgehen kann.

Der eine Fall betrifft eine Gruppe, in der ich seit mehreren Jahren bin - grob gesagt geht es da um eine Form von tanzen als Selbsterfahrung.
Da möchte nun ein Mann einsteigen, welcher lange Jahre bei Scientology gewesen ist, bis er dort ausgestiegen ist. In der Gruppe gibt es geteilte Meinungen dazu, aus verschiedenen Gründen, die ich alle nachvollziehen kann.

Der andere Fall betrifft nun keine Sektenaussteiger, sondern ehemalige Kokainabhängige in einem Kurs der Erwachsenenbildung.
Diese fallen dort durch sehr unruhiges Verhalten auf, sehr schwankende Launen, Selbstüberschätzung der eigenen Fähigkeiten und Rolle.

Ich frage mich nun, ob nicht in beiden Fällen - durch massive psychische Beeinflussung bzw. durch die psychogene Droge - Persönlichkeitsveränderungen vorliegen, welche kaum reversibel sind.

Meine Grundhaltung ist eigentlich die, mich von der Vorgeschichte von Menschen recht wenig beeinflussen zu lassen, aber mir drängt sich im ersteren Falle dir Frage einfach auf, womit mensch rechnen muss - gibt es allgemeingültige Aussagen dazu, wie und ob Scientology dauerhaft wirkt, welche Möglichkeiten gibt es, damit umzugehen?

In dem anderen Falle sind die Wirkungen der Droge offenbar, sie sind beständiges Thema unter den Lehrenden im Kurs und zehren an den Nerven vieler.
Nun frage ich mich, wie weit mit den Verhaltensfehlern dieser Menschen "normal" umgegangen werden kann, ja darf, oder ob nicht ihre Persönlichkeitsstörungen im Sinne einer Erkrankung bewertet werden müssten - "mildernde Umstände" also?

[aleanjre]

Ich habe wirklich gar keine Ahnung.
Aber rein vom Gefühl her meine ich folgendes: Drogen greifen in den gesamten Organismus des Menschen ein und verändern die Hirnchemie. Zentren sterben ab, andere werden übermäßig angeregt, Botenstoffe stellen ihre Funktion ein etc.
Dazu die Veränderungen auf der psychischen Ebene: sich als abhängig zu erfahren, einen Entzug durchzumachen, das unendliche Auf und Ab der Gefühle durch Drogenrausch, Kampf gegen die Sucht. Dazu vielleicht soziale Vereinsamung, Beschaffungskriminalität ... Wer da lebendig herauskommt, wird Jahre brauchen, um wieder ein angepasstes Leben führen zu können, aber "normal" im Sinne von "wie vorher" ist nie wieder möglich. Die organischen Schäden sind nicht rückgängig zu machen.

Die "Hirnwäsche" durch Sekten, sofern sie nicht mit Drogen erzeugt wurde, greift nicht ganz so tief. Der psychische/emotionale Schaden dürfte wesentlich größer sein, der organische Schaden hingegen heilbar - Depressionen können behandelt werden. Wer stark genug ist, sich von Scientology zu lösen, kann auch, wenn er guten Rückhalt bekommt, zu einem relativ normalen Leben zurückkehren - wenn es sich auf Indoktrination von Irrlehren, Isolation von gewohnten sozialen Strukturen und Einschwörung auf Gruppenhalt beschränkt hat (das geschieht ganz gerne mit Bestrafungen, die durchaus Folterähnliche Ausmaße erreichen können, wie Nahrungsentzug, Schlafentzug, tagelange "Verhöre", Demütigung vor der Gruppe etc.). Sollte das Sektenopfer zu rituellen Handlungen gezwungen worden sein, sollte die Folter und Glaubensbeschwörung über jedes erträgliche Maß hinausgegangen sein, dann dürften auch Medikamente, Therapien und Jahre des Friedens nicht ausreichen, um wieder einen lebensfähigen Menschen aus ihm zu machen. Ich weiß nicht, wie weit Scientology geht.

[Yanāpaw]

Wenn du mit Persönlichkeitsveränderung eine Persönlichkeitsstörung i.S. einer psychischen Erkrankung meinst, ist zunächst zu differenzieren, ob es sich eine psychotische Erkrankung handelt, oder eine Persönlichkeitsstörung. In erstem Fall muss nach der Induktion differenziert werden, organische psychotische Erkrankungen können mit großer Erfolgswahrscheinlichkeit medikamentös therapiert werden (da hier oftmals die Induktions-Kausalität therapierbar ist), schizophrene psychotische Störungen weisen hinsichtlich medkamentöser Therapie eine weit geringere Erfolgsrate auf, sind aber in einigen Fällen einstellbar, chronische drogen- und psychopharmakainduzierte psychotische Störungen sind nicht therapierbar.

