Ratzi zeigt die Zähne...?

[janw]

Vielleicht ist es ja angesichts der sinkenden Bedeutung von "Kirchens" eher belanglos...aber was sagt man dazu, daß Ratzi jetzt den protestantischen Kirchen das Kirche-sein abgesprochen hat?

Die Restitution der tridentinischen Messe sehe ich eher amüsiert...wenn er meint, daß Menschen heute noch von Vorträgen zu begeistern sind, die sie nicht verstehen, dazu von Referenten, die sich vom Publikum abwenden...gut, vielleicht sollte man den Begriff der vatikanischen Museen auf die Papstresidenz ausdehnen^^

[Feuerkopf]

Ganz ehrlich: Wenn ich nicht vor Jahren schon das "Parteibuch" abgegeben hätte, täte ich es jetzt.

[Anaeyon]

Ich frage mich, von was er ablenken will. Ich meine..Politiker labern doch häufig brisanten Mist, wenn sie ablenken wollen..^^

Um die Kirchen mit Menschen zu füllen müssten sie im 21. Jahrhundert ein großes Stück mehr Freiheiten bieten, aber gegen alle Logik versuchen sie nun, den Charme der Reformationskriege wieder aufleben zu lassen? Ratzi dient der dunklen Seite ^.^

[styler]

lächerlich..mehr fällt mir dazu kaum ein. Ich bin nur erleichtert, dass, den Zeitungsberichten nach, weder katholische noch evangelische Kirchenmitglieder (Pfarrer etc), das hier im Ruhrgebiet sonderlich ernst nehmen.

[janw]

Ratzi dient der dunklen Seite ^.^

In daemone Ratzi non spiritus sanctus^^

Mich ärgert das irgendwie, auch wenn ich mit Kirchens allgemein zunehmend weniger ideologische Schnittstellen habe, aber wenn ich sehe, daß da so ein Hirnwäsche-Verein sich offensiv "Kirche" nennen darf, und die eigentlichen Kirchen sich so bekriegen, geht mir einfach die Hutschnur hoch

Außerdem: boycot Tom Cruise!

[Lykurg]

Wenn ich das richtig sehe, ist das doch nur eine Wiederholung der althergebrachten Position? Es soll also gezeigt werden, daß sich bei aller "Kompromißbereitschaft" ein paar ganz unwesentliche Details nicht ändern lassen... Kein Grund, sich weiter aufzuregen, denke ich. Daß der Wille zur Ökumene in Rom begrenzt ist, wenn sie nicht letztlich Rückkehr der verlorenen Schafe bedeutet, sollte ja vorher schon deutlich gewesen sein.

@Anaeyon^^
Ratzi

[Rosalie]

daß Menschen heute noch von Vorträgen zu begeistern sind, die sie nicht verstehen, dazu von Referenten, die sich vom Publikum abwenden

JanW, Du bringst da leider ein paar Dinge durcheinander. Die "Vorträge" von denen Du sprichst, heißen eigentlich Predigt und sind immer in der Landessprache. Alles andere wäre ja auch Unsinn, denn sie sollen der Unterweisung der Gläubigen dienen. In Latein werden die Gebete in der tridentinischen Messe gesprochen, dass ist korrekt. Es ist eine internationale Kirchensprache und ein Mensch aus dem tiefsten Busch oder aus New York könnte wo immer er sich auf unsrem Globus befindet, an den Gebeten, in welch einem Land auch immer, teilhaben. Außerdem umgibt diese Sprache etwas geheimnissvolles: ich spreche mit Gott nicht in der Sprache in der ich mit Hinz und Kunz rede.

Der "Referent", also der Priester steht beim Referieren auch nicht mit dem Rücken zum Volk, sondern, in alten Kirchen noch gut zu sehen, auf einer Kanzel (deshalb auch das Wort abkanzeln ) hoch über den Köpfen der Leute und spricht zu ihnen. Wo diese nicht vorhanden, predigt er einfach vom Altar aus in Richtung Volk. Zum Altar - also zu Gott - gewandt, steht er bei den Gebeten. Denn er betet ja nicht die Gläubigen an, sondern, nach kath. Lehre, Gott der im Tabanakel gegenwärtig ist.

Jede Religion hat ihre Geheimnisse und Mysterien. Keiner kann alles wissen, aber ich denke, man sollte doch etwas Respekt zollen, was ja bei allen östlichen Religionen weitgehend getan wird.

[janw]

Liebe Rosalie, ich habe überzogen, wollte dabei jedoch in keiner Weise Deine oder anderer Gefühle verletzen. Wenn doch geschehen, mea culpa.
Klar, die Predigt erfolgt in Landessprache und an die Gläubigen gerichtet, mit dem in Richtung Altar und Tabernakel als Sitz Gottes gerichteten Gebet kann ich mich auch noch anfreunden. Aber das Gebet auf Latein schafft für mich eine Distanz zwischen Gemeinde und Priesterschaft, die mir bei aller Liebe zum Mystischen (die mir wirklich eigen ist) Unbehagen verursacht. Die wirklichen Mysterien des Christentums geraten mir da auch etwas in den Hintergrund, zumal diese Sprachdifferenz ja keineswegs eingeführt wurde, um ein Element des Mystischen in die Gottesdienstpraxis zu bringen - in Rom war Latein sowohl Sprache des Klerus wie der Gemeinde.

Was mich wirklich ärgert und ja, etwas verletzt, ist die Sache mit der Kirchenfrage. Da wird über Jahrzehnte Ökumene betrieben, werden seitens der Protestanten Zugeständnisse gemacht - um das dann mit einem Federstrich weg zu wischen.

[Lykurg]

Nicht das Element des Mystischen, janw, sondern das Völkerverbindende stelle ich mir als schön daran vor - die Möglichkeit, in einem beliebigen Ausland einen Gottesdienst mitzuerleben, der so ist, wie man ihn von zuhause gewohnt ist, dessen wesentliche sakrale Handlungen man zweifelsfrei wiedererkennen kann, weil sie in den allgemeingültigen Formeln verlaufen.

Soll Tom Cruise wirklich hier behandelt werden? Wo ihm Ratzi doch gar nicht die Zähne zeigt^^ - naja, ich finde den ganzen Rummel übertrieben. Was soll's, er tritt doch als Schauspieler auf, und nicht als Missionar - oder wie es in der ZEIT so schön hieß, er wird wohl kaum mit dem Volk in Berührung kommen, so daß man für dieses auch nicht von einer Gefährdung ausgehen kann.^^ Hier wird mE eine Privatsache skandalisiert. Ein solcher "Boykott", der nur in wenigen Ländern funktioniert, ist lächerlich und wird durch das gesteigerte öffentliche Interesse, vulgo Star-Hype, überkompensiert. Hätte die Meute gar nicht erst angefangen, seine Zugehörigkeit breit zu thematisieren, wäre auch der Werbeeffekt für die Scientologen weit geringer gewesen. Letzlich ist das doch alles ein scheinheiliges Mit-dem-Finger-zeigen; ich weiß auch nicht, wieviele Schauspieler Scientologen sind, ohne daß es irgendjemand interessant, geschweige denn skandalös findet. Er soll den Staufenberg gefälligst gut spielen, und mit einem erfolgreichen Film auch andernorts bekannter machen, daß es einen Widerstand gab.

[Rosalie]

iss schon o.k. Janw; nein, Du hast meine Gefühle nicht verletzt, denn als Christ ist man doch an so einiges gewöhnt (aber wem sag`ich das? , Du kannst Dich ja sich erinnern?)

Mit der Kirchenfrage hast Du sicherlich recht. Ich denke, alle Christen verbindet sehr viel Gemeinsames. Gerade in Zeiten islamischer Radikalisierung sollten wir dies nicht vergessen und einen auf der Bergpredigt basierenden Gegenpart bieten. Nicht desto trotz gibt es auch Unterschiede. Diese wurden vermutlich durch eine falsch verstandene Ökumene einfach ignoriert, anstatt sie als Fundament für eine fruchtbare und für alle Seiten bereichernde Diskussion zu verwenden.

