Helfen oder nicht?

[Maurice]

Als ich vorhin einkaufen war, passierte mir folgendes: Mitten auf der (unbelebten) Straße spricht mich ein Mädchen jugendlichen Alters an (ich kann nicht schätzen, ob jemand 13 oder 15 ist) und bat mich darum (als Frage formuliert natürlich), ob ich ihr ein Päckchen Kippen kaufen könnte. Ich war mir nicht sicher, wie ich reagieren sollte, weil ich sowohl von der einen Verhaltensweise wie auch der anderen für mich weder hohe Kosten noch Nutzen erwartete. Auch jetzt im Nachhinein überlege ich noch, wie ich mich in Zukunft in solchen Situationen verhalten sollte.
Was ich gemacht habe, verrate ich nicht sofort, das schreibe ich später. Ich will erst wissen, was ihr in dieser Situation wahrscheinlich gemacht hättet.
(Man beachte auch die zugehörige Umfrage.)

PS: Da es hier um ein ethisches Problem geht, dachte ich kurz darüber nach, ob man den Thread auch in der Philo-Sektion posten könnte. Ich habe mich aber aus zwei Gründen dagegen entschieden: 1. Hier findet der Thread mehr Aufmerksamkeit. 2. Da es um ein persönliches Nutzenkalkül geht und nicht um ein sprachanalytisches, würde ich es nicht als philosophisches Problem bezeichnen.

[Bauer-Ranger]

"Nö, rauchen is schieße!" hätt ich geantwortet.
Ich wär mir auch unsicher gewesen, ob das Mädel mich nciht einfach verarscht und wenn ich die Kippen holen würde ist sie weg oder ähnliches.

[janw]

Nein, hätte ich nicht gemacht.

Ich hätte ihr gesagt, daß das Zeug gefährlich ist, und gerade auch in ihrem Alter, ich weiß aus meiner Familie, wie Tabaksucht aussieht - und daß ich deshalb ihre Raucherei nicht unterstützen würde.

Je nach Situation und eigener Verfasstheit hätte ich mich dabei erkundigt, ob sie viel raucht, warum, wie sie dazu steht, um abzuschätzen, wie sie meine Entscheidung trifft.
Hätte ihr dann je nach Lage geraten, sich an die Raucherentwöhnungsberatung ihrer Krankenkasse zu wenden - ich weiß, dazu hätte sie ihre Eltern gebraucht...- oder ihr einfach gesagt, daß sie das doch gar nicht braucht, daß mensch gut auch ohne Qualm auskommt - wären wir sonst nicht feuerspeiende Drachen geworden?
Irgendwie so...

[Lykurg]

Ich hätte auf keinen Fall "geholfen", einerseits aus grundsätzlicher Ablehnung des Rauchens an sich (mich hat z.B. mal ein Freund gebeten, aus dem Ausland günstige Zigaretten mitzubringen, was ich - ohne Konsequenzen für die Freundschaft^^ - verweigerte), andererseits um nicht - noch dazu für eine wildfremde Person - ein Gesetz zu umgehen, das ich für sehr sinnvoll halte.

Einer Minderjährigen Suchtmittel zu verschaffen ist mitnichten eine Hilfe. Ganz abgesehen vom Vorschub, der damit der Sucht gegeben wird, verstärkt derartiges Verhalten auch ihre Bereitschaft, Fremde um derartige Gefälligkeiten zu bitten und undurchsichtige Abhängigkeiten zu schaffen. Damit wird zudem indirekt der Einfluß ihres Elternhauses unterminiert, die Ausübung der elterlichen Verantwortung erschwert oder unmöglich gemacht. (Würden die Eltern [etwa als Intensivraucher] ein entsprechendes Verhalten ihrer Tochter dulden oder fördern, bräuchte sie ja nicht danach zu fragen, insofern muß ich annehmen, daß es sich um einen Verstoß gegen den elterlichen Willen handelt.)

[Maurice]

@Bauer: Sie hat mir das Geld natürlich vorher gegeben.

Hilfsbereit wie ich bin, habe ich ihr den Gefallen getan. Es lag e auf dem Weg. Ich habe ihr nichts von wegen Gesundheit oder so erzählt, denn das weiß sie ja mit Sicherheit sowieso. Selbst wenn sie ein Unterschichtskind ist (so sah sie zumindest für mich aus), wird sie wohl noch die Textchen lesen können, die auf der Packung stehen. Warum also eine unnötige Predigt, die mir vielleicht nur ein "Fick dich!" beschert hätte. Ich habe erstmal kurz überlegt, ob ich eine Gegenleistung verlangen soll, aber was hätte das schon sein sollen? Und wenn ich ihr keine Kippen besorgt hätte, dann hätte sie jemand anderes gefunden. Am Ende hätte sie sie noch geklaut, was noch schlechter gewesen wäre, als wenn ich sie ihr besorgt hätte. Aber ausschlaggebend war für mich in der Situation eigentlich nur, dass es für mich fast keinen Aufwand bedeutet und ich jemanden einen Gefallen tun kann.
Und im Nachhinein war es sogar von Vorteil für mich, dass ich in den Supermarkt geganen bin, hat mich die Verkäuferin (schätze sie Mitte 20 ein) doch tatsächlich nach meinem Ausweis gefragt! Meine Güte ich bin bald 23 und die Leute halten es immer noch für möglich, dass ich nicht mal 16 bin x_X ... Ich habe nach einem kurzen brummenden Lachen in meine Jackentasche gegriffen und ihr meinen Ausweis gezeigt, worauf es ihr sogar etwas peinlich zu sein schien, dass sie mich nach diesem gefragt hatte. ^^
Was das Mädchen angeht: Ich hätte sie vielleicht nachher noch fragen sollen, wie alt sie eigentlich ist, obwohl ich mir keiner ehrlichen Antwort sicher sein könnte. Ich habe aber versucht über meine Tonlage zu signalisieren, was ich von Rauchen halte. Ich glaube, das ist bei sojemanden erfolgsversprechender als den Moralapostel zu spielen. Wir wissen doch alle, dass Jugendliche in solchen Dinge oft eher ganz abblocken, wenn man sie direkt zu belehren versucht.

Mittlerweile glaube ich aber sowas in Zukunft nicht mehr zu machen, weil es ja in gewisser Weise ein unnötiges Risiko ist, sojemanden zu helfen. Am Ende gibt es noch irgendwie Ärger... wobei es mir natürlich schon lieber wäre, den dummen Menschen dabei zu helfen, sich selbst umzubringen...

PS: Auf Ipsis Post bin ich gespannt. Bestimmt schreibt er etwas im Stile von: "Man sollte Zigaretten für alle Menschen jedes Alters frei zugänglich machen, da ein Verbot nichts hilft, nur die Kriminalität fördert und durch die Kontrolle an der Kasse die persönliche Freiheit des Individuums durch einen bevormundenden Staat beschränkt wird. Ein Verbot bringt uns auf eine schiefe Ebene, die einem Polizeistaat alla "1984" Tür und Tor öffnet. Heute verbieten sie den Kindern zu rauchen und morgen stecken sie freiheitsliebende Bürger ins KZ, wenn man dem bösen Staat nicht Einhalt gebietet!"

PPS: Ist nicht böse gemeint, ich revanchiere mich nur für die imo etwas überspitzte Paraphrasierung meines Standpunktes durch Ipisi in der Philosophiesektion.

[e-noon]

Wenn es für mich keine negativen Konsequenzen haben könnte, würde ich das vermutlich machen - ist schließlich, wie ich informiert wurde, gut für die Volkswirtschaft und somit gut für mich, außerdem kann man auch mit 13 oder 14 über sein Leben entscheiden, und wenn sich eben jemand für permanentes Stinken und einen qualvollen Tod entscheiden will, bitte.
Es könnte aber immerhin sein, dass versteckte Kamera oder irgendwelche Gesetzeshüter in der Nähe sind, und für so ein zweifelhaftes Vergnügen unbekannter Menschen würde ich wohl keine Geldstraße oder wai riskieren.

[Yanāpaw]

Ich hätte ihr die Kippen gekauft, wenn sie nett gefragt hätte und schön gelächelt, andernfalls nicht. Wenn ihr nicht klar ist, dass sie damit ihre Gesundheit schädigt wäre eine Kurz-Aufklärung a la janw reinste Zeitverschwendung gewesen, da sie dann ohnehin nicht sonderlich hell ist.

Was rechtliche Konsequenzen angeht, die gibt es nicht. Ich kann hundert Millionen Kippen kaufen und an Bedürftige jeden Alters verschenken, wenn mir danach ist und jene können mir soviel Geld schenken wie sie möchten. Der Besitz von Tabak ist nicht an ein Mindestalter gebunden, nur der Konsum. Da ich Kippen immer nur mit dem Hinweis der gesetzlichen Regelung verschenke, bin ich da auf der sicheren Seite, falls die Millionen von Polizisten, die Zigaretten-Verschenker beschatten, mich vernähmen.


Was allerdings die Weltverbesser angeht, denen wünsche ich, dass sie in einer ähnlichen Lage an einen ebenso stupid-ignoranten Hohlbrocken kommen.

BSp. Geldbeutel vergessen, oder nicht ausreichend Geld:
-> Nein kein Geld für Kondome, außerehelicher Verkehr ist Sünde...
-> Nein keine 20 Cent, Klopapier wird aus Bäumen hergestellt...
-> Nein kein Geld für Steaks, beim Braten entsteht acrylamid, das ist krebserregend
-> Nein kein Geld für Rotwein, die armen Trauben haben auch Gefühle
bla bla bla uswusf

Davon abgesehen ist rauchen gut, es sollten vielmehr Menschen rauchen, da kommt Geld in die Kassen und die Menschen beziehen nicht so lange Rente.

[Lykurg]

Yanāpaw, meine Rücksicht auf ein Gesetz entspringt nicht der Furcht vor Strafe, sondern der Annahme seiner Richtigkeit. (Bin ich persönlich anderer Meinung, überlege ich es mir zweimal.^^)

Deine in gewohnter Unmäßigkeit vorgebrachte Pauschalkritik des stupid-ignoranten Weltverbesserns mit einer in deinen Beispielen leicht veränderten Ausgangslage führt mich zu der Frage, ob du grundsätzlich Bettlern etwas gibst... Die fragen ja auch oft nach ein paar Cent, um sich etwas zu Essen zu kaufen - und die Berechtigung dahinter scheint mir wesentlich größer als die des Zigarettenmädchens. Was ich aus deinem Beitrag herauslese, ist eine Kritik jeglichen überlegten Handelns, jeglicher Differenzierung zugunsten eines "netten Lächelns", die dann aber wieder aufgehoben wird mit einem Rentenkassen-Totschlagargument. (Daß du dabei die wesentlich höheren Folgekosten des Rauchens übersehen hast, sei dir verziehen, offensichtlich entstand der Eintrag ja in fliegender Hast.)

e-noon: permanentes Stinken meinetwegen - aber nicht in meiner Nähe^^ - und erst recht nicht durch meine Mithilfe. Ob sie in meinen Augen erwachsen genug ist (und das ist sie pauschal nicht^^), spielt in den Augen des Gesetzgebers keine Rolle.

Maurice: Wozu eine Predigt? Nein, sie hätte es nicht bekommen, und damit gut. Und von wem denn sonst? Du schriebst doch, die Straße sei "unbelebt" gewesen... So einfach kannst du dich nicht aus der Verantwortung stehlen, es war deine Entscheidung.
Ich glaube nicht, daß es richtig sein kann, einem Menschen zu helfen, etwas falsches zu tun.

[e-noon]

permanentes Stinken meinetwegen - aber nicht in meiner Nähe^^

Das auf jeden Fall ^^ Es ist aber eher unwahrscheinlich, dass ich davon betroffen gewesen wäre, in diesem Fall. Einer Bekannten würde ich keine Zigaretten kaufen, keine reichen und keine empfehlen, da mich der Rauch beeinträchtigen könnte und ich meist auch nicht möchte, dass diejenige sich selbst schadet (finanziell und gesundheitlich).

meine Rücksicht auf ein Gesetz entspringt nicht der Furcht vor Strafe

Immer? Wenn du also deine Führerscheinprüfung bestanden hast, aber es noch ein paar Tage bis zu deinem 18. Geburtstag sind, dann fährst du allein aus Einsicht, dass du erst in ein paar Tagen reif dafür bist, nicht Auto? (etwas konstruiert, aber es gibt m.E. auch bescheuerte Gesetze).

[Yanāpaw]

Daß du dabei die wesentlich höheren Folgekosten des Rauchens übersehen hast, sei dir verziehen, offensichtlich entstand der Eintrag ja in fliegender Hast.

Darauf habe ich gewartet, es geht doch nichts über eine wundervoll inszenierte Falle, wenngleich es schade ist, dass es dich trifft, weil ich dich eigentlich mag, aber das Prinzip geht vor. Selbstverständlich habe ich das nicht übersehen, weil es nämlich ganz im Gegenteil so ist, dass die Folgekosten, präzise die durch Rauchen entstandenen Belastungen der Krankenkassen, wesentlich geringer sind als die Einnahmen durch Tabak- und Mehrwertsteuer aus dem Verkauf von Tabakwaren. Die Bilanz weist also jährlich einen Überschuss aus, Rauchen bringt dem Staat mehr Geld als es kostet, das ist Fakt. Die Gegenrechnungen, die so gerne von den Advokaten der stupid-ignoranten Weltverbesserer (omg schon wieder so unangemessen, oder doch nicht?) vorgetragen werden ignorieren nämlich leider die tatsächlichen Werte im Bundeshaushalt...

Die fragen ja auch oft nach ein paar Cent, um sich etwas zu Essen zu kaufen - und die Berechtigung dahinter scheint mir wesentlich größer als die des Zigarettenmädchens.

Hier sind wir ganz offensichtlich völlig unterschiedlicher Meinung. Ob mich der Bettler oder das Kippen-Mädel um etwas bittet ist sekundär, da keine der Bitten einer Berechtigung entspringt, vielmehr handelt es sich in beiden Fällen um die Bitte einer Gefälligkeit, ohne Gegenleistung. Für dich mag es so erscheinen, dass das Anliegen des Bettlers gesättigt zu werden berechtigter sei, als das Anliegen des Mädchens ihre Sucht zubedienen, aber beide haben die gleiche Berechtigung, ihr Anliegen an mich heranzutragen, nämlich keine. Ob ich also einem Anliegen entspreche oder nicht, kann ich von der Mondphase, dem Rohölpreis oder dem Lächeln abhängig machen.

Davon ganz abgesehen sollte dir klar sein, dass die Wahrscheinlichkeit astronomisch ist, dass der Bettler dir als vermeintlich berechtigten Grund seinen Hunger präsentiert, tatsächlich aber Zigaretten oder Alkohol erwerben wird, woraus folgt, dass er dich belügt, während das Mädchen dir die Wahrheit sagt. Nun ich persönlich tendiere da zum schön lächelnden Mädchen, dass mir wahrheitsgemäß ihr Anliegen vorträgt und mich höflich um eine Gefälligkeit bittet und ich habe es nicht nötig meine völlig willkürliche Entscheidung hinter vermeintlich hehren Motiven zu verbergen.

Was ich aus deinem Beitrag herauslese, ist eine Kritik jeglichen überlegten Handelns, jeglicher Differenzierung zugunsten eines "netten Lächelns"

Überlegtes Handeln? Überlegtes Handeln ist aussagelos, ohne Angabe der Kriterien anhand derer eine Entscheidung zu treffen ist. Soll ich den Bettler an einen Lügendetektor anschließen? Muss ich ihn über seinen ungesunden Lebenstil aufklären und muss ich mir seine Lebensgeschichte anhören, um festzustellen ob er verschuldet in diese Lage geriet? Oder kann ich ihm einfach 50 Cent in den Pappbecher werfen und glauben ich hätte überlegt gehandelt...

[Maurice]

Wozu eine Predigt? Nein, sie hätte es nicht bekommen, und damit gut. Und von wem denn sonst? Du schriebst doch, die Straße sei "unbelebt" gewesen... So einfach kannst du dich nicht aus der Verantwortung stehlen, es war deine Entscheidung.
Ich glaube nicht, daß es richtig sein kann, einem Menschen zu helfen, etwas falsches zu tun.

Das mit der Predikt bezog sich primär auf Jan, der dem Mädchen scheinbar ausführlich erklären würde, was die Folgen von Tabakkonsum ist. Das kann er von mir aus machen, nur glaube ich nicht, dass das viel bringt.

Mit "unbelebt" meinte ich nicht "menschenleer". Es war nicht viel los, aber genug Menschen in Sichtweite.

"Verantwortung"... ein schönes Wort, aber mir äußerst unsymphatisch, weil ich es für mich nicht ausreichend präzise definieren kann. Die Menschen reden ständig über "Verantwortung", aber weder sie noch ich können sagen, was sie eigentlich damit meinen. Aber das ist eher ein Thema für die Philo-Sektion. Abgesehen davon versuche ich nicht, mich aus irgendetwas zu stehlen.

Was meinst du mit "richtig"? "Moralisch gut" oder "nützlich"? Bei ersterem stößt du bei mir auf taube Ohren; das weißt du ja. Und inwiefern war es für mich schädlich gewesen ihr zu helfen? Welchen Nutzen habe ich mir durch die Lappen gehen lassen, indem ich ihre Wunscherfüllung unterstützt habe? Ok, es war vielleicht für sie mehr schädlich, dass ich ihr geholfen habe, aber daraus folgt ja noch nicht, dass es auch für mich schädlich war. Natürlich kann es für mich nicht nützlich sein, jemanden dabei zu helfen, etwas für mich schädliches zu tun; aber es kann für mich nützlich sein, jemanden dabei zu helfen, etwas für ihn schädliches zu tun.

Ich akzeptiere dein Verhalten und tolleriere wenn du aus Gewissensgründen (oder moralischen Vorstellungen) anders handeln würdest, als ich es getan habe. Aber es fehlt mir an Argumenten, warum ich es nicht hätte tun sollen, wenn nicht um die Gefahr zu vermeiden, Ärger zu bekommen.

[Feuerkopf]

Mich hätte das Mädel nicht gefragt, weil ich im Alter ihrer Mutter bin.

Nee, hätte ihr die Kippen nicht besorgt, ihr aber auch keine Moralpredigt gehalten. Jede Zigarette, die sie nicht raucht, schadet nicht ihrem Organismus, der noch in der Entwicklung ist. DAS ist für mich ein Grund.

Yana, du schreibst:

BSp. Geldbeutel vergessen, oder nicht ausreichend Geld:
-> Nein kein Geld für Kondome, außerehelicher Verkehr ist Sünde...
-> Nein keine 20 Cent, Klopapier wird aus Bäumen hergestellt...
-> Nein kein Geld für Steaks, beim Braten entsteht acrylamid, das ist krebserregend
-> Nein kein Geld für Rotwein, die armen Trauben haben auch Gefühle
bla bla bla uswusf

In diesen Fällen hätte die junge Dame von mir Hilfe bekommen, außer für den Erwerb von Alkohol. Da gelten dieselben Gründe wie bei den Kippen.
Ich hab auch schon nem Junkie Geld für ne saubere Spritze gegeben, aber der war erwachsen und wusste, was er tat. Vielleicht hat es geholfen, eine Infektion mit Hepatitis zu verhindern.

[Ipsissimus]

kommt drauf an. Fragt sie höflich oder versucht sie sich aufzudrängen. Im ersteren Fall helfe ich, wenn ich Zeit dafür habe, im letzteren Fall nicht.

Im übrigen bin ich der Ansicht, daß jeder Mensch das Recht hat, mit den Drogen glücklich zu werden, die ihm genehm sind. Ich verbiete Menschen ja auch nicht ihren Fernsehkonsum, obwohl die gesamtwirtschaftlichen Schäden durch Maximierung der Verblödungstendenzen in der Gesellschaft, wie sie durch selbigen Konsum hervorgerufen und gefördert werden, unermesslich sind.

[Lykurg]

e-noon, die Wahrscheinlichkeit einer Verkehrskontrolle ist sehr gering. Es ist bei mir mindestens so sehr Respekt vor dem Gesetz wie vor dessen Hüter.^^

Yanāpaw, deine inszenierte Falle führt uns auf den ewigen Abweg der Nikotindebatte... Einerseits würde mich interessieren, ob deine Krankenkassenrechnung auch die Langzeitfolgen etwa bei später allergiengeplagten Passivrauchern einberechnet. Dazu kommt aber noch - und viel gravierender - der volkswirtschaftliche Verlust durch Raucherpausen (5 Minuten pro Stunde machen einiges aus...) und die ständigen Renovierungskosten - neue Tapeten, Teppiche, Büromöbel etc. - ich weiß, was für eine tägliche Zumutung es bedeutet, in einem ehemaligen Raucherbüro zu arbeiten. Ein Unternehmen, das Wert auf seine Angestellten legt, wird dies ändern. Natürlich könntest du daraus Gewinne der Möbelbranche etc. generieren, aber ich glaube kaum, daß wir das durchgehen lassen sollten.^^

Mit dem Bettler hatte ich dafür dir eine Fußangel gelegt, insofern sind wir quitt. Denn durch dessen Behandlung führst du deine Argumentation geringfügig an die Wand. Du nimmst an, er werde das Geld mit erheblicher Wahrscheinlichkeit ebenfalls für Zigaretten oder Alkohol einsetzen (das vermute ich vielfach auch, schlimmer noch, er wird möglicherweise das Geld nur seinem Paten geben, der ihn mit einem Bruchteil davon durchfüttert). In diesem Fall setzt, nebenbei bemerkt, du die Suchtmittel zur Diskreditierung der Absicht ein - obwohl die Minderjährige ein viel gefährdeteres Opfer ist, die Möglichkeit, daß sie ein suchtfreies Leben führen kann, zu diesem Zeitpunkt noch viel größer und insofern die Gefährdung durch bereitwillige Förderer ihrer Absicht bedenklich ist.
Und wie verträgt sich das mit deinen Beispielen? Du hoffst, daß ich an einen "ignoranten Hohlkopf" gerate, der mir kein Geld für ein (angeblich gewolltes) Steak gibt, aber dem (sichtlich abgezehrten) Bettler, der mit einem Butterbrot zufrieden wäre, unterstellst du grundsätzliche Mißbrauchsabsicht? - Bei dem Bettler besteht die Möglichkeit, daß er das Geld sinnvoll einsetzt, also für Nahrungsmittel oder sonst irgendetwas lebensnotwendiges. Bei dem Mädchen gilt dies erklärtermaßen nicht.

Maurice, ich neige dazu, zu vergessen, daß moralische Argumentationen bei dir keinen Sinn haben (ganz einfach auch deshalb, weil ich immer den Eindruck habe, es müßte auch intern leicht sein, Nutzeffekte moralischen Handelns zu generieren - und sei es nur der Eindruck auf andere, nicht "befremdlich anders" zu sein). Ich nehme an, daß du ein zufriedener Nichtraucher bist und auch auf eine rauchfreie Umgebung Wert legst. Du hast einerseits sie daran gehindert, nicht zu rauchen - das mag dir egal sein - andererseits aber dafür gesorgt, daß deine Umgebung ein kleines Stück rauchiger ist.^^

Ich fand übrigens eben in einem Fragebogen-Thread von 2005 folgendes:

- Habt Ihr schon versucht aufzuhören?
Würde gerne mit den Passivrauchen in der Uni aufhören, aber es gibt ja niemanden der die Studenten bestraft, wenn sie es trotz Verbot im Unigebäude machen. Und ich muss mich in diesem nun mal aufhalten.

[...]

- Findet ihr das man heute zu leicht an Zigaretten kommt?
Jup. Wer das entsprechende Geld hat, kann sich doch welche am Automaten holen. Oder gibt es mittlerweile ein System, das Minderjährige davon abhält?

[Yanāpaw]

Einerseits würde mich interessieren, ob deine Krankenkassenrechnung auch die Langzeitfolgen etwa bei später allergiengeplagten Passivrauchern einberechnet. [...]

Ich könnte jetzt von Studien anfangen, die den Sinn von regelmäßigen Pausen belegen (übrigens unabhängig von der Art der arbeitsfremden Beschäftigung) und den produktivitätssteigernden Folgen, ich könnte erläutern, warum Renovierungs- und Sanierungsprojekte selbstredend wirtschaftlich sinnvoll sind - obschon nie von Raucherbüros die Rede war, zumal die ungesetzlich sind - ich könnte Statistiken anführen und detailgetreu und akribisch aufzeigen, dass du dich irrst, aber ehrlich gesagt ist es mir völlig Hupe, ob du meinst die Ausgaben für Raucher überstiegen die Einnahmen aus dem Tabakkonsum, denn es handelt sich hier nicht um eine Meinungsfrage und die Faktlage hat - damit hast du Recht - nichts mit der Ausgangsproblematik zu tun.

[...] In diesem Fall setzt, nebenbei bemerkt, du die Suchtmittel zur Diskreditierung der Absicht ein - obwohl die Minderjährige ein viel gefährdeteres Opfer ist, die Möglichkeit, daß sie ein suchtfreies Leben führen kann, zu diesem Zeitpunkt noch viel größer und insofern die Gefährdung durch bereitwillige Förderer ihrer Absicht bedenklich ist.

Offensichtlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Es ist mir egal, was der Bettler mit dem Geld macht, das er in hypothetischer Situation erhält, seine Handlung mindert auch die Berechtigung seines Anliegens nicht, sein Anliegen hat keine Berechtigung. Ergo diskreditierte ich weder ihn noch sein Procedere Einnahmen zu erzeugen, oder diese zweckentfremdet einzusetzen, weil es mir völlig gleichgültig ist, was er mit den 50 Cent anstellt.

Ich führte das aus einem Grund aus, nämlich aus dem, dass mir vermeintlich durchdachtes Heuchlertum, Pseudo-Pfadfinder-Allüren zutiefst zuwider sind und genau das sah und sehe ich in der Behauptung ein Bettler habe eine größere Berechtigung von mir gespeist zu werden, als ein minderjähriges Mädchen über mich als Mittelsmann Zigarretten zu beziehen. Denn dem ist absolut nicht so. Vielmehr handelt es sich dabei um die elitäre Ansicht, deine Meinung zum Tabakkonsum sei erhaben über das Recht der Selbstbestimmung eines minderjährigen Mädchens, nichts anderes ist es; und um diese Selbstgerechtheit zu krönen brüstest du dich noch in ihrem Interesse zu handeln, dabei befriedigst du nur dein eigens Gewissen, weil du dich dann abends beim Ablegen im Glauben wähnst eine gute Tat vollbracht zu haben und nicht dazu beigetragen zu haben, dass dieses Mädchen ihren Körper zerstört. Das ist die Lehrbuchdefinition von Heuchlertum (wärst du nämlich kein Heuchler würdest du versuchen sie vom Rauchen grundsätzlich abzubrigen) und das kann ich überhaupt gar nicht ab. Wenn sie rauchen will, soll sie rauchen, wenn sie Drogen konsumieren will, soll sie das, will sie sich mit 15 jedes Wochende von einem anderen Hengst ohne Gummi nageln lassen, nur vorwärts.
(Geistige Gesundheit und vollständige Einsicht in die Kausalzusammenhänge vorausgesetzt)

Und nur um diesem speziellen Einwand von Asozialiät und fehlender Empathie vorzugreifen wenn jeder sein "nahes" Umfeld mit tatsächlicher Hingabe und Aufrichtigkeit behandelte dann müsste sie dich nicht nach Zigarretten fragen oder um Alkohol bitten, in meinem "nahen" Freundeskreis funktioniert das ganz wunderbar, gänzlich ohne Entgleisungen.

Es ist völlig unerheblich, ob du die Kippen kauftest, oder nicht - nur um dem auch noch vorzugreifen - es geht um diese imo fadenscheinige Begründung, die mich anwidert.


Denn - an dieser Stelle auch an Feuerkopf gerichtet - genau dass ist das, was ich mit meinen Beispielen verdeutlichen wollte. Es gibt unzählige Situationen, in denen man von anderen Menschen abhängt und wenn jeder seine Unterstützung davon abhängig macht, ob deine Handlung seiner über jeden Zweifel erhabenen Überzeugung entspricht, dann fähst du nur noch Bus, wenn du grüne Hosen anhast, kaufst kein Brot mehr, weil du Brillenträger bist und kriegst kein Wein, weil du Schurwoll-Klamotten anhast.
(Die Beispiele sollen etwas verdeutlichen und sind nicht wörtlich zu verstehen)

Um abschließend noch etwas Dogmatismus anzubringen:
Für das große Ganze müssen Opfer gebracht werden und wenn alle Deppen an Syphillis (und beispielsweise Drogen induzierten Psychosen) erkranken und die erste Phase als freundliche Genitalreizung missdeuten, dann dient das langfristig der Gesellschaft, weil die Deppenquote sinkt, die allerdings - und das ist das einzig bedauerliche daran - nicht als Deppen geboren wurden sondern ihrem Umfeld erlagen.




P.S.

Lykurg,

Ich habe versucht die Agressivität aus den Formulierungen herauszunehmen und den Beitrag aus diesem grund 5 mal entschärft, ich hoffe es ist diesmal nicht allzu unmäßig, weil dich persönlich anzugreifen nicht meine Absicht ist, es geht mir um einen spezifischen Wesenszug, den ich kritisiere, ich hoffe das ist verständlich. Von unschönen Ausdrücken rede ich allerdings nicht, die sind in diesem Kontext absolut berechtigt.

[Maurice]

@Lykurg: Ach diese Umfrage ist doch schon zwei Jahre alt, die gilt doch gar nicht mehr! Nene ist schon ok, dass du sie rausgekramt hast.
Zu den zwei Punkten, zwei Antworten:
1. Ich finde es immer noch ätzend, dass in der Uni geraucht wird (hoffentlich ändert sich das bald durch das Nichtraucher-Gesetz). Doch das Rauchen dieses Mädchens hat mich nicht belästigt, weshalb der Verweis auf meinen Unmut über Rauch in der Uni imo nicht wirklich an dieser Stelle passt.
2. Den zweiten Verweis halte ich dagegen für rhetorisch gelungen.
Ich stimme dir zu, dass ich mit meinem Verhalten im Grunde einen performativen Widerspruch begangen habe, was nicht in meinem Interesse ist. Ich sehe daher mittlerweile ein (unter anderem wegen deinem Argument), dass ich falsch (im Sinne von "meiner Präferenzlage schädlich") gehandeln habe.
Was die Moral angeht... hast du schon meine Hausarbeit gelesen? Wenn ja, dann sollte dir klar sein, warum mich die moralische Dimension dieses Sachverhaltes nicht interessiert: Weil ich glaube, dass es diese gar nicht gibt. Mit dir darüber zu diskutieren, ob es moralisch richtig oder falsch war ihr zu helfen, wäre genauso als würde ich mit dem Papst darüber diskutieren, ob es gegen Gottes Wille war, dass ich ihr geholfen habe.

@Y-Bob:
Ich hoffe, ich reiße den folgenden Ausschnitt nicht aus dem Zusammenhang:

(...)und sehe ich in der Behauptung ein Bettler habe eine größere Berechtigung von mir gespeist zu werden, als ein minderjähriges Mädchen über mich als Mittelsmann Zigarretten zu beziehen. Denn dem ist absolut nicht so. Vielmehr handelt es sich dabei um die elitäre Ansicht, deine Meinung zum Tabakkonsum sei erhaben über das Recht der Selbstbestimmung eines minderjährigen Mädchens, nichts anderes ist es(...)

Als ich diese Zeilen gelesen hatte, fragte ich mich, ob dein Vorwurf, die Gegenseite vertrete die elitäre Ansicht, ihre Meinung über das Verhältnis von Tabbakkonsum und Selbstbestimmung sei erhaben, nicht genauso von der Gegenseite gegen deine Ansicht erhoben werden kann...
Wenn ich dich richtig verstehe, kritisierst du den deiner Meinung nach unberechtigten Anspruch der Gegenseite, die mit Sicherheit richtige Antwort auf die Frage zu haben... doch frage ich mich, wie du die angebliche Sicherheit rechtfertigen willst, die du zu beanspruchen scheinst.

Für das große Ganze müssen Opfer gebracht werden(...)

Willst du damit sagen, dass es Menschen gibt, die an sich mehr Wert sind und daher ein gewichtigeres (überpositives) Recht auf Leben haben als andere?
Oder steckt hinter diesem Satz nicht mehr als ein "Die Menschen, die meinen Wünschen zuwiderlaufen, sollen verrecken!"?

[e-noon]

Im übrigen bin ich der Ansicht, daß jeder Mensch das Recht hat, mit den Drogen glücklich zu werden, die ihm genehm sind.

@Ipsi: Ungeachtet der Folgen, die dadurch entstehen können? Solange diese Drogen nur dem Menschen selbst schaden, sehe ich das ebenso, aber bei alkoholisierten Fahrern oder einer gesteigerten Beschaffungskriminalität, die auch andere Menschen, mich zum Beispiel, schädigen könnte, bin ich skeptisch. Oder bist du so liberal, dass du selbst Einschränkungen hinnimmst, um anderen umso größere Freiheiten zu gönnen? (Irgendwie habe ich das Gefühl, die Diskussion hatten wir schon mal)

@Lykurg:

e-noon, die Wahrscheinlichkeit einer Verkehrskontrolle ist sehr gering. Es ist bei mir mindestens so sehr Respekt vor dem Gesetz wie vor dessen Hüter.^^

Das heißt also, ja? Ja, du siehst ein, dass du fünf Minuten vor zwölf an deinem 18. Geburtstag den Verkehr gefährden würdest, 5 Minuten danach aber nicht mehr über Gebühr?

In diesem Fall setzt, nebenbei bemerkt, du die Suchtmittel zur Diskreditierung der Absicht ein

Ging es nicht darum, dass der Bettler seine Absichten nicht offenlegt, während das Mädchen ehrlich ist, unter anderem?

Du hast einerseits sie daran gehindert, nicht zu rauchen

Das klingt, als hätte er sie gezwungen, zu rauchen ^^ Vielmehr hat er sie nicht daran gehindert, zu rauchen, er hat es ihr freigestellt.


Ich versuche mal, die Argumente zu ordnen...

pro (Zigaretten kaufen):
- Gut für die Volkswirtschaft, im Idealfall also auch für den, der die Zigaretten kauft
- Gut für das Selbstbestimmungsrecht der Minderjährigen
- Gut für die momentane Bedürfnisbefriedigung der Minderjährigen
- Sie wird nicht verleitet, sie irgendwo zu klauen
- Man tut einem Menschen einen Gefallen und fühlt sich deswegen besser
- Man möchte selbst in einer ähnlichen Situation Hilfe bekommen (bin nicht sicher, ob das etwas damit zu tun hat)
- Eventuell fühlt man sich besser, weil man selber nicht raucht
- Irgendjemand würde sich vermutlich finden, der es kauft

contra:
- Schlecht für das Mädchen in gesundheitlicher und finanzieller Hinsicht, schlecht für den Einfluss ihrer Eltern (wie groß kann der in der gegebenen Situation sein?)
- Potentiell schlecht für Passivraucher, zu denen man Gefahr läuft, selbst zu gehören
- Allgemeine Ablehnung des Rauchens
- Eventuell schlechtes Gewissen

Es kommt offenbar darauf an, wie wichtig einem die Zukunft des Mädchens ist. Ist sie einem egal, ist es imo für einen selbst besser, ihr die Zigaretten zu kaufen, wenn sie einem nicht unsympathisch ist und man sich ärgert, so jemandem geholfen zu haben. Ist einem die Zukunft des Mädchens wichtiger, kauft man es nicht, wobei hier eventuell greift, dass irgendjemand sich vermutlich findet.
Ich würde mir für mein eigenes Kind wünschen, dass es keine Zigaretten gekauft bekommt, nehme ich an. Andererseits ist es für mich und somit meine Kinder besser, wenn andere Kinder möglichst viele Zigaretten rauchen, solange die Nachteile durch Passivrauchen etc. nicht überwiegen.

Schwierige Entscheidung ... ich denke nochmal drüber nach ^^

[Yanāpaw]

Moritz,

Wenn ich dich richtig verstehe, kritisierst du den deiner Meinung nach unberechtigten Anspruch der Gegenseite, die mit Sicherheit richtige Antwort auf die Frage zu haben... doch frage ich mich, wie du die angebliche Sicherheit rechtfertigen willst, die du zu beanspruchen scheinst.

Aus der Bitte um Hilfe erwächst kein Recht auf eine Hilfeleistung, ebensowenig, wie die Bitte an sich irgendeiner Berechtigung erwüchse, sofern keine ges. Hilfeleistung vorgesehen ist. Zwei unterschiedliche Bitten haben immer die gleiche -objektive - immanente Berechtigung, nämlich keine, sofern keine Obligation zu Handeln gegeben ist. Insofern obliegt es dem angesprochenen Individuum zu beurteilen ob und warum Hilfe zu leisten ist, diese Evaluierung ist allerdings subjektiv, in manchen Fällen, wie den Zigaretten, meinethalben auch intersubjektiv. Zu behaupten das Recht auf Speisung stehe über dem Recht auf Selbstschädigung ist eine kategorische Aussage, die objektive Richtigkeit beansprucht, welche ihr allerdings nicht zweifelsfrei zukommen kann, ergo ist sie als kategorische Aussage abzulehnen, was ich wiederum mit absoluter Sicherheit sagen kann.

Willst du damit sagen, dass es Menschen gibt, die an sich mehr Wert sind und daher ein gewichtigeres (überpositives) Recht auf Leben haben als andere?
Oder steckt hinter diesem Satz nicht mehr als ein "Die Menschen, die meinen Wünschen zuwiderlaufen, sollen verrecken!"?

Das geht zwar eher in den Bereich der Philosophie, aber in der gebotenenen Kürze:

Ich verwies auf eine mögliche regel-utilitaristische Perspektive auf die Gesellschaft. Je nach Kriterien, ergibt sich somit eine Gruppe von Menschen, die nutzlos oder sogar kontraproduktiv sind.
Volkswirtschaftliche Nützlichkeit - Unproduktive
Genpool - Menschen mit schwerwiegendem und irreversiblem Gendefekt
Friedliches Zusammenleben - Menschem mit erhöhtem Agressionspotential
Gleichberechtigung von Mann und Frau - patriachalische Muslime (und natürlich sämtliche anderen Religionen, in denen das mehrheitlich praktiziert wird, nicht dass das Geheule wieder losgeht...)

Für meine Nutzen-Kriterien sind das beispielsweise besagte Deppen, ohne die, die Welt imo ein besserer Ort wäre. Wenn du so willst, also meine Weigerung der vorbehaltlosen und definitionssystem-übergreifenden Werteakreditierung menschlichen Lebens, oder anders formuliert mein Dissens mit dem Grundsatz, dass dem Menschen a priori ein unveräußerliches und unabsprechbares Recht auf wai innewohne. Allerdings nicht zu verwecheln mit der quantifizierten Abstufung von Werten, denn dem verweigere ich mich.


Um deine Frage also - so hoffe ich - schlussendlich zu beantworten: Weder - noch.

Ich würde mir für mein eigenes Kind wünschen, dass es keine Zigaretten gekauft bekommt, nehme ich an.

Was in deiner Hand läge, schließlich wäre es dein Kind. Du wirst ernten was du säst, vergisst du das Gießen, erwarte nicht von Anderen, dass sie für dich zum Brunnen laufen, sondern rüste dich für den Hunger.

[Maurice]

Aus der Bitte um Hilfe (...)ergo ist sie als kategorische Aussage abzulehnen(...)

Bis hierher stimme ich dir zu (wenn ich dich richtig verstehe)...

(...)was ich wiederum mit absoluter Sicherheit sagen kann.

Aber hier kann ich dir leider überhaupt nicht zustimmen. Woher nimmst du diese absolute Sicherheit? Welche Beweise hast du dafür, dass es keine objektive, immanente Berechtigung gibt? Klar, ich gehe auch nicht von einer solchen aus, weil es für mich keine guten Gründe gibt, eine solche anzunehmen (derjenige der eine positive Existenzbehauptung aufstellt, steht ja in der Bringschuld), aber ich würde keinenfalls behaupten, ich wüsste mit Sicherheit, dass es eine solche Berechtigung nicht gibt.

@Weder - noch: Verzeih, diese dritte Option gibt es freilich, da ein Utilitarismus von keinen überpositiven Rechten ausgehen muss... freilich muss er aber von supernaturalistischen Werten ausgehen. ^^
Wundert mich ehrlich jetzt ein wenig, dass du plötzlich utilitaristisch (und das auch nur auf eine sehr fragwürdige Art) argumentierst. Hätte dich nach den bisherigen Aussagen am ehesten als Amoralisten eingeschätzt.

Aber jetzt wird es wohl endgültig zu philosophisch für diese Sektion. Vielleicht findet sich aber mal eine Gelegenheit, wo du mir deinen Standpunkt näher erläutern kannst.

[Lykurg]

Yanāpaw, daß der Hinweis auf die wirtschaftliche Bedeutung (tatsächlich überflüssiger) Renovierungen unzulässig ist, hatte ich bereits angedeutet - eine beliebige andere Investition des Unternehmens etwa in Produktionsanlagen, Technik oder vielleicht einen neuen Standort wäre weitaus sinnvoller. Einer Firma steht ja wohl kaum mehr Kapital zur Verfügung, weil sie bei sich die Folgeschäden rauchender Mitarbeiter beseitigen lassen muß.

Es ist mir egal, was der Bettler mit dem Geld macht, das er in hypothetischer Situation erhält, seine Handlung mindert auch die Berechtigung seines Anliegens nicht, sein Anliegen hat keine Berechtigung.

Aha, "hat keine Berechtigung" - man kann es sehr wohl als Appell an uralte menschliche Konventionen verstehen, an die du dich nicht gebunden fühlen mußt (auch ich handle hier, wie gesagt, frei nach Laune), die du aber nicht mit einem Federstrich wegdefinieren kannst.

Ich führte das aus einem Grund aus, nämlich aus dem, dass mir vermeintlich durchdachtes Heuchlertum, Pseudo-Pfadfinder-Allüren zutiefst zuwider sind und genau das sah und sehe ich in der Behauptung ein Bettler habe eine größere Berechtigung von mir gespeist zu werden, als ein minderjähriges Mädchen über mich als Mittelsmann Zigarretten zu beziehen. Denn dem ist absolut nicht so.

Hier greift tatsächlich Maurices Kritik, daß du stellenweise deine Meinung verabsolutierst. Einem anderen kann es mindestens so viel positive Emotionen bereiten, dem Bettler (und sei es vermeintlich) zu helfen wie dir, dem Mädchen seine Zigaretten zu beschaffen. Dein auf sexuellen Substrukturen basiertes Handeln ist um keinen Deut besser als das einem Sozialtrieb entspringende Hilfsbedürfnis anderer - wobei ich auch nicht behaupten will, daß es an sich schlechter sei, nur, daß deine Sicht hier auf mich völlig einseitig wirkt.

Dein ganzer Heuchelei-Vorwurf fällt übrigens in sich zusammen wie ein perforierter Luftballon, wenn du ihn umkehrst: Ich würde mir Vorwürfe machen, wenn ich dem Mädchen zu Zigaretten verholfen hätte - nicht mehr und nicht weniger ist es. Ich habe so nicht das Gefühl, die Welt auch nur ein kleinstes Stück verbessert zu haben, ich handle nicht für eine Gemeinschaft oder sonst irgendetwas, sondern vermeide es, vor mir selbst falsch zu handeln. Auch aus diesem Grund erübrigt sich eine weitere Stellungnahme ihr gegenüber.

@Maurice: Freut mich...^^ (und ja, ich habe sie gelesen, auch wenn meine PN-Stellungnahme noch immer ergänzungsbedürftig ist.)

@e-noon: Es hieß "jein", beides ist dabei. Und dabei geht es nicht um die tatsächliche Verkehrsgefährdung, sondern um die Einsicht, daß für eine klare gesetzliche Regelung (die notwendig ist, um überhaupt durchsetzbar zu sein) auch eine scheinbar sinnlose Frist eine unumstößliche Bedeutung gewinnt. Und ich halte es für sinnvoll, diese zu unterstützen. Daß man im Notfall davon abweichen mag - siehe der Daumen^^ - steht selbstverständlich auf einem anderen Blatt.

Die Ehrlichkeit des Bettlers war bereits erwähnt und abgehandelt worden. Du zitierst nur eine aufschlußreiche Randbeobachtung.
Im Verneinungssatz "daran gehindert, nicht zu rauchen" stellte ich die Situation zweifellos vereinfacht dar, als hätte es keine andere Möglichkeit für das Mädchen gegeben, an seine Drogen zu kommen. Diesem Ideal entspricht unsere Welt selbstverständlich nicht. Allerdings wäre denkbar, daß das Mädchen an diesem Tag (oder in einem beliebigen anderen Zeitraum) keine Möglichkeit gefunden hätte. Einen dementsprechenden Gang der Ereignisse, der in einem Nichtrauchen des Mädchens geendet hätte, hat die "Hilfe" verhindert.