Persönlichkeitsstörungen weisen je nach Schwere und Art unterschiedliche Erfolgsausichten auf, die allerdings bei schwerwiegenden Fällen äußerst gering sind, obschon auf dem Gebiet der Therapie entscheidene Fortschritte erzielt wurden, vornehmlich bei der psychodynamischen Therapie sowie der - ggf. psychopharmaka unterstützten - interpersonellen Langzeit-Therapie.
In minderschweren Fällen ist die Aussicht auf einen Therapieerfolg ungleich größer. Obiges gilt für neurotische Störungen entsprechend.


Eine qualifizierte Aussage hinsichtlich eines Therapieerfolges ist also ohne weiteres nicht möglich.

[Ipsissimus]

mei, mei, mei, wie schön man hinter medizinischem Spezialwissen, oder vielmehr mit der Benutzung medizinischen Vokabulars und der Beschwörung tatsächlicher oder angeblicher medizinischer Probleme die Verweigerung der Auseinandersetzung mit der Thematik verschleiern kann.

Der Fragenkomplex, so wie ich ihn lese und verstehe, läuft doch vielmehr darauf hinaus, ob der Ex-Scientologist und der Ex-Kokainsüchtlier eher wie vollwertige erwachsene eigenverantwortliche Menschen oder eher wie ein bißchen geistig zurückgebliebene Semi-Debile behandelt werden sollen, ob man sie menschlich ernst nimmt oder im Bewußtsein der eigenen Überlegenheit (der Überlegenheit der Normaltät) auf sie herabschaut, natürlich medizinisch-pädagogisch wohlbegründet und verschleiert.

[Yanāpaw]

Ich verweigere mich keinesfalls der Thematik, vielmehr beantwortete ich diese Frage

Ich frage mich nun, ob nicht in beiden Fällen - durch massive psychische Beeinflussung bzw. durch die psychogene Droge - Persönlichkeitsveränderungen vorliegen, welche kaum reversibel sind.

fachlich korrekt.
Wenn du der Meinung bist psychotisch Kranke seien vollwertige Mitglieder der Gesellschaft und die dringende Notwendigkeit einer Therapie in Wahrheit eine Suggestion die aus der Weigerung einer Beschäftigung mit jenen resultiere, dann sei dir diese Meinung unbenommen. Ich weiß um die fatalen und leider gelegentlich lethalen Konsequenzen psychotischer Erkrankungen aus nächstem Umfeld und bin daher anderer Ansicht. Und wenn du an der Psychopharmaka- oder Drogeninduzierten psychotischen Erkrankung zweifelst, die kein seltenes Resultat einer Präperat-gestützten forcierten Persönlichkeitsveränderung ist, dann ist das dein gutes Recht, aber qualifizierte Forschung und Wissenschaft mal eben so zu negieren, das wird wohl Wunschdenken bleiben.


Ich sprach auch bisher nur von tatsächlich kranken Menschen, dass persönlichkeitsveränderte oder traumatisierte Menschen, die nicht krank sind, auf einem völlig anderen Blatt stehen, denke ich versteht sich von selbst.

[avenga]

Ich auch.

Psychisch Kranke sind schon Mitglieder unserer Gesellschaft. Ganz besonders die, die unserer Gesellschaft durch kein soziopathisches Verhalten nicht schaden.
Andererseits muss aber auch die Soziopathie an sich in unserer Gesellschaft akzeptieren.
Aber in unserer Gesellschaft werden leider auch "harmlose Macken" verteufelt und man versucht sie durch "Zwangstherapie" weg zu bekommen. Aber "gleichmäßig" werden wir niemals ticken, auch wenn wir das noch so wünschen.

Und jetzt zum Thema Scientology:

Der Mensch kann auch so seine Persönlichkeit verändern. Wenn er noch dazu gezwungen wird, dann entsteht doch nur eine Soziopathen-Persönlichkeit, die eine aggressive Psyche gegen sich selbst und Andere entwickeln kann.

[janw]

Der Fragenkomplex, so wie ich ihn lese und verstehe, läuft doch vielmehr darauf hinaus, ob der Ex-Scientologist und der Ex-Kokainsüchtlier eher wie vollwertige erwachsene eigenverantwortliche Menschen oder eher wie ein bißchen geistig zurückgebliebene Semi-Debile behandelt werden sollen,[...]

bzw. auf den "Spagat" dazwischen, zu dem mancher, der mit ihnen arbeitet, sich veranlasst sieht.