Der Papst beruft sich mit seiner Aussage imo auf das Petruswort: "Du Petrus bist der Fels und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen" ...und er fühlt sich als dessen Nachfolger. Ich weiß, dass es in der protestantischen Bibelübersetzung anders lautet: entweder "meine Gemeinden" oder "meine Kirchen". Es gibt sicherlich Leutchen hier, die hebräisch (zu Ipsi schiel) beherrschen und sagen können, wie der Urtext lautete. Aber meiner Meinung nach, gibt es wirklich wichtigere Probleme, als durch so eine Aussage einen Keil zwischen die Christenheit zu treiben.

[janw]

Ja, ich weiß wohl schon noch...^^ und erinnere mich mit Grausen.

Naja, für mich ist jedenfalls das gar nicht schlechte Gefühl, das ich mit Ratzis Anfängen hatte, verflogen.

Lykurg, nein, den Tommy können wir ignorieren. Er passte nur gerade so schön, da hab ich ihn mit verwurstet.^^
Bin gespannt, wie er den Stauffenberg spielt.

Gut, die Wiedererkennbarkeit der Rituale ist ein Argument, allerdings zeigt sich darin für mich schon jene Geringschätzung für jede vom Zentrum abweichende Kultur, die für den deutlich christlich verbrämten Kolonialismus so kennzeichnend wurde. Jesus hat zwar überliefertermaßen befohlen, die Völker in seinem Namen zu taufen, nicht aber, ihre Sprachen und Kulturen zu marginalisieren.

[Padreic]

Ich kann Lykurg nur beipflichten, dass Ratzinger als Katholik eigentlich nichts wesentlich anderes sagen konnte zur Kirchenfrage als er gesagt hat. Ich lese gerade ein Buch über den späteren Kardinal Newman, der von den Anglikanern zu den römischen Katholiken konvertiert ist, u. a. genau wegen dieser Frage: was ist die katholische Kirche, was ist die Kirche, die in der Tradition des Urchristentums lebt?

Ich denke, wenn man sich ein wenig mit dem katholischen Kirchen- und Sakramentsverständnis beschäftigt, kann man gar nicht umhin zu sagen, dass die protestantischen Kirchen nicht im selben und gleichrangigen Sinne Kirchen sind, wie das die katholische von sich in Anspruch nimmt. Allein schon aufgrund der apostolischen Sukzession.

Was ist denn Ökumene? Sie darf doch nicht heißen, dass beide Seiten solange ihre Glaubenssätze aufgeben müssen, bis sie einen gemeinsamen Nenner gefunden haben! Sie muss doch eher heißen, dass man sich an seinen Gemeinsamkeiten und dem gemeinsamen Christsein freut, zusammen betet, aber doch nicht überrascht ist, wenn der andere in bestimmten Dingen anderes glaubt. Und das Kirchenbild gehört eben zu den Grundpfeilern des katholischen Glaubens. Man verlangt ja auch nicht, dass die Protestanten sagen, der Koran sei gleichrangig zur Bibel . (obwohl es sicherlich manche sogar sgaen würden, woran man sieht, zu welcher Beliebigkeit die Religion bei vielen "Christen" geworden ist...)

[janw]

Nun, dann würde ich kontern, daß die katholische Kirche sich so weit von den Grundzügen der Botschaft Jesu Christi entfernt hat, daß sie im Grunde über dem Abgrund hängt. Nix mehr mit Fels, auf den Jesus bauen würde.
Keiner hat erwartet, daß der Papst die Äußerungen seiner Vorgänger bezüglich der Kirchengleichheit zurücknimmt, nicht einmal, daß er überhaupt darauf eingeht. Er hätte jede mildere, konziliantere, auf Kooperation in nun für Kirchens wirklich nicht einfacher Zeit abzielende Äußerung wählen können. Dies nun, in Verbindung mit der Ausgrenzung von Frauen in der kath. Kirche, der Duldung sexuellen Mißbrauchs von Kindern und der Erzwingung einer für mich menschenunwürdigen Beziehungslosigkeit der Priester - übrigens ohne originär religiöse Begründung - lässt mich noch stärker den Wert der Reformation betonen. Wobei aber leider Luther auch nicht kritklos zu nehmen ist, betrachtet man seine Äußerungen über die Juden.

Sie muss doch eher heißen, dass man sich an seinen Gemeinsamkeiten und dem gemeinsamen Christsein freut, zusammen betet, aber doch nicht überrascht ist, wenn der andere in bestimmten Dingen anderes glaubt.

Nun, wenn die Protestanten keine Kirche sind, wo soll dann noch der Anknüpfungspunkt für gemeinsames Christsein sein? Ich empfinde dies als das Zuschlagen einer Tür.

Man verlangt ja auch nicht, dass die Protestanten sagen, der Koran sei gleichrangig zur Bibel . (obwohl es sicherlich manche sogar sgaen würden, woran man sieht, zu welcher Beliebigkeit die Religion bei vielen "Christen" geworden ist...)

Nun, den Moslems zufolge ist die Bibel so gleichrangig zum Koran wie das Internet bekannter Prägung zu web 2.0.

[Lykurg]

Ich weiß, dass es in der protestantischen Bibelübersetzung anders lautet: entweder "meine Gemeinden" oder "meine Kirchen".

Nein: Luther übersetzte in Mt 16,18 "meine Gemeinde", so auch die Elberfelder]την εκκλησιαν[/b]", Ekklesia ist in erster Linie Volksversammlung, Gemeinde, in diesem Sinne wohl auch Kirche, jedenfalls aber kein Plural, das wäre äußerst widersinnig; weder Christus noch Luther beabsichtigte ein Schisma...

Und wenn der Papst diese Worte ernstnimmt - was er muß, da sie zu den Grundfesten seines Amtes und der Idee dahinter gehören - und an dieser Stelle "Kirche" liest, kann er gar nicht anders, als den kirchlichen Gruppierungen, die sich nicht seinem Wort unterordnen, den Status des Kircheseins abzusprechen, wollte er nicht seinen Wahrheitsanspruch bzw. den seiner Bewegung aufgeben. In meinen Augen ist dieser Schritt absolut konsequent und verstärkt eigentlich den Respekt, den ich vor ihm habe; auch wenn ich ihn aus meiner Position des Ausgegrenzten als Bekräftigung des Einschnittes wahrnehmen muß.

Insofern muß ich Padreics Anmerkungen zu einem Fehlverständnis von Ökumene beipflichten - was zugleich aber auch bedeutet, daß sich mein Teil der Kirche gut überlegen sollte, welche Positionen man aufzugeben bereit ist, auch im Wissen darum, daß es auf der Gegenseite geringe oder keine Zugeständnisse geben wird; inwieweit man also die gegenwärtige Situation als zementiert und selbst unter zunehmendem Druck von "außen" nicht auflösbar verstehen muß.

janw, mit den bekannten Problemen innerhalb der katholischen Kirche sollen die für derartige Probleme vorgesehenen Institutionen selbst fertig werden, meine ich... und das wird wohl noch ein paar Generationen dauern.
Und wie bereits ausgeführt, handelt es sich um eine Bekräftigung längst bekannter Positionen, also eher auf ein Hinweisschild, daß die Tür geschlossen ist, als tatsächlich um ein Zuschlagen.

[janw]

Und wenn der Papst diese Worte ernstnimmt - was er muß, da sie zu den Grundfesten seines Amtes und der Idee dahinter gehören - und an dieser Stelle "Kirche" liest, kann er gar nicht anders, als den kirchlichen Gruppierungen, die sich nicht seinem Wort unterordnen, den Status des Kircheseins abzusprechen, wollte er nicht seinen Wahrheitsanspruch bzw. den seiner Bewegung aufgeben.

Naja, das liefe aber auf ein Bild von Gemeinde hinaus, in dem es keine Differenzen und geteilte Meinungen über Detailfragen geben darf. Pater familias vs moderne Familie, würde ich sagen
Angesichts der Irrwege, die Rom teilweise geht, denen dann blindlings zu gehorchen wäre, könnte man dann auch befürworten, daß der Rat der EKD sagt: "Gut, mit denen wollen wir nichts zu tun haben, denn sie haben die Liebe verloren".

Und doch, es gibt eine Rettung für Ratzi, in Gestalt einer Frau:
Man lese scivias und denke es sich als neue Offenbarung Gottes...

[Feuerkopf]

Mir sagte gestern ein katholischer Theologe, dass sich dieses ganze Theater sowieso eher an die südamerikanischen Katholiken wendet. Dort haben protestantische Bewegungen großen Zulauf.
Ich habe gerade mal in der Wiki nachgelesen, und ich denke, es hat mit dem Begriff des Klerus zu tun, der von den Protestanten deutlich anders interpretiert wird.

Im protestantischen Bereich wird der Begriff nur umgangssprachlich genutzt, um damit ordinierte Gemeindeglieder zu kennzeichnen.

Das Gegenüber von Klerus und Laien ist in den protestantischen Kirchen aufgehoben. Zum einen benötigt die Autorität der Schrift (der Bibel) nach protestantischem Verständnis keine Vermittlung durch besonders geweihte Personen, sondern kann von jedem Christen verstanden werden. In den reformatorischen (wie auch schon vielen früheren Reform-)Bewegungen war es daher stets ein wichtiges Anliegen, auch den Laien und nicht allein den Priestern und Mönchen die Schriftlektüre (in der Volkssprache) zu ermöglichen und die Predigt zu erlauben.

Zum anderen entwickelte die protestantische Tradition den Gedanken des allgemeinen Priestertums aller Getauften weiter und betont, dass die Erlösung durch das Opfer Christi einmalig und endgültig ist, sodass es keiner opferpriesterlichen Aufgaben und damit auch keines besonderen Priesterstandes mehr bedarf, dem die klassische Rolle des christlichen Priesters als Vorsteher des Abendmahles und "Verwalter" der Sakramente vorbehalten werden müsste.

In den lutherischen Bekenntnisschriften ist demzufolge kein Klerus, sondern nur das "Predigtamt" vorgesehen. Aufgabe ist die öffentliche Verkündigung durch Wort und Sakrament.

Ein solches Verständnis wäre natürlich das Ende der katholischen Ordnung.

Ich sehe nur, dass in unserer katholischen Gemeinde der äußerst beliebte und engagierte Ober-Franziskaner abgezogen wird, weil er viel zu weltlich und ökumenisch denkt. Und dass den Kölnern der unge- und unbeliebte Kardinal Meissner vor die Nase gesetzt wurde.

Und von der in Teilen auf Latein gehaltenen Messe halte ich persönlich nichts. Ohne die Übersetzung in den alten Gesangbüchern hätte kein Mensch verstanden, um was es da geht. (Ich erinnere mich gut an die alte Form, auch mit dem Hochaltar und dem Priester mit dem Rücken zur Gemeinde.) Für mich ist das Folklore.
Der Ritus ist in der römisch-katholischen Kirche überall derselbe und ich hab ihn auch auf französisch nachvollziehen können. Ratzinger und sein Vorgänger sind weit hinter das Zweite Vatikanum zurückgetreten.
Mit ihrem Ausschließlichkeits- und Alleinvertretungsanspruch erfüllt für mich die römisch-katholische Amtskirche inzwischen die Kriterien einer Sekte.

[Padreic]

@janw:

Nun, wenn die Protestanten keine Kirche sind, wo soll dann noch der Anknüpfungspunkt für gemeinsames Christsein sein?

? Hat Ratzinger gesagt, dass Protestanten keine Christen seien, dass sie nicht an Christus als ihren Herren glauben?

Angesichts der Irrwege, die Rom teilweise geht, denen dann blindlings zu gehorchen wäre, könnte man dann auch befürworten, daß der Rat der EKD sagt: "Gut, mit denen wollen wir nichts zu tun haben, denn sie haben die Liebe verloren".

Es ist ja nicht so, dass man als Katholik mit allem, was Kardinäle und der Papst so machen, einverstanden sein muss; nichtmal jegliche Lehrentscheidung muss man akzeptieren. Man ist dann ein Katholik, wenn man sich im Rahmen des Dogmas bewegt.
Genaus ist es so, dass es in der katholischen Kirche keinen Streit über Detailfragen geben darf. Aber zwischen den protestantischen Kirchen und der römisch-katholischen Kirche gibt es eben nicht nur Detailunterschiede in der Lehre....eine sehr viel größere Gemeinsamkeit gibt es allerdings zwischen katholischer und orthodoxer Kirche, wo ja auch viel für die Ökumene getan wird, die vielleicht sogar tatsächlich möglich ist.

@Feuerkopf:

Und von der in Teilen auf Latein gehaltenen Messe halte ich persönlich nichts. Ohne die Übersetzung in den alten Gesangbüchern hätte kein Mensch verstanden, um was es da geht. (Ich erinnere mich gut an die alte Form, auch mit dem Hochaltar und dem Priester mit dem Rücken zur Gemeinde.) Für mich ist das Folklore.

Wenn ich es recht mitbekommen habe, geht es ja nur um mögliche Ausnahmeregelungen. Und warum soll jemand, der gerne eine Messe nach altem Ritus hören will, dazu nicht die Gelegenheit bekommen? Denn die Übersetzungen sind ja für jedermann zugänglich; jeder Katholik wird sich wohl in seinem Leben die Zeit nehmen können, mal die Übersetzungen der Messetexte zu lesen.

Mit ihrem Ausschließlichkeits- und Alleinvertretungsanspruch erfüllt für mich die römisch-katholische Amtskirche inzwischen die Kriterien einer Sekte.

Inzwischen? Seit ihrer Gründung meinst du? Weil sie konsequent darin sind zu sagen, dass es nicht egal ist, was man glaubt?

[Ipsissimus]

Weil sie konsequent darin sind zu sagen, dass es nicht egal ist, was man glaubt?

eine Konsequentheit, die sie mit allen fundamental-christlichen Bewegungen teilt^^ für sich genommen besagt Konsequentheit noch gar nichts, man kann einen Fehler auch über 2 Jahrtausende konservieren^^

zudem ihr Anspruch doch auf einem eher dünnen exegetischen Boden steht - das Primat des Bischofs von Rom mit der besagten Bibelstelle zu begründen, heißt, es so gut wie gar nicht zu begründen, denn ob Jesus diesen Ausspruch - wenn er ihn denn überhaupt getan haben sollte, was quellenkritisch alles andere als belegt ist - in der Weise gemeint hat, wie ihn die Päpste für sich beansprucht haben, darf mit Fug und Recht bestritten werden. Jesus hatte eindeutig nicht Kirche im Sinn, sondern ecclesia, eine Gemeinschaft im Glauben, nicht eine Organsiationsform.

[Lykurg]

Das sehe ich ähnlich, Ipsissimus, wobei ich ja auch nicht eine grundlegende Erklärung zur Alleingültigkeit des Weges der katholischen Kirche beabsichtigte, noch nicht einmal dessen Rechtfertigung, sondern nur die Verlautbarungen des gegenwärtigen Papstes in den Rahmen zuvor getätigter Äußerungen und gewachsener Positionen einzuordnen suchte.

Wie auch Padreic anmerkte: Ratzinger konnte eigentlich nichts wesentlich anderes sagen. Wie die unteren Ebenen damit umgehen, wird man sehen.

[Ipsissimus]

ich fände es übrigens schön und sogar gut^^ wenn die Katholen zum alten Ritus zurückkehren würden. Die Belanglosigkeiten, die Priester bzw Pfarrer in ihren Predigten zu vermitteln belieben, interessieren ohnehin keinen Menschen mehr, aber mit der Rückkehr zu den lateinischen Ritualtexten, ergänzt um eine lateinische Predigt, würde die katholische Kirche in erheblichem Maße verlorengegangenen Boden im Bereich Mysthik wieder gut machen^^ sanftes Gemurmel in lateinischer Sprache würde einen meditativen und tröstlichen Effekt auf die Gläubigen haben, und allen wäre gedient^^ dann würde sogar ich gelegentlich mal eine Messe besuchen^^