Wann fühlt ihr euch frei?

[Maurice]

Als phänomenologischer Nebenthread zum neuen Willensfreiheit-Thread an dem sich auch diejenigen beteiligen können, die sich nicht trauen, am Philo-Thread mitzumachen, möchte ich hier von euch wissen, wann ihr euch frei fühlt. Es wäre schön, wenn er auch dazu schreiben würdet, warum ihr euch in solchen Momenten frei fühlt. Also nicht nur schreiben "ich fühle mich frei, wenn ich mit dem Fahrrad durch den Wald fahre", sondern auch sowas wie "weil ich mich dann leicht und unbeschwert fühle". Ich bin sicher, ihr versteht was ich meine.

Dieser Thread soll aber niemanden davon abhalten, auch in den anderen Thread zu posten, wobei beide Threads bewusst eine andere Schwerpunktsetzung haben. Ich freue mich über jeden Post im Philo-Thread, schreibt die rein persönlichen Punkte, aber bitte erstmal nur hier rein. Danke!

[Anaeyon]

Ich beachte mal die möglichen Definitionen von "Freiheit" nicht und rede von dem Gefühl, welches ich mit dem Begriff Freiheit verbinde.

Frei fühlen tue ich mich im Wachbewusstsein nie. Es gibt immer Pro und Contra in meinem Kopf. Ob ich mir nun ne Flasche Cola aus dem Kühlschrank holen will und dabei dran denke, dass ich damit den anderen alles wegtrinke, oder sonstwas..auch beim Gedichte schreiben hindere ich mich selbst am komplett "freien" Schreiben durch irgendwelche Gedanken, Tabus, etc.

Ich fühle mich auch nicht frei, wenn ich etwas tue, zu dem ich kein Contra finde. Es fehlt das Gefühl vom "absoluten Willen", mein Wollen ist NIE einseitig, selbst wenn es keine klare Gegenseite gibt. Schwer auszudrücken.

"Frei" habe ich mich beim meditieren gefühlt, in sehr tiefer Trance, in einem Zustand in dem (nach meinem Verständnis der Bewusstseinszustände) das sich zwischen dem Über- und Unterbewusstsein befindende Wachbewusstsein ausgeschaltet wird.

-> Gedanken und Emotionen aus dem Unterbewusstsein werden nicht im Wachbewusstsein bewertet sondern gleich im Überbewusstsein "verarbeitet". Es gibt kein Pro und Contra mehr. Was dann ist, das ist.

Das war vor allem unter Drogeneinfluss so gewaltig spürbar, dass ich in diesem Moment zum ersten mal überhaupt ein Gefühl zum Wort "Frei" zuordnen konnte.

[Feuerkopf]

Es hat ein paar wenige Naturerlebnisse gegeben, in denen ich mich frei gefühlt habe, es waren Momente von Einsamkeit, aber auch dem Empfinden von Teilhabe an der Natur.
Wenn ich an ein beglückendes Freiheitsgefühl denke, dann hatte ich es in einem Traum. Ich habe gelegentlich Klarträume und in denen kann man tatsächlich alles tun, was man will und das bei vollem Bewusstsein.
In einem dieser Träume stehe ich am Rande eines Hochplateaus und schaue auf eine beleuchtete Stadt hinab. Dann stoße ich mich ab und fliege. Und dieses Gefühl ist unglaublich, es hat Ähnlichkeit mit Schwimmen, allerdings in der Luft, die so fein ist wie Seide. Unter mir liegt diese Stadt, es sind bestimmt 1000 m und dann wage ich etwas ganz Tolles: Ich lege mich auf den Rücken, mitten in der Luft und betrachte den Sternenhimmel über mir.
Wer Klarträume kennt, weiß, wieviel Vertrauen in die eigene Traumkontrolle dazu gehört. Es war ein absolut fantastisches Erlebnis, an das ich mich in allen Einzelheiten erinnern kann, weil ich den Traum bewusst erlebt habe.
(Und das, ohne irgendeine bewusstseinserweiternde/verändernde Substanz eingenommen zu haben )