Bezogen auf die Ex-Kokainabhängigen läuft es für mich u.a. ganz konkret auf die Frage hinaus, welche Reaktion meinerseits auf ihre "Eskapaden" die ihnen angemessenste, ihnen "gerechtwerdenste" wäre. Jeden normal steuerungsfähigen Schüler rufe ich gegebenenfalls zur Ordnung, versuche, im Stoff weiter zu kommen, im Falle von Aggression oder dauernder Störung bleibt das Mittel des Eintrags ins Klassenbuch, notfalls der Rauswurf. (Wobei letzteres praktisch nicht vorkommt). Wenn ich mit diesen Schülern nun gleichermaßen verfahre, habe ich immer das Gefühl, irgendwie damit etwas falsch zu machen - als müsste ich ihnen ihre Eskapaden nachsehen, weil sie nur begrenzt etwas dagegen tun könnten.
Eine Kollegin, geschätzte 15 Jahre älter als ich, sieht das anders - sinngemäß: "auf solche Überlegungen lasse ich mich nicht ein, die Leute haben sich zu benehmen, und wenn nicht, dann gibts eben einen Eintrag oder sie fliegen raus"

Ich frage mich nun, mache ich mir da wirklich zu viel Gedanken, oder ist es tatsächlich begründet, Menschen mit langen Drogenkarrieren nachsichtiger zu behandeln? Oder liefe dies vielleicht gerade auf eine Konservierung ihrer Probleme hinaus, nähme es ihnen die Möglichkeit zur Entwicklung?

[Ipsissimus]

die ihnen angemessenste, ihnen "gerechtwerdenste" wäre.

imo die falsche Frage. Die produktive Frage wäre, welche deiner möglichen Reaktionen dir am angemessendsten ist.

Meine Toleranzschwelle gegenüber deviantem Verhalten ist groß, meine Toleranzschwelle gegenüber dummdreisten Verhalten ist gering. Ich nehme mal an, in diesem Spannungsfeld zwischen Devianz und Dummdreistigkeit dürfte auch das Verhalten deiner beiden Sorgenkinder angesiedelt sein. Meine Lösung wäre ziemlich pragmatisch - wenn sie nerven aus Dummdreistigkeit, gibt´s ´nen Satz heiße Ohren - übertragen natürlich, nicht körperlich^^ - wenn sie nerven aus Gründen innerer Unruhe, würde ich sie gezielt darauf ansprechen. Vor allem in der Tanzgruppe, die ja deinen Worten zufolge dezidiert zur Persönlichkeitserfahrung da ist, sollte dies kein Problem sein. In dem Kurs für Erwachsenenbildung stellt sich die Frage, wie hoch der Anteil an Ex-Kokainsüchtigen ist - du sprichst ja im Plural - wenn also der gesamte Kurs aus Exlern besteht, sollte es auch da kein Problem sein, diese Verhaltensmuster zu thematisieren. Im übrigen sind Sachverhalte wie Überschätzung der eigenen Rolle bei Kokainsüchtigen meist schon im Vorfeld der Sucht ausgeprägt, es handelt sich verhältnismäßig oft um überdurchschnittlich ehrgeizige, überdurchschnittlich leistungsbereite Menschen, die das Kokain zunächst zur - subjektiven - Erhöhung ihrer Leistungsfähigkeit nehmen. Natürlich ist so ein Kurs für Erwachsenenbildung keine Drogentherapie-Stunde, aber so wie ich es sehe, bleibt dir eh nichts anderes übrig, als die Leute rauszuschemeissen, oder dich mit ihnen zu befassen^^

[Lykurg]

janw, einerseits meine ich ebenfalls, daß du ihnen mit Nachsicht die Möglichkeit zur Einsicht des Fehlverhaltens nimmst, zudem aber auch, daß damit eine permanente Ungerechtigkeit innerhalb der Gruppe zementiert würde. Wenn nicht, wie Ipsissimus anspricht, der ganze Kurs aus 'Exlern' besteht, werden die Verhaltensunauffälligen mit einer solchen Ungleichbehandlung zur Entwicklung von ähnlichen Auffälligkeiten oder anderen Extrawürsten veranlaßt...

Daß es nicht bei Eintrag bzw. Rauswurf bleiben darf, sondern Erklärungen notwendig sind, sei dahingestellt - da schließe ich mich Ipsissimus an.

[janw]

Hm, also sie sind fast alle irgendwie Exler, ob von Hasch, Heroin, Ecstasy, Koks, Alkohol oder von allem ein bisschen und sind meist auch irgendwie in dem Zusammenhang da - haben damit gedealt, sich den Konsum durch Raub mit mehr oder weniger viel Gewalt finanziert oder so.
Ihre Verhaltensmuster sind gewissermaßen Dauerthema, wie auch ihre Erlebnisse mit dem Vollzug. Daneben wollen sie alle den Realschulabschluss schaffen, das Wollen schwankt dabei reihum. Die Ex-Kokser sind dabei eben am impulsivsten, mit sehr gleitenden Übergängen von Devianz zur Dummdreistigkeit - und in dieser Grenzziehung liegt der Unterschied zwischen mir und besagter Kollegin, die eben eher rausschmeißt, während ich mich auf die alle 2 Wochen wiederkehrenden Zicken und Probleme einlasse und mein schlechtes Gewissen, damit die anderen, die gerade mal fit und wissbegierig sind, nicht genug zu füttern.
Jeder, weil dies ihm gemäß ist, ich dazu mit den mir eigenen (gemäßen?) Selbstzweifeln...

Was den Ex-Scientologen betrifft, bin ich gespannt, ob er denn kommt bzw von anderen gelassen wird - ich fände es ausgesprochen spannend. Bißchen dumm natürlich, daß er nun quasi schon mit Zuschreibungen behaftet ist...

[janw]

Gestern hatte ich dasselbe Thema mit einem anderen Schüler, der sich als ADSler "outete". Es muss früher bei ihm deutlich stärker ausgeprägt gewesen sein, heute ist er manchmal etwas motorisch überaktiv und von seinen Äußerungen her deutlich als Fan eines Hamburger Fußballvereins mit wechselnden Stadiennamen zu erkennen, aber gibt sich erkennbar Mühe.
Naja, wegen seiner gelegentlich doch Toleranz erfordernden Verhaltensweisen fragte ich ihn, wie man denn am besten mit ihm verfahren sollte - wo er doch dafür in gewissem Maße nichts könne, da ADS-beeinflusst.
Er meinte, er wolle ganz normal behandelkt werden, wie jeder andere auch - geriet aber ins Stocken, als ich ihn darauf hinwies, daß er dann ja überdurchschnittlich oft sanktioniert werden würde...
Das ist das, was ich mit der dem Schüler gerechtwerdensten Sanktionspraxis meinte...
Um mal ein klassisches "Werk" zu zitieren..."Die Gerechtigkeit des Lehrers der höheren Lehranstalten..." - welcher Weg ist der richtigere, der des Verständnisses für die Bedingtheiten des schülerlichen Soseins oder jener der gewissermaßen autokratischen lehrerischen Richtlinien- und Sanktionskompetenz? Wird der prügelnde Dorflehrer von 1890 dadurch besser, daß seine Prügelpraxis seiner Einstellung und Haltung entsprach, ihm gemäß war?

[Maglor]

Wenn alle Menschen gleich wären, könnte man alle Menschen gleich behandeln.
Im Falle von ADS ist eine Sonderregelung schon sinnvoll. Wichtig ist es vor allen Dinger dem Schüler klipp und klar anzusagen, wo es lang geht. Sprich ein hyperaktives Kind braucht klarere und gewissermaßen strengere Regeln als ein "normalaktives" Kind.
Da nun aber nicht alle Menschen gleich sind...
... wäre es doch ungerecht alle gleich zu behandeln.
.... oder ungerecht alle unterschiedlich zu behandeln.

Was sogenannte Ex-Ler betrifft, stell ich mir die Frage, ob sie nicht schon krank waren, bevor sie anfingen Drogen zu nehmen bzw süchtig wurden. Vielfach bedingen psychische Störungen Alkoholismus und Drogensucht; Drogensucht und Alkoholismus widerum bedingen adere psychische Störungen.
Es ist dann die Frage, ob die betreffende Person einfach nur gelernt hat mit der jeweiligen psychischen Störung und ohne Drogen zu leben. Entscheidend ist dann die Frage, ob die Störung chronisch ist oder eben nicht. Personen mit einer besonderen pyschotischen Veranlagung können schon durch einmaligen Gebrauch von Drogen eine Psychose entwickeln. Auslöser, Ursuche, Symtom...???
Die Katze beißt sich in den Schwanz!

Ähnlich ist es bei Scientology: Die Menschen suchen etwas, was ihnen fehlt...
... und wenn sie bei Scientology nicht oder nicht mehr finden verlassen die Sekte. Warum?

MfG Maglor