[e-noon]

Ich fühle mich des öfteren frei, dann trete ich einen Schritt zurück aus Angst vor dem Abgrund ^^
Das Gefühl ist an keine Tätigkeit gebunden, es taucht auf, wenn meine Gedanken abschweifen und mir die absolute Fülle der Möglichkeiten, die in jedem einzelnen Moment zur Verfügung stehen, bewusst wird, oder die Unmöglichkeit des Wissens, verbunden mit der Anzahl an Möglichkeiten dessen, was sein könnte ^^

[Maurice]

Ich beachte mal die möglichen Definitionen von "Freiheit" nicht und rede von dem Gefühl, welches ich mit dem Begriff Freiheit verbinde.

Das ist völlig in Ordnung, es soll hier ja darum gehen, wann man sich frei fühlt.

Ich fühle mich auch nicht frei, wenn ich etwas tue, zu dem ich kein Contra finde. Es fehlt das Gefühl vom "absoluten Willen", mein Wollen ist NIE einseitig, selbst wenn es keine klare Gegenseite gibt. Schwer auszudrücken.

Ich glaube, ich verstehe, was du meinst. Schau auf jeden Fall auch noch in den Philo-Thread, da könnten die Überlegungen von Harry Frankfurt interessant für dich sein.

Es gibt kein Pro und Contra mehr. Was dann ist, das ist.

Ein interessanter Punkt, den ich wahrscheinlich auch nochmal im anderen Thread aufgreifen sollte. In der hier vorherrschenden Philosophie sind ja überwiegend die Konzeptionen dominant, die Freiheit mit einem bewussten Willen, Reflektion und Vernunft in Verbindung bringen. Du skizzierst quasi das Gegenteil, indem du Freiheit mit dem Frei-Sein von einem bewussten Willen, Reflektion und Vernunft verknüpfst. Verstehe ich dich hier richtig?

[Feuerkopf]

Maurice,
eine Definition von "frei" in diesem Thread wird schwierig, weil explizit nach dem Gefühl "frei" gefragt wird.

An eine allumfassende persönliche Freiheit glaube ich nicht, denn ich kenne niemanden, der nicht in irgendwelche Bezüge eingebettet ist und Rücksichten irgendwelcher Art nehmen muss oder auch nimmt, aus taktischen Erwägungen.
Selbst die Freiheit der Gedanken halte ich für überschätzt, da wir alle eine Sozialisation durchlaufen, die uns auf bestimmte Wege des Denkens schickt. Wir sind halt keine unbeschriebenen Blätter mehr, wenn wir ein Selbst-Bewusstsein entwickeln.

Dennoch gibt es sicherlich Momente des Sich-frei-Fühlens. Sind sie vielleicht verwandt mit den raren Glücks-Momenten? Oder gar identisch?

[Anaeyon]

@Maurice:

Im esoterischen Lager gibts da mehrere Varianten der Trance-Zustände und der Zielsetzung eben jener.

Bei dem von mir genannten lässt du mehr oder weniger dein Unterbewusstsein die Regie übernehmen. Einen Willen kann man haben. Der ist jedoch nicht mehr rational, nicht mehr ausformuliert sondern es sind diese mächtigen Gefühle deiner Triebe und eben dessen, was so im Unterbewusstsein steckt.

Diese Trance ist wie ein Traum, den du mitbekommst und der von deinen verborgenen Wünschen geleitet wird, die du im Wachzustand vielleicht gar nicht bemerkst, kennenlernst, oder zumindest nicht in Worte fassen könntest. So wie Feuerkopfs Klartraum, vielleicht.

Es gibt in der eher magisch orientierten Praxis Techniken, vor dem Eintauchen in die Trance einen klaren Willen, einen Wunsch festzulegen und den dann in der Trance frei von bewertenden Einflüssen zu "erfahren". Kleine Erläuterung zu Magie: Meist wird sie in etwa damit beschrieben, dass du etwas ändern willst, und dir die fertige Veränderung vorstellst, visualisierst, und sie in Trance wie gesagt als Gefühl erfährst, dass sich so real anfühlt, als seie der Wunsch wirklich Realität geworden.
Dadurch verändert sich nachhaltig deine Einstellung, dein Wirken auf das, was du ändern willst. Du beeinflusst das zu Ändernde dann auf eine andere Art, als wenn du dir nur im Wachzustand Gedanken machen würdest, wie du vorgehen könntest.

Es gibt also sowohl das Gefühl der Freiheit durch das Ausschalten eines klaren Willens und der bewertenden Einflüsse, durch das "sich durch seine Gefühle treiben lassen", als auch durch eine klare Zielsetzung, die man verinnerlicht und mit dieser Zielsetzung dann die bewertenden Einflüsse ausschaltet.

[Maurice]

@Ana: Was hat Trance mit Magie zu tun? Die Zustände, die du erlebst hast, lassen sich immerhin wissenschaftlich erklären.

@Feuerkopf: Ich will hier ja keine Definition, dafür ist der andere Thread zuständig. Hier soll es in erster Linie, um den Austausch persönlicher Erfahrungen gehen.

@Glück und Freiheit: Eine interessante Vermutung, der ich aber erstmal skeptisch gegenüber bin. Zumindest ich habe den Eindruck, dass ich mich nur selten frei oder unfrei fühle. Zwar ist es immer ein ungutes Gefühl (meist beengt, unsicher, bedrückt), wenn ich mich unfrei fühle und ich mag das Gefühl der Freiheit (meistens mit einer gewissen Leichtigkeit und/oder Machtgefühl verbunden), aber es gibt auch genug Situationen, in denen ich mich freue oder zufrieden bin und nicht gleichzeitig dieses spezifische Gefühl der Freiheit empfinde. Das gleiche ist in Bezug auf negative Emotionen der Fall.

[Anaeyon]

Maurice: Es besteht ein Unterschied zwischen Buffy-Magie und der von halbwegs aufgeklärten Esoterikern/Heiden/Schamanen/Druiden. Zweitere lässt sich zweifelsfrei wissenschaftlich erklären. Es wird sogar des öfteren C.G Jungs aussage zitiert, dass Magie nichts anderes als Psychologie ist.

[Maurice]

Komischer Magiebegriff... ich kenne "Magie" nur als eine übernatürliche Fähigkeit, die höchsten nur ansatzweise verstandesmäßig und somit wissenschaftlich (im üblichen Sinne) verstanden werden kann. Ich ich bezweifle, dass z.B. das Spechen mit Geistern und Toten, was dem Verständnis derjenigen entpspricht, die sich für gewöhnlich als "Schamanen" bezeichnen, von den Wissenschaften bejaht wird. Vielmehr werden diese angeblich übersinnlichen Kräfte wenn möglich entzaubert, indem sie auf Sinnestäuschungen, Hypnose usw. zurückgeführt werden. Was bleibt da noch an Magischen bei deiner "Magie"? ^^*

[Ipsissimus]

Gegenfrage: was bleibt noch an Liebe an der Liebe, wenn man sie entzaubert und auf Hormonschwankungen und Evolutionstheorie reduziert?

in der ernsthaften magischen Praxis geht es um praktisch nichts von alldem, was in Fantasybüchern und -filmen als Magie dargestellt wird. Magie wird von den großen europäischen Logen mit einer geringfügigen Bandbreite definiert als die "Fähigkeit, vorsätzlich und bewußt nachhaltige Änderungen in der psychischen Struktur und Disposition eines Menschen" hervorzurufen. Damit hat sie natürlich eine riesige Schnittfläche zur Psychologie und zuhnemend zur Neurologie und Psychiatrie. Sie hat diesen jungen Fächern gegenüber aber den Vorteil einer mehrere Jahrtausende langen Praxis, die ihre Methoden zu einer Wirksamkeit heranreifen ließ, die man bei ihren jungen Geschwistern wenn überhaupt nur bei massivem Einsatz von Drogen findet.

[Maurice]

Gegenfrage: was bleibt noch an Liebe an der Liebe, wenn man sie entzaubert und auf Hormonschwankungen und Evolutionstheorie reduziert?

Gegenfrage: Wer tut das schon? Die Evolutionstheorie kann Erklärungsversuche geben, wie es zum Phänomen "Liebe" gekommen ist und welche Funktion sie evolutionär gesehen besitzt. Wer so vorgeht, behauptet aber nicht, dass er damit das Phänomen "Liebe" vollständig erklärt hätte. Es gibt vielleicht ein paar wenige, die behaupten "Liebe ist nur ein Auf und Ab von Hormonen", die aber sehr allein mit dieser These dastehen werden, da sie sich auf eine Beschreibungsebene beschränken, die nicht alle wesentliche Aspekte des Phänomens beschreibt. Auch Psychologie, Soziologie usw. können was über Liebe sagen, was weder unwissenschaftlich ist, noch sich auf die Beschreibung von Hormonschwankungen beschränkt. Und dann gibt es natürlich noch andere nichtwissenschaftliche oder vielleicht nur noch nicht verwissenschaftlichte Beschreibungsformen, die aber nicht im Widerspruch zu den wissenschaftlichen Aussagen stehen müssen, sondern nur andere Aspekte betonen, weil sie den Gegenstand von einer anderen Perspektive aus beleuchten. Ein Dichter wird andere Aspekte betonen als der Soziobiologe, doch müssen sich diese Beschreibungsformen deshalb nicht gegenseitig ausschließen, sondern können sich gegenseitig ergänzen.
Abgesehen davon hat die Enzauberung nicht notwendig mit einer Abwertung des Erlebnis' zu tun. Indem ich verneine, dass die Liebe ein Funken göttlichen Willens oder ähnliches ist, sondern behaupte, sie sei die komplexe Wechselwirkung von Hormonen, verändert sich meine Beschreibungsweise des Phänomens, aber ich werde auf Grund dieser meine Freundin nicht weniger lieben als vorher. Mir gefällt ein Stück von Mozart ja auch noch genauso gut, wenn ich weiß, in welcher Weise die Luft schwingt, die Schwingung mein Trommelfeld erreicht, die elektrischen Reize in meinem Gehirn verabreitet werden usw. Das phänomenale Erleben wird von der wissenschaftlichen Beschreibung nicht notwendig tangiert. Wer das Gegenteil behauptet, begeht einen Kategorienfehler!

@Magie: Ich kann natürlich alles so definieren, wie es mir gerade in den Kram passt, damit ich bloß keines meiner liebgewonnenen Wörter aufgeben muss. Aus "Wissen" mache ich eine gesellschaftliche Konvention, aus "Wahrheit" Kohärenz", aus "Moral" prosoziales Verhalten und aus "Magie" Psychologie. So rettet man zwar keines der Phänomene, für die die Ausdrücke ursprünglich standen und für die sie bei dem Großteil der Menschen weiterhin stehen, aber man kann weiterhin die Wörter benutzen, an die man sich gewöhnt hat.
Was für ein Fortschritt!

[Anaeyon]

Maurice, das was ich und Ipsi als Magie bezeichnen, den Begriff dazu gabs glaube ich doch etwas länger als "Psychologie", insofern wird hier nichts umdefiniert um irgendwas zu retten, umdefinieren tut Hollywood und Harry Potter. (falls ich deinen Post richtig verstanden habe)

Btw, "übernatürlich" is eigentlich gar nicht son heidnisches Ding, das kam viel mehr durchs Christentum. Durch dieses kam auch der Glaube, das Hexen mit ihren Zaubern Tiere krank machen und Felder kaputt und so..hex hex..^^

B2T.

[e-noon]

Beweise Mir ist Magie als übernatürliches bekannt, auch wikipedia und unser Lexikon hier sieht das so.

Magie ist der Versuch, Ereignisse, Menschen und Gegenstände auf übernatürliche Weise zu beeinflussen.

Magie, Sammelbezeichnung für alle Formen der Einflußnahme durch rational nicht faßbare Praktiken. Die Magie sucht durch Beschwörung Energien zu aktivieren oder zu schaffen, die erwünschte Ergebnisse auf wissenschaftlich nicht erklärbare Weise bewirken.

Und bezüglich "althergebrachter Bezeichnung":

Ein erster Gipfel rationaler Auseinandersetzung mit magischen Praktiken beginnt in der griechischen Antike. Der Bund der Pythagoreer bereitete hierfür den Boden. Denker wie Platon und Aristoteles [Götterbeschwörung] und antike griechische Theologie bis in die Ethik hinein philosophischer Betrachtung.

Schon verständlich, warum Schamanen sich besser fühlen, wenn sie psychologische Vorgänge als "Magie" bezeichnen, aber das wirkt dennoch so, als wolle man sich in eine gewisse Tradition stellen... ^^

Wenn sich mein rationales Denken verabschiedet, wenn ich z.B. sehr müde bin, fühle ich mich eher unfreier, im Allgemeinen.
Und, was mir grade noch einfällt, mit wachsendem Alter fühle ich mich unfreier, weil ständig irgendetwas erledigt werden muss (Nach dem Abitur nehme ich mir frei. - Na gut, aber nach meinem Praktikum dann. - ok, aber wenn ich mir eine Wohnung gesucht habe, muss ich erstmal nichts tun.- Hm, nur noch dieser Lateinwettbewerb, aber am 10. August dann wenigstens Pause....). Früher habe ich mich in den sechs Wochen Sommerferien gelangweilt...

[janw]

wikipedia ist stets nur so korrekt, wie nicht ein Kundigerer es korrigiert.

Was Magie ist, wäre idT mal einen eigene thread wert.

[e-noon]

Jan, wenn du dir den Post genauer anschaust, wirst du neben WIkipedia noch eine andere Quelle finden, die sich mit den Angaben auf Wikipedia deckt und damit stützt. Ein jeder schaue doch einfach mal in sein Lexikon zu hause, was da unter "Magie" steht ... Solange niemand ein Lexikon findet, in dem es anders steht, ist die These für mich nicht gestützt.

@Ana: Wenn jemand die ganze Zeit X tut und glaubt, es sei Y, dann ändert das nichts daran, dass es nie Y sondern immer nur X war.
Wenn jemand die ganze Zeit Psychologie und Kräuterkunde betreibt und glaubt, es sei Magie, dann ändert das nichts daran, dass es nie Magie sondern immer nur Psychologie und Kräuterkunde war.
Es wurde ja auch nie eine einzige Hexe auf dem Scheiterhaufen verbrannt, sondern immer nur Frauen, die für Hexen gehalten wurden.

(Anmerkung: Der Post ist von Maurice. War zu faul wegen der Kleinigkeit mich umzumelden.)

[janw]

Hab zur Klärung der Magiefrage mal einen neuen thread gestartet:Zum Wesen der Magie
Tut mir leid, daß ich das erst jetzt hier vermelde.

Ich bezweifle, dass z.B. das Spechen mit Geistern und Toten, was dem Verständnis derjenigen entpspricht, die sich für gewöhnlich als "Schamanen" bezeichnen, von den Wissenschaften bejaht wird. Vielmehr werden diese angeblich übersinnlichen Kräfte wenn möglich entzaubert, indem sie auf Sinnestäuschungen, Hypnose usw. zurückgeführt werden. Was bleibt da noch an Magischen bei deiner "Magie"? ^^*

Nun, mit dem Beispiel von Kontakten zu Verstorbenen hast Du einen Fall genannt, der wohl in esoterischen Zirkeln eine Rolle spielt, kaum oder nicht aber unter ernsthaften Vertretern der magischen Künste. Zumindest nicht in der sensationsheischenden Form und Absicht, wie dies durch allerlei Literatur geistert.
Ob Wissenschaft die Absicht verfolgt, zu "entzaubern"? Ich denke, die Entzauberung der Welt ist eher ein Nebeneffekt ihrer Rationalisierung - und ich bin mir gar nicht mal so sicher, ob er in dieser extremen Form für die Menschen so positiv ist.
Im Grunde bleibt festzustellen, daß der Erkenntnisgewinn durch die naturwissenschaftliche Erforschung des Menschen diesen nur oberflächlich streift - das individuelle Wie der Weltwahrnehmung kann sie nur so weit erklären, wie Individuum sich selbst dieser und ihrer Grundlagen bewusst wird und diese offenbart. Angesichts unserer begrenzten Wahrnehmungsmöglichkeiten ist außerdem klar, daß das, was wir für Welt halten, eine Sinnestäuschung ist, wenn auch eine kohärente.

Aber gut, wann fühle ich mich frei?
Zunächst, ich meine damit vornehmlich das Gefühl einer Freiheit, zu handeln, denn dieses Gefühl unterliegt stärkeren Schwankungen als jenes, frei sein zu wollen.
Es sind eigentlich eher verstreute Momente, in denen ich mich frei fühle, in denen ich das Gefühl habe, die sich mir objektiv und subjektiv in den Weg stellenden Hürden überwinden zu können und dadurch die Ziele erreichen zu können, die mir als Traumziele vorschweben.
Ich muss sagen, daß ich während meiner Diplomarbeit häufiger solche Momente erlebt habe, vielleicht damit einhergehend, daß ich auf ein Ziel zu gearbeitet habe, Erfolgserlebnisse dabei hatte, dies sehr selbstbestimmt getan habe - und gewissermaßen ein Universum an Möglichkeiten vor mir hatte.
In letzter Zeit ist dies deutlich seltener der Fall, für mich sehr deutlich mit einigen Dingen korreliert, die mir im Leben zu schaffen machen. Vielleicht ein Grund, mal etwas zu ändern?

[Maurice]

Im Grunde bleibt festzustellen, daß der Erkenntnisgewinn durch die naturwissenschaftliche Erforschung des Menschen diesen nur oberflächlich streift

Ich würde nur zu gerne wissen, auf welche Daten du diese Behauptung stützt, setzt sie doch voraus, dass du eine priviligierte Perspektive über die Welt hast, die die der Wissenschaften überlegen bist. Aber das gehört, wie auch die Magie-Sache, eigentlich nicht hierher, weshalb dafür eigene Threads zuständig wären. Also wie schon richtig gesagt wurde: Btt!

[janw]

Nun, ich antworte doch mal kurz hier:
Vielleicht klingt es etwas zu apodiktisch, insofern denk Dir ein IMHO dazu.
Eine Begründung hatte ich ja schon angefügt:

das individuelle Wie der Weltwahrnehmung kann sie nur so weit erklären, wie Individuum sich selbst dieser und ihrer Grundlagen bewusst wird und diese offenbart. Angesichts unserer begrenzten Wahrnehmungsmöglichkeiten ist außerdem klar, daß das, was wir für Welt halten, eine Sinnestäuschung ist, wenn auch eine kohärente.

Ich sehe einfach, welch eine große Bedeutung Bewusstseinsprozesse für den Menschen haben, sowohl für das individuelle Leben wie auch auf gesellschaftlicher Ebene, und für die Evolution wohl auch.
Bewusstseinsprozesse, die nur begrenzt als regelhaft zu beschreiben sind, Emergenzen aus emergenten Systemen.

[henryN]

würde gern die Gegenfrage stellen: "Wann und warum fühlt ihr euch unfrei?" Würde auch bei der Frage helfen wann und wo Magie wirkt bzw. "Macht